Про український театр воєнного періоду ми поговорили з одним із найпотужніших сучасних режисерів Давидом Петросяном, прем’єри якого протягом 2023-2024 років відбулися в трьох національних театрах України: «Візит» в театрі ім. Івана Франка, «Отелло» в театрі ім. Лесі Українки – у столиці, та «Земля» – у львівському театрі ім. Марії Заньковецької.

- Давиде, минулого разу ми з вами мали велику розмову відразу після тотального карантину і говорили, як те, що здавалося нам тоді страшним, вплинуло на театр. Але відтоді ми зіткнулися зі ще страшнішою трагедією – повномасштабною війною. Як, на ваш погляд, вона змінила український театр у цілому і вашу особисту роботу як режисера?

- Якщо говорити, що театр – це місце рефлексії на події в першу чергу в країні, а в другу – у світовій політиці, то у нас глобально нічого не змінилося. Єдина дійсно велика зміна, що з’явилося багато драматургів, які рефлексують на тему війни і їх нарешті почали масово ставити в державних театрах. До повномасштабного вторгнення у них була своя «територія» і мало хто звертав на це увагу. Зараз їхні роботи дозволяють глядачам аналізувати події, в яких ми всі перебуваємо зараз.

- Існує думка, що рефлексувати треба буде трохи згодом, а зараз по-живому, можливо, ще рано ставити вистави про воєнну дійсність?

- Ми ж не обов’язково говоримо про війну. Це радше аналіз колективного відчуття подій, які нас чекають, переосмислення історичних фактів. Сьогодні в театрах широко з’являються імена з Розстріляного відродження, яких ми раніше бачили небагато, відтак постановників це цікавить. Звісно, не обходиться без кон’юнктури, тому що будь-яка гостра подія в країні одразу вихоплюється як основна тема, на яку нібито обов’язково піде глядач. Але є дійсно мистецькі явища, які аналізують майбутнє крізь історію, що вкрай важливо.  

- До теми війни особисто ви звернулися задовго до повномасштабного вторгнення – у 2018 році на сцені національного театру Франка поставили «Війну» сучасного шведського драматурга Ларса Нурена. Якби ви робили її зараз, ваше режисерське прочитання було б іншим?

- Коли була поставлена ця п’єса, наше суспільство загалом не дуже звертало увагу, що війна вже точилася на сході країни. Вона була не те що прихована, але ми самі не надто цікавилося нею. Тому у виставі скоріше ставилося питання: а хто ці «люди-тіні», які вертаються звідти? Хтось морально покалічений, хтось фізично. Це була рефлексія на тему, як цим людям адаптуватися у суспільстві, де про них не дуже й говорять.

Чи варто зараз говорити про це, я не знаю. Суспільство нині активно реагує на те, що коїться. Як на мене, у нас сьогодні більше проблем у комунікації суспільства з владою, я б звертав увагу на це. Тож зараз треба говорити з глядачами про дещо інше, а про війну… що про неї говорити, якщо ми кожен день в цьому перебуваємо? Театр – він або про аналіз подій, про які ти можеш дізнатися, емоційно рефлексуючи на сюжет, або – коли зі сцени ставляться гострі запитання, які можуть викликати дискусії у залі. Принаймні, я так розумію театр.

- Ваша найновіша прем’єра – «Отелло» в Національному театрі Лесі Українки. І там якраз наскрізно проходить тема повернення воїна додому. Чому саме зараз ви звернулися до цього твору?

- Він не просто повертається з війни. Це людина, яка здобула для країни перемогу, але зовсім не орієнтується в середовищі, в якому опинилася потім. Це середовище не бачило війни, а Отелло, повернувшись переможцем, перебуває в ритмі тотального «гальмування» та нерозуміння, що коїться навкруги. 

Це про відповідальність, яка всіх нас чекає. Ці люди скоро повернуться, і виникає питання, які колізії і труднощі будуть чекати суспільство. Тобто вистава «Отелло» – це міркування про повоєнний час.

- Ви поставили її на сцені театру Лесі Українки, але майже на всі головні ролі запросили акторів не з цього театру. Чим було продиктовано таке рішення?

