Професор Мирослав Шкандрій досліджує українську літературу й мистецтво, творчість письменників єврейського походження в Україні, боротьбу українців з російським імперіалізмом. Він народився в Англії, закінчив там Кембриджський університет, потім переїхав до Канади, де продовжив навчання та зайнявся науковими студіями.

Очолював відділення германістики та славістики Манітобського університету у Вінніпегу, нині читає кілька курсів у Колумбійському університеті у Нью-Йорку.

Розмовляємо з паном Мирославом у кав’ярні, розташованій у величезній книгарні на Мангеттені, куди він часто заходить по літературні новинки.  

Зав’язуємо бесіду про те, про се, обговорюємо улюблених письменників. «О, ви якраз під Францом Кафкою сидите», – каже, реагуючи на моє зауваження, що це мій улюблений автор. Озираюся – і справді, за моєю спиною на стіні – великий портрет цього австрійського письменника єврейського походження.

УКРАЇНЦІ ТА ЄВРЕЇ ЖИВУТЬ НА ОДНІЙ ТЕРИТОРІЇ ТИСЯЧУ РОКІВ

- Пане Мирославе, ви досліджуєте єврейських письменників в українському літературному процесі. Що вас спонукало до цього?

- Тому що я живу у Вінніпеґу – це місто з найбільшим українським населенням першої половини ХХ століття. Там були всі головні організації українців, видавалося багато книжок, журналів, газет. А також там була і досі є велика єврейська громада.

Багато цих євреїв виїхали з України. І досі ці дві громади – єврейська та українська – живуть поруч, досить добре почуваються, підтримують зв’язки між собою, діти ходять до тих самих шкіл, закінчують ті самі університети.

Коли я писав книжку «Авангардне мистецтво в Україні. 1910-1930. Пам’ять, за яку варто боротися», я розумів, що треба пояснити, розказати про тло, причини деяких проблем у відносинах українців та євреїв.

Я показав, що українці та євреї живуть на одній території вже тисячу років, що їхні культурні зв’язки дуже глибокі й що вони одне від одного багато беруть, учаться, обмінюються досвідом. Подав контекст цих відносин, розповів, як у літературі українці показували євреїв і як наприкінці ХІХ - на початку ХХ століття євреї почали писати українську літературу. Тобто я намагався показати розвиток відносин у політиці й культурі, зокрема в літературі.

Мені здавалося, що це потрібно зробити, аби допомогти подолати ті непорозуміння, стереотипи, які колись мали місце.

Нині їх значно менше.

- А як ви гадаєте, чи є зараз антисемітизм в Україні?

- Антисемітизм є всюди, і з ним треба боротися. Як і взагалі з усілякими стереотипами.

Але антисемітизм буває різний – економічний, політичний, культурний, християнський…

Це зафіксовано навіть в українській літературі часів Київської Русі. Із цих джерел можна довідатися про ставлення до представників єврейської громади.

Як і в решті країнах Європи, виникали конфлікти, були погроми, напади на євреїв. Тож треба пояснювати, чому саме в той момент, що за цим стояло.

Але були періоди в українській літературі, і я про це пишу в своїй книжці, так би мовити, семітофільські, коли євреї спільно з українцями представляли ліберальну думку, боролися за свободу висловлювання, культурну ідентичність. Це були періоди перед Першою світовою війною, під час дисидентського руху, що сьогодні, після здобуття незалежності, вилилося в добрі, близькі взаємини між українцями та євреями.

- У цьому контексті можу процитувати Президента Володимира Зеленського, який півтора року тому, відвідуючи Музей Голокосту у Нью-Йорку, сказав: «Переконлива відповідь пропаганді деяких третіх країн, що називають українців іноді нацистами чи антисемітами, очевидна: українці обрали мене Президентом України»…

- Так, якби був дикий антисемітизм, це було б неможливо.

Але він не викорінений повністю. Хоча в Україні його менше, аніж у деяких західноєвропейських державах.

УСЯ ІСТОРІЯ УКРАЇНИ ХХ СТОЛІТТЯ – ЦЕ ІСТОРІЯ СПРОТИВУ

- Ви досліджуєте українську культуру періоду, який передував Голодомору. Як так сталося, що геноцид за допомогою голоду було вчинено проти багатомільйонного народу? Чи могли десятки мільйонів українців чинити опір?

- Визначення «геноцид» цілком підходить до того, що ми називаємо Голодомором, адже може йтися про знищення частини нації, а не всієї. Геноцид також передбачає знищення душі, розуму нації, її культури, церкви. Голодомор – це і є геноцид...

Українці чинили опір… Історики сьогодні вказують, що були тисячі випадків спротиву, навіть збройної боротьби.

Але репресії були потужні. Мільйони людей були знищені, ще мільйони вислані. Власне, історія України ХХ століття – це історія спротиву: відродження, потім знову придушення, потім знову відновлення.

