Нещодавно в ефірі у Василя Самохвалова побував Дмитро Наталуха, народний депутат і голова Комітету Верховної Ради з питань економічного розвитку. Розмова з ним велася про бюджет, робочі місця, про українську економіку загалом і про непрості відносини української влади та українського бізнесу. Далі – основне з діалогу про запасний варіант, якщо американських грошей не буде, про «легалізацію ухилянтів» на користь бюджету та перспективи непосильних соціальних видатків.

УКРАЇНСЬКИЙ ПЛАН Б – СТАВКА НА СВОЄ

- Ми почнемо з Байдена, який попросив в американського Конгресу понад 60 мільярдів доларів на підтримку, але вся епопея вже триває кілька місяців. Чи є в нас план Б, чи ми проживемо без цих грошей?

- План Б – це те, що в світі називають «праймпампінг», – те, як фінансували більшість війн: не лише завдяки податкам, а й бюджетному дефіцитові. Людською мовою – держава починає створювати гроші, насичувати грошима відповідні галузі, створювати, збільшувати сукупний попит і так стимулювати економіку.

- Євросоюз ухвалив рішення про виділення Україні 50 мільярдів протягом 2024–2027 років. Але голова Європейського парламенту вже заявив, що цих коштів буде недостатньо, щоб покрити невоєнні витрати України. Чи їх вистачає, чи не виникне у нас проблем з отриманням цих грошей?

- Я не думаю, що виникнуть проблеми з отриманням. Наш комітет, зокрема, працював над, скажімо так, тими реформами у вигляді законопроєктів або актів законодавства, які ми закладали в обмін на ці гроші, тобто у нас є розуміння, що там.

- А що там? Яку домашню роботу ми маємо виконати?

- Наприклад, корпоративне управління, реформа наглядових рад. Це одна з небагатьох умов, за яких вони готові вкладати гроші в українські підприємства, де створені наглядові ради. А це такі підприємства, як Укрзалізниця, Нафтогаз, Укргідроенерго – тобто стратегічні великі компанії, які забезпечують структурне функціонування тих чи інших галузей, цілих секторів. Наші зовнішні партнери хочуть бачити там прозорість і керованість, передбачуваність роботи.

Не думаю, що є якась проблема з цим переліком. Проблема – в іншому: сума розділена на три частини. Частину грошей будуть давати на стимулювання економіки (якщо я не помиляюся, не перевищує 8 мільярдів євро). І от тепер справжня дискусія – через що видаватимуть ці гроші. Чи це будуть європейські банки, чи незалежні, або міжнародні фінансові інституції, як ЄБРР. Або все-таки через українські комерційні банки. Це важливо, бо від цього залежить, як український бізнес зможе претендувати на ці гроші. Будьмо відверті.

Ліпше, звісно, щоб це йшло через нашу банківську систему, щоб могли через власні комерційні державні банки вести діалог з бізнесом. Тому що дуже незначна частина українського бізнесу здатна задовольнити критерії і вимоги Європейського банку реконструкції і розвитку, наприклад, дуже незначна частина. Це зазвичай бізнес, який не раз брав кредити, не раз фінансувався, і він знає, що робити.

- Але ми розуміємо все-таки логіку – люди люблять так, щоб вліво / вправо і в кишеню перекласти. Вони справді не довіряють Україні як розпоряднику, це велика дискусія, яка точиться, хто має бути розпорядником чи розподільником цих коштів. Як нам переконати європейців у тому, щоб цей проєкт відбувався на користь української держави, але водночас був чесним, прозорим?

- Я скажу відверто – я трошки втомився від постійної необхідності когось в чомусь переконувати. Мені здається, що ми за ці два роки уже переконали, мали би переконати усіх в усьому.

- А чому так відбувається?

- Тому що втрачено відчуття тотальності війни ними насамперед.