- Це для нас в Україні якась новинка, а в Європі театр належить не трупі і не директору – він належить державі та суспільству. Головна вимога – зробити якісну виставу. Актори часто важко сприймають, коли приходять запрошені виконавці, тому що досі живуть у парадигмі радянського театру, коли художній керівник, який очолює театр 30 років (я не про когось конкретного зараз) збирає трупу, яка разом з ним у цьому «будиночку» мешкає. Звідти й виникло оце: «Театр – це дім», бо за ці 30 років там нічого не змінювалося. Ми досі живемо в цій пострадянській театральній парадигмі, і людям поки важко усвідомити, що світ змінюється, театр належить платникам податків, а те, як створюється продукт, – питання тільки до режисера.

- Але ж, як бачимо, ситуація зрушила з місця, якщо театр пішов на це?

- Ми давно спілкувалися з Кирилом Кашліковим (директором Національного театру ім. Лесі Українки – ред.) про можливість реалізувати виставу на цій сцені. Мабуть, я чекав моменту, коли там щось зміниться, тому що при проросійській владі в національному театрі у центрі Києва ставити виставу на цьому майданчику якось не хотілося (попередній керівник театру, відомий своїми проросійськими поглядами Михайло Резникович був звільнений з посади у листопаді 2022 року і нині працює в Москві, театр зняв з репертуару всі його постановки – ред.)

Я вважаю, що зараз у той театр мають нон-стоп приходити різні режисери, ставити вистави і помалу вносити свій почерк в його роботу. Кирил сам робить вистави, намагається слідкувати за світовими тенденціями, за тим, що відбувається в англійському театрі, в українському, але одній людині важко щось змінити. Це питання не одного року роботи.

- Психологи кажуть, що у важкі часи люди шукають у театрі розради, хочуть бачити комедію або принаймні щось легке. Ви не той режисер, який створює розважальний театральний продукт, але тим не менше, навіть в «Отелло» були моменти, коли зал сміявся.

- Тут відіграє роль загальна інтонація вистави. Я ж не трагедію буквально ставив, хіба що наприкінці є гіркота моменту, коли герой минулих перемог лишається непочутим суспільством, його вже ніхто не слухає. І найабсурдніше, що в залі на це починають аплодувати... Я звичайно розумію, що так реагують на режисерський хід, але це дещо іронічна ситуація.

Починаючи з вистави «Процес», яка йде в Театрі на Подолі, і в «Отелло» вже укріплюється думка, що драматургічний матеріал при уважному прочитанні має в собі багато настроїв та жанрів, а герої не завжди мають серйозно й пафосно декламувати текст. Іноді їхні ситуації, які, на перший погляд, драматичні, досить смішні.

Це пошук більш людяного, сьогоднішнього розкриття конфлікту без удавання в певний абстрактний театр. Можливо, воно подекуди смішно виходить.

- Вистава дуже красива, атмосферна, багато вогню, свічок, я аж хвилювалася.

- У нас за кулісами сидять пожежники. Все під контролем (посміхається).

- Я нарахувала, що з 2016-го року ви поставили 16 вистав у різних театрах України, це досить багато. Але хочу розпитати про ті, що були вами заявлено в попередні роки на перспективу, але поки не реалізовані. Наприклад, ви планували створити триптих за Лесею Українкою: «Касандра», «Бояриня», «Лісова пісня». «Касандра» з’явилася в Національному театрі Франка ще до повномасштабного вторгнення. Чи будуть поставлені інші?

- Стосовно «Боярині» – то до війни питання пошуку ідентичності і міркування на тему, що Україна не Росія, були ще актуальні, а зараз це настільки очевидно, що, мабуть, у тому матеріалі треба пошукати більше екзистенційний конфлікт, який поки я не можу знайти для себе.

А от «Лісова пісня» буде точно наприкінці наступного сезону або на початку через сезон. Це буде масштабний проєкт, поки не можу сказати де саме, тому що є дві пропозиції по театрах. Також ще буде велика вистава «Кам’яний господар» через сезон, але теж поки думаю, де саме її реалізувати.

- Ви планували, і це вже було анонсовано самим театром – «Король Лір» на національній «сцені Франка» з Анатолієм Хостікоєвим у головній ролі. Чекати?

- У кожного режисера є багато планів та бажань. Деякі вже вступили в силу, про них оголошено, і навіть репетиції починались, але настає момент, коли ти кажеш: ні, це вже неможливо ні ментально, ні фізично, не сходяться вже карти... Тому, чи буде в моєму житті «Король Лір»? Можливо, буде, бо це геніальна п’єса, але чи буде він зараз і розрахований на Анатолія Хостікоєва, з яким планувалося це реалізувати, не знаю.

ЯКЩО КЕРІВНИК ТЕАТРУ – ЦЕ МАКСИМ ГОЛЕНКО В ТЕАТРІ ІМЕНІ ЗАНЬКОВЕЦЬКОЇ, ТО ЙОМУ НЕ ПОТРІБНИЙ ГОЛОВНИЙ РЕЖИСЕР

- Нещодавно гендиректор-художній керівник Національного театру Франка Євген Нищук в інтерв’ю  Укрінформу розповів, що в театрі буде ліквідовано посаду головного режисера, оскільки вона де-факто дублює функцію «художнього керівника». З огляду на те, що ви є головним режисером Національного театру імені Марії Заньковецької, цікава ваша думка, чи справді такі зміни штатного розпису несуть позитив?

- Мені складно відповісти, тому що, як показує практика європейських театрів, там є директор і є головний режисер, у них немає посади «художній керівник» – це щось таке наше. У всіх відомих мені європейських театрах є директор, який абсолютно не втручається в художню частину. І є людина (зазвичай, це потужний режисер або актор), яка відповідає за репертуар, за залучання режисерів зі сторони і взагалі за весь художній напрямок театру. Це дуже велика робота.

Але, якщо, наприклад, керівник театру – це Максим Голенко в театрі імені Заньковецької, то йому не потрібний головний режисер, оскільки він сам режисер і у нього є дуже крутий директор-розпорядник Богдан Муравський.

- Але ж ви там працюєте на посаді головного режисера!?

- Я думаю, що це вже буде завершуватися. Поясню. Голенко може скласти репертуар, запросити людей, у нього ціла команда, яка може допомагати, то «головний режисер» йому справді не потрібен. Але, чи потрібна в національному театрі Франка ця посада? Мабуть, якщо пан Євген вирішив, що не потрібна, у нього є якийсь план.

- Він каже, що буде ставка на режисерів-постановників театру та запрошених режисерів, які цілком можуть працювати без головного режисера.

- Все одно якесь загальне спрямування має бути. От у нас кілька режисерів-постановників у штаті, ми ж не можемо ставити все, що хочемо. Це ж державний національний театр, який існує на податках людей. Коли я спілкуюсь зі знайомими, які працюють у менших театрах, вони трошки іронізують стосовно «присмаку» консервативізму, який панує в національному театрі. Але вони забувають, що зібрати 900 місць у залі кожний вечір трохи складніше, ніж 200-300, де простіше дозволити собі якийсь експеримент, але зал ти не збереш.

Національний театр відвідують як люди, яким за 60, так і ті, кому до 16-ти, це величезна різниця, і театр має апелювати до всіх. Тому має бути напрямок, і якщо цей напрямок витримується без головного режисера, то час покаже, куди він приведе. Але я переконаний, що кожні чотири роки треба міняти головного режисера, навіть якщо він гарно виконує свою місію. Така система працює в Європі, до речі.

У Польщі, наприклад, куди б ви не поїхали, стабільно бачиш, зараз цей театр занепадає, але, прем’єри, які були 4-5 років тому, дуже потужні були. Думаєш, чому? А тому, що тоді був інший режисер. Там постійно йде «пертурбація», така система у них вже не перший десяток років. І це дало результат – приїдьте у Варшаву або в маленьке місто Торунь і побачите вистави рівноцінної якості. Це те, що зараз відбувається в театрі Заньковецькій, ми бачимо прем’єри, нічим не гірші за київські. Так не було до приходу Голенка.

- Таку систему може бути прийнято в Україні?

- Не думаю. У нас немає такої кількості режисерів і такої кількості людей, спроможних адміністративно керувати театрами.

СЕЗОН, ЯКИЙ МИ СПЛАНУВАЛИ НА КАМЕРНІЙ СЦЕНІ ІМЕНІ ДАНЧЕНКА, БУДЕ ДОСИТЬ ЦІКАВИМ

- Якщо ваша історія з театром Заньковецької завершується, то певно, почнеться якась нова? Пан Нищук говорив, що запропонував вам стати куратором камерної сцени імені Сергія Данченка в театрі Франка. Чи вже щось вирішено остаточно?

- Це правильний хід з боку Євгена в тому сенсі, що він прислухається, дає поле пошуку для репертуару людям, які активно ставлять вистави. Він не каже, я буду все робити сам, бо таким чином можна просто загубитись у функціях, якими маєш займатися.

Тому пропозиція частково відповідати за репертуар камерної сцени для мене стала «дзвіночком» – о, я ж можу запросити Оксану Дмитрієву, чудову режисерку, котра має активно ставити в Києві, я можу запросити режисера з Європи Андріуса Дарелу, я можу запросити молоду режисерку Наталію Сиваненко, яка ще жодного разу не ставила в національному театрі. Що я одразу і зробив, запросив їх, вже погоджені дати вистав. Тобто сезон, який ми спланували на камерній сцені буде досить цікавим.

І звичайно мені хотілось би, щоб на великій сцені реалізував виставу потужний литовський режисер Гінтарас Варнас. Я зробив йому таку пропозицію, він дуже серйозна персона, і це стане гарним подарунком для нашого театру.

- Як щодо ваших найближчих прем’єр? Над чим і де зараз працюєте?

- Зараз тривають репетиції вистави «Слуга двом панам» Карла Гольдоні в театрі Франка, після неї буде спроба переосмислити п’єсу Ростана «Сірано де Бержерак» у національному театрі імені Заньковецької. Згодом буде «Геда Габлер» у театрі на Подолі, а під кінець сезону скоріш за все звернусь до геніальної «Енеїди».

- Повернемося до вашої передостанньої вистави «Процес» у театрі на Подолі. У Кафки в фіналі гостро відчувається приреченість. Натомість у вас Йозеф К. жартує і, здається, морально перемагає тих, хто його вбиває. Чи правильно я вловила те, що ви закладали і цей сміх у фіналі – як вирок системі, яка нездатна перетворити людину спочатку на стосик паперу, а потім на тлін?

- Якщо змінювати фінал роману, то це має бути не менш потужне висловлювання, ніж мав на увазі автор. Якщо я фінал не міняю, але змінюю відношення персонажу до нього, це теж важлива думка.

Що таке сміх цієї жінки в кінці вистави? Це означає, що її не вбили і не перемогли. Можна взяти людину, зв’язати їй руки, відвезти в Сибір, катувати, але ця її легкість ставлення до того, що з нею відбувається, як казав Кафка про свій інший твір, це – сміх для поколінь майбутнього. Вони мають підхопити його, а далі вже вірити, що коли хтось зміг не побоятися, не прогнутися, то це можливо, то й вони таке зможуть. І такі випадки були у ХХ столітті з нашими письменниками, їх розстрілювали сотнями, але вони знали, за що живуть і за що гинуть.

- У «Процесі» головну чоловічу роль Йозефа К. виконує жінка, що, зізнаюся, було досить несподівано. Це актриса Ольга Голдіс, яка також грає Дездемону у вашому «Отелло» і яку ви фактично відкрили для сцени – до співпраці з вами вона не грала в театрі. Можна вважати, що це – ваша актриса і у нас на очах створився творчий тандем?

- Кожен режисер з часом гуртує навколо себе конкретних людей. Думаю, і мене це теж не омине, тому що є певні актори, з якими я знаходжу спільну мову, а з новими людьми завжди дуже складно будувати комунікацію наново.

УЯВІТЬ, ЩО 20-РІЧНА ЛЮДИНА ПРИХОДИТЬ СТАВИТИ ВИСТАВУ, АЛЕ Ж АРТИСТИ ЇЇ ПРОСТО «ЗГРИЗУТЬ» У ПЕРШИЙ ДЕНЬ

- Маленьке глядацьке спостереження: крім світової класики ви поставили кілька вистав за українським класичним та сучасним матеріалом: Леся Українка, Ольга Кобилянська, Віра Маковій. Три вистави і три жінки-авторки. Ви ж не спеціально обирали український матеріал за гендером?

- Чесно сказати, я нікого з української літератури не можу поставити поряд з Лесею Українкою. Шевченко – все ж, інший період, він мав інші можливості для висловлювання, у нього це більше героїчна боротьба. А у неї – більше екзистенційного усвідомлення нації. Тому Леся Українка для мене надзвичайно важлива постать. Кобилянську теж дуже люблю, вони обидві мої улюблені.

Ну, а Віра Маковій стала просто скарбом на той час, коли написала свої п’єси «Розірване коло», «Стан землі», «Дівка на відданє», «Буна». Всіх дуже здивувала майстерність і гумор, з якими вони створені. На жаль, вона вже не пише. Але з’являються нові яскраві імена сучасних драматургів.

- А як щодо нових імен у режисурі? Ви сказали, що у нас немає великої кількості, але ж вони народжуються, ростуть і зрештою розвиватимуть далі наш театр. І ви до цього матимете безпосереднє відношення, адже зараз набираєте режисерський курс. На які якості абітурієнтів будете звертати насамперед увагу?

- Важливо сказати, що набирати дітей просто зі школи на режисуру не варто. Я буду звертати увагу на тих, кому за 20 років, тому що у людини, по-перше, має бути сформоване якесь критичне мислення, має бути бекграунд знайомства з театром – якщо хтось на акторському вчився або вже десь знімався. Людина має розуміти, куди вона йде. Я теж провчився 3 роки на акторському, щоб зрозуміти, що мені треба в режисуру.

Дітей з 16 років за 3-4 роки не приготуєш до зустрічі з артистом. Уявіть, що 20-річна людина приходить в театр ставити виставу – вона собі щось красиво придумала, але ж артисти її просто «згризуть» в перший день. Тому шлях в режисуру непростий.

Я набираю невелику групу, яка з 1-го ж курсу буде працювати над уривками, етюдами і п’єсами в театрі на малій сцені. Скоріш за все, вони будуть займатись одразу зі студентами акторського курсу. Хочу ще залучити 1 курс сценографії з Академії мистецтв, щоб вони всі разом пробували розуміти з чого створюється вистава і що таке творча комунікація.

- Наостанок запитання, яке зараз всіх цікавить – у чому ви вбачаєте причини нинішнього театрального буму?

- Це ж не відбулося за один день раптом. І не всюди прямо повні зали та аншлаги, тож оцінка дещо міфологізована. Просто на події, які помалу відбувалися, ми раніше не дуже звертали увагу – під час локдауну відкрився величезний доступ до якісно знятих, майже як кіно, європейських вистав, зокрема англійських. Тоді їх перегляди в Україні дуже піднялися – люди почали цікавитися тим, до чого є онлайн-доступ. І навіть ті, хто ніколи б не пішли в театр, сідали й дивилися якогось англійського «Гамлета» з голлівудськими зірками. І після локдауну почався «дивний» рух у театр глядачів, яких ми ніколи не бачили раніше. Прийшли нові люди – молодь, така трошки хіпстерська. Плюс набули великої популярності недержавні театри, які привернули до себе увагу контингенту, більше зосередженого на рейвах та нічних концертах – такі люди теж пішли в театри. Після повномасштабного вторгнення зіграв фактор переселенців, які вплинули на відвідуваність. Інтернет у будь-яких проявах теж впливає на популярність.

Причин багато, але основна, що українська культура стає дійсно модною, українська класика звучить не нафталіново, з’являються вистави, які привертати до себе увагу людей, які б ніколи раніше не прийшли в театр. Відбуваються тектонічні зсуви і це кльово.

Любов Базів. Київ

Фото Укрінформу