Я викладаю курс у Колумбійському університеті, де розповідаю про чотири цикли в українській історії за останнє століття, які показують, як Україна боролася, намагалася позбутися панування іншої держави, але її постійно придушували. Це революція 1917-1921 років, сталінська контрреволюція 1930-1934-го, включно з Голодомором, боротьба під час Другої світової війни та дисидентський рух і нарешті – цикл боротьби після Помаранчевої революції. Постійне відродження, постійні арешти, виселення, які свідчать про перманентний спротив і те, що він був сильний. Але репресії були жахливі… Інакше москва не могла придушити це бажання заявити про себе як про окрему націю.

- А який курс ви читаєте в Колумбійському університеті?

- «100-ліття революції в Україні», ще один – «Український авангард у мистецтві». Раніше читав курс про український націоналізм.

У Колумбійському університеті є такий Harriman Institute, де викладаються кілька курсів, пов’язаних з Україною, переважно – на відділенні історії.

- На вашу думку, що треба для української літератури, аби вона вийшла справді на світовий рівень?

- Гадаю, вона є світовою. Для того, аби її більше знали на Заході, потрібно більше перекладів, але добрих перекладів – без цього не можна її просувати.

Ще має бути довколалітературний дискурс – розмова про ті тексти і їхніх авторів, треба мати фільми, п’єси, виступи, пов’язані з літературою, необхідно зробити її модною. І використати нинішній спалах інтересу до України…

ПОТРІБНО «ВІДВОЙОВУВАТИ» ІМЕНА ЗНАМЕНИТИХ УКРАЇНЦІВ-АВАНГАРДИСТІВ

- На ваших курсах, пов’язаних з історією, які основні тези ви доносите до студентів?

- У курсі про український авангард я розказую, що цей славний напрямок, що розвивався з 1910 до 1930 року, творили українці або вихідці з України зі світовою славою, і їхня творчість пов’язана з нею.

Ідеться про своєрідне відвоювання нашої власної історії. Аби люди бачили й знали, що ті зразки мистецтва у музеях, галереях, якими вони захоплюються, створені українцями. Україна творила цей авангард від самого його зародження. Тобто промоутерами цього міжнародного руху були також українці, що здобули світову славу…

- Давайте їх назвемо: Казимир Малевич, Олександра Екстер, Олександр Архипенко, Соня Делоне…

- Ще Давид Бурлюк, який з 1922 року жив у Нью-Йорку. Тоді всі знали, що й він, і Малевич – українського походження. Вони самі заявляли про це, підкреслювали, що Україна справила великий вплив на їхню творчість.

Це треба доносити до людей і пояснювати...

Малевич у своїй автобіографії розповідав, як Україна створила його естетику.

Останнім часом виходить багато публікацій про цю постать.

- Хто ваш улюблений письменник? Український і не лише?

- Не можу сказати про улюбленого, але я почав з того, що вивчав Миколу Хвильового. Я переклав його полемічні памфлети англійською, коли закінчував університет у Торонто, також перекладав Сергія Жадана «Депеш Мод», деякі поезії Миколи Бажана.

Але спочатку мені дуже подобалася література 1920-х років.

- Саме представники «Розстріляного відродження» чи вся?

- Валер’ян Підмогильний, Юрій Яновський. Я з них почав і їх полюбив. Пізніше – шістдесятники. А тепер – новіша література останнього часу. Кожен популярний письменник зацікавлює вже тим – чому він був популярний та модний у певний час. Наприклад, Володимир Винниченко та Остап Вишня кожен у свій період побили всі рекорди за кількістю видань.

- Кого б ви вважали з періоду «Розстріляного відродження» вартим того, аби бути перекладеним англійською?

- Багато хто з них міг би зацікавити західного читача, але деякі твори важкі для перекладу.

Це те, що Хвильовий називав «запах слова», що наближає прозу до поезії, яку завжди важко перекладати.

Для цього потрібні блискучі перекладачі.

Я, скажімо, завжди шкодував, що на англійську не перекладено повість «Смерть» Бориса Антоненка-Давидовича, твори Яновського.

Підмогильний уже більш-менш перекладений, але потрібна краща якість.

Деякі переклади були зроблені одразу після Другої світової, і вони не найкращі. А зараз настав час завойовувати читача цими творами. Вони всі заслуговують на те, щоб їх переклали.

Те саме стосується літератури ХІХ століття. Хтось має добре перекласти «Чорну раду» Пантелеймона Куліша – це українська класика, яку люди повинні знати.

- А у світовій літературі кого шануєте? Чи вам складно відповідати на таке запитання?

- Так, тому що я тривалий час викладав літературу, багато читав. Почав у Англії читати англійську класику, а потім в університеті вивчав французьку та російську літературу.

- Ви й російську мову знаєте?

- Так, я вивчав її та читав російську літературу під час навчання.

- А хто з російських авторів вам припав до душі?

- Ті ж 1920-ті роки… Ісак Бабель, Юрій Олеша…

Якщо йдеться про англомовну літературу, я часом перечитую Ґрема Ґріна. Останнім часом перечитав Олдоса Гакслі. Він найбільше відомий антиутопією «Прекрасний новий світ».

Важко виділити якогось одного письменника…

- А кого б виділили у слов’янських літературах, окрім росіян та українців?

- Чехи дуже добре пишуть – Мілан Кундера був дуже популярний, і всі його читали, захоплювалися ним. Бруно Шульц, який писав польською про Дрогобич...