Непогано працює, на жаль, російська пропаганда. Плюс, будьмо щирі, держави між собою конкурують: по-братськи можуть допомогти, але не так, щоб ти потім склав конкуренцію в майбутньому. Подивіться, що відбувається з Польщею тепер. Уже сьогоднішній міністр сільського господарства прямим текстом сказав, що виправдане блокування українських товарів, напевно, ми взагалі розглянемо заборону на імпорт певних категорій. Тобто кожен дбає про своє, з точки зору держави, це правильно. Тоді й нам треба працювати в такому самому режимі, застосовувати нам доступні механізми, щоб захищатися ще й від надто прагматичних партнерів Заходу, які не зовсім відчувають ситуацію.

- Які ще ризики є? Як нам долати отакі ризики?

- Я не думаю, що є якась універсальна відповідь. Це буде постійний антикризовий менеджмент, скільки ми не зустрічаємося з різними європейськими делегаціями (і не тільки європейськими). Нам всі як один – особливо країни, які нещодавно вступили в ЄС, такі як Румунія, – прямим текстом кажуть: хлопці, готуйтеся до того, що буде надзвичайно важко. Будемо скрипіти зубами, будемо потіти і кровоточити, але цей процес того вартий. Він не буде легким. В Румунії уряди в процесі євроінтеграції змінювалися кожні 3–6 місяців, бо ухвалювали непопулярні, але потрібні Брюсселю рішення. У нас немає іншого шляху, тому що з іншого боку – ГУЛАГ, з якого живим дуже мало хто виходив.

ЧИ ВДАСТЬСЯ НАПОВНИТИ І ЛАВИ ЗСУ, І БЮДЖЕТ

- Про бюджет: наскільки він реалістичний, звідки ми будемо брати гроші?

- Та ні, я не думаю, що ми загралися з фантастикою. Тепер потрошку йде історія детінізації, причому часто навіть не примусової. Ми як суспільство зараз у певній точці, коли всі розуміють, що може зупинитися допомога або значно скоротитися, і розраховувати винятково на власні податки або на ті гроші, які під матрацом. На мою думку, чесно скажу, в 2022 році, окрім Збройних сил України, нас врятувала тінь. Те, що було в тіні, допомогло нам вижити. Ці гроші будуть потрошку легалізуватися.

- Тоді питаннячко: ми пам’ятаємо початок повномасштабного і виявилося, що тінь нас годує. Тепер ми бачимо неухильне скручування чи підкручування гайок, Нацбанк України розглядає питання обмеження карткових переказів (привіт волонтерам) і поповнення через банкомати карток. Ми рубаємо гілку, на якій сидимо під час війни?

- Я згоден. Звісно, ліпше завжди пробувати виходити з позиції заохочення і добровільного вибору.

- Ваш комітет розглядає законопроєкт, який зможе змінити процес бронювання співробітників. Депутати пропонують встановити щомісячний фіксований платіж, після сплати якого підприємство зможе забронювати працівника. Цей щомісячний платіж має становити 40 тисяч гривень.

- Є прорахунки, є якась математична модель, що дає змогу зрозуміти, яку кількість грошей може принести цей інструмент до держави. Чому немає законопроєкту – тому що ми не впевнені, що це має йти через законопроєкт, можливо, на рівні Кабміну це можна зробити, на рівні рішення уряду, це раз. Два – ми теж не хочемо цією моделлю зірвати мобілізацію. Тобто ми ведемо діалог з Міністерством оборони, Генштабом.

- Думають, наші українці здадуть долари і нарешті всі відкупляться від мобілізації?

- Ви ж знаєте, наші люди надзвичайно винахідливі, надзвичайно винахідливі.

Суть правильна. Суть полягає в тому, щоби будь-яке підприємство або фізична особа-підприємець могла подати на бронювання співробітника, заплативши за нього щомісячно фіксовану суму у вигляді мінімальної заробітної плати військовослужбовця. На сьогодні це близько 20 тисяч гривень. Це добровільний додатковий військовий збір. Це право обрати, кого саме ти можеш бронювати.

- Чи не порушено правило соціальної справедливості?

- Мені здається, справедливо є те, що тут немає прив’язки до зарплати. Будь-який робітник незалежно від суми, яку він отримує, має право претендувати на цю бронь. Ми намагаємося зробити це максимально справедливим. Тепер військові забирають тих людей, яких вони просто можуть знайти за списком. І дуже часто це призводить до того, що підприємства просто стають і припиняють роботу або довго стагнують, шукаючи якусь заміну. Ми пропонуємо державі вийти з цього процесу і давати самим колективам визначатися, хто буде заброньований.

- Чи взагалі має бути таке поняття, як бронь? Або в яких обсягах вона має існувати?

- Розумієте, тут є кілька проблем, які ми намагаємося розв’язати. Перша проблема – це якраз питання залежності від зовнішнього фінансування. Модель збільшення військового внеску, військового збору добровільно за конкретного працівника дає змогу фактично не зважати на зовнішній фактор. Хто буде президентом США, який настрій буде в Орбана – ми завдяки власному українському бізнесу почнемо акумулювати додаткові фінансові ресурси для того, щоб забезпечувати військо. Тому це відповідь на те, чи має місце бронь на військовий збір. Це перша історія. Друга – ти не платиш незрозуміло куди. Тому ще військовий збір, ці гроші йдуть винятково на військовий збір, мають цільове призначення. Третя історія – все одно Збройні сили забезпечуються винятково з українських податків. У нас з усіх наших партнерських грошей жодна копійка на військо не йде.

Стає бізнес – стає, на жаль, виплата. Стає виплата – військові залишаються без зарплати. Тому потрібно знайти якусь точку рівноваги, яка продовжить мобілізаційні процеси.

За нашими прорахунками, якщо лишається середня цифра в 20 тисяч за стратегічного працівника, це може принести від 203 млрд гривень в бюджет до 520 млрд. Це плюс/мінус 700 тис. – 1,5 млн людей.

- Чи потрібно гайки закручувати?

- Будьмо відверті: в умовах війни зберігати той самий рівень життя – це ілюзія, так не можна. Вести війну ресурсами, обсяги яких ти не розумієш, – це партизанщина. Має бути хоч якась прогнозованість, і це нормально. Мені здається, що ми просто вже стали на певний невідворотний шлях до цього, тому що євроінтеграція в принципі не передбачає збереження тіні. Але ми відтягуємо це в часі справедливо, на мою думку. Тому що оця вся історія із закручуванням гайок ФОПам, ліквідація їх – це ж відлуння Міжнародного валютного фонду. Міжнародний валютний фонд, на мою думку, на жаль, не розуміє контексту. Вони беруть моделі, які завжди працюють на папері, щоб збільшити бюджет. Треба збільшити податкову базу. Як збільшити податкову базу? Прибрати тих, хто отримує пільги, і підняти тим, хто їх не отримує, збільшити. Але ж, окрім теорії, є ще реальність. Тут достатньо, як ви казали, винахідливий народ. І тому, коли ми отримуємо ці рекомендації від Міжнародного валютного фонду, ми їм, звісно, дуже вдячні, але нам би хотілося, щоб вони більше занурювалися в контекст.

Нам потрібно взяти під контроль власні фінанси.

- Доведеться друкувати гривню тоді.

- Та ми її і так друкуємо вже, і не перший місяць. Я не бачу в цьому, чесно, ніякої трагедії.

- А інфляція тоді яка буде?

- Інфляція компенсується внутрішнім споживанням завдяки збільшенню ролі держави.

- Мені ціни не подобаються в магазинах.

- Так, а ви під час війни хотіли, щоб ще й ціни залишилися такими самими? Економіка не має справ зі справедливістю, вона сама собою несправедлива за замовчуванням.

- Народ же хоче справедливості, це той соціальний клей, який нас тримає, – справедливість.

- Це нормально, але от ми говорили, що втрачено відчуття тотальності війни на Заході. Будьмо відверті: у нас теж є певні регіони і дуже великий прошарок населення, в якого це відчуття так само втрачено. Населення цілком очікувано хоче, щоб війнонька закінчилася переможенькою, але щоб я сам не воював, або щоб я не платив додаткових грошей, або щоб ціни не росли. Так не буває. На жаль, мені здається, що вже не залишилося в українському суспільстві жодної родини, яка через одне, через два рукостискання не втратила когось або вбитим, або пораненим. І коли це не відповідає розумінню реальності певної частини населення, тоді питання – на що ми готові піти, щоб все залишилося так як є. Ми готові далі платити заради цієї перемоги, чи – все, ми втомилися, надто високі ціни, надто висока інфляція, у мене ще кума, брата, свата призивають… закінчили. Закінчили де, на чому і з чим? Оце питання, на яке немає відповіді, воно дуже незручне, воно дуже неприємне, про нього важко говорити з людьми, тому що ні у кого немає правильної відповіді на це. Війна втомлює, це природно, люди втомлюються, ніхто не хоче жити в постійному стресі, але, на мою думку, якщо у нас є мета і є прагнення населення до того, щоби ми завершили цю війну саме нашою перемогою, тоді треба потрошку розуміти…

- Ви зараз нанизуєте економіку на інформаційну політику.

- Ми з вами говорили до ефіру про воєнну економіку – нас дуже багато критикують, чому ви досі не зробили воєнну економіку. У нас два роки війни, ми живемо повністю у ринковій економіці, повністю.

- Про видатки в несоціальну сферу. Є гіпотеза, що вони місцями у нас просто стали заручниками політичних рішень і місцями завищені. Видатки на сім’ю, виплати сім’ям загиблих… дуже виглядають нереалістичними, що може бумерангом повернутися і до влади, оскільки дуже важко буде виконати ці зобов’язання. Я це для прикладу сказав. Чи не на часі нам переглянути всі ці соціальні виплати, соціальну допомогу, говорячи про економіку під час війни?

- Мені здається, війна – в якомусь сенсі найкращий час для дуже важких рішень, бо очевидно, що, існуючи за законами мирного часу у військовий час, ти переваги не отримаєш. Але це потребує дорослого ставлення до власного життя. Наскільки ми готові подорослішати? Президент створив гарну ініціативу, «Вироблено в Україні», майданчик для комунікацій, підтримки українського виробника. Я спостерігаю час від часу, наскільки люди звертають увагу під час свого споживчого вибору на те, де саме вироблений той чи інший продукт. І, за моїми спостереженнями, це взагалі не відіграє для них жодної ролі, а за спостереженнями офіційних центрів, які проводять дослідження-опитування, країна походження продукту – це десь 5–6-й критерій під час його вибору, після ціни, після всього іншого. З одного боку, треба зрозуміти людей, але чому я кажу про дорослішання – купивши українське, ти додаєш до витривалості економіки.

- А от чи не забагато на соціальщину?.. Може, все-таки якось там потрібно по носу постукати населення?

- Це радянський спадок. Він закарбувався у Конституції, на жаль, де чорним по білому написано, що Україна – це соціальна держава, і купа соціальних гарантій. Перше, що нам розкажуть з вами, – що ми діємо неконституційно, забираючи соціальні права громадян. Я не великий прихильник переведення всього на приватні процеси, наприклад, навчання. Я вважаю, якісь соціальні послуги держава має продовжувати надавати, але обсяг їх, я з вами погоджуюся, напевно має бути скорочений. І, мені здається, в умовах і дефіциту бюджету, і зниження допомоги ми, напевно, будемо переглядати це. Тобто має бути створена інша, більш збалансована система, яка враховує нові реалії, а не реалії 80–90-х років.

- Кількість зареєстрованих безробітних в Україні наприкінці жовтня 2023 року становила