Є класики, пов’язані з Україною, – наприклад, англійський письменник Джозеф Конрад, який народився під Бердичевом. Про віддзеркалення України в його творчості ще ніхто не написав, а в нього українська свідомість дуже накладається на його твори… Він дуже цікавий автор.

- Чи перетиналися ви з кимось із представників так званої Нью-йоркської групи українських поетів? Чи знали покійного Богдана Рубчака? Не кажу вже про Юрія Тарнавського, який творить і нині?

- Так, я зустрічався і з Рубчаком, і з Тарнавським, і з Богданом Бойчуком. Але я не того покоління і не з Америки. Жив або в Англії, або в Канаді, рідко бував в Америці, лише останнім часом приїжджаю сюди частіше, бо запрошують читати курси.

Наймолодша з тієї групи – Марія Ревакович – дуже добре їх усіх знає. Вона написала кілька книжок про Нью-йоркську групу...

РІЗНИЦЯ МІЖ УКРАЇНОЮ ТА ЇЇ ДІАСПОРОЮ ПОСТУПОВО СТИРАЄТЬСЯ

- А ви відчуваєте різницю між канадською та американською діаспорами?

- Так, вони формувалися по-різному. До Канади приїхала велика хвиля – 200 тисяч чоловік – ще до Першої світової війни. Вони викорчували степи й жили масою, де затрималася українська культура, і можна було жити без англійської мови.

Там кожні 11-12 кілометрів стоїть українська церква, бо взимку на більші відстані не заїдеш. Там були організовані українські театри, які гастролювали по селах, творилися оригінальні п’єси, видавалися книжки про місцеве життя.

У містах життя складалося зовсім інакше, де українці завжди становили меншість.

Після Другої світової приїхала нова хвиля з України. Між українцями у другому чи третьому поколіннях, які жили там, і новоприбулими виникали деякі тертя, але з часом вони зжилися, і в тій еміграції зберігається різноманітність.

В Америці трохи інакше. Тут були вихідці з Лемківщини, із заходу України, які приїхали до Пенсильванії працювати в шахтах.

Повоєнна хвиля осіла у великих містах східного узбережжя. Ці українці інакше про себе заявляли, інакше мислили. Часом вони не мали жодного контакту зі старою діаспорою, бо вона по-іншому дивилася на Україну.

Тож є велика різниця між американською та канадською міграціями, як і між аргентинською та бразильською.

Це питання треба досліджувати й писати про це більше…

Я сам з Англії, туди теж 20-30 тисяч українців приїхали після Другої світової війни й мали свою громаду. Усі ці громади мають свій характер, колорит.

- Чи підтримуєте зв’язки з українськими істориками, літературознавцями, мистецтвознавцями, письменниками, котрі живуть в Україні?

- Так, із деякими… Багато з них тепер з’являються на Заході, друкуються в англомовних журналах.

Гадаю, ця різниця між українцями в Україні та українцями в діаспорі стирається. Зараз майже в кожному університеті з’явилися українські науковці, які беруть участь у дискусіях, викладають курси. Деякі з них повернуться додому, деякі – укоріняться тут. Це нова наука, яка не є ані суто українською, ані діаспорною, а вже загальносвітова про Україну. Вона пишеться не лише українцями чи людьми з українським корінням. Вона пишеться американцями, канадцями, європейцями... Це означає, що Україною цікавиться весь світ. Добре, що така велика країна із такою багатою історією захоплює різних науковців.

Більшість моїх студентів – не українці, вони просто зацікавлені Україною і вивчають мову.

Деякі з них дуже добре знають мову, літературу, культуру, історію. Вони мають доступ до джерел, адже бібліотеки в Америці чудові, тут можна робити надзвичайно цікаві дослідження.

Останній рік схилив багатьох до українознавчих студій та прагнення зрозуміти Україну й сучасні події, пов’язані з російською війною.

- А де ви бували в Україні?

- У Києві, Львові, Одесі, Тернополі, Харкові. Працював у архівах і, звісно, зустрічався з людьми, намагався пізнати їх, збагнути їхні інтереси, відчути атмосферу.

За три місяці в мене має вийти книжка про дивізію «Галичина» – це воєнна та повоєнна історія, розповідь про те, що сталося з ними після Другої світової війни, про життя в таборах полонених у Італії, Англії.

Їм закидали, що вони – воєнні злочинці, спеціальні комісії навіть досліджували це питання. Вони мали багату літературу, видали дуже багато цікавих книжок про себе, випускали журнали.

Усе це я прочитав і навіть поїхав в Україну. Деякі дивізійники після розгрому під Бродами пішли в підпілля, і їх піймали вже пізніше неподалік Тернополя. Тому більшість протоколів допитів зберігається в тернопільських архівах. Понад 140 інтерв’ю з дивізійниками я відшукав у архівах Торонто.

Я все це використав і написав працю не лише про ті події, а й про нападки на них, про те, як їх сприймати, про післявоєнний дискурс і літературу, яку вони продукували. Ця книжка вийде в березні в канадському університетському видавництві англійською мовою.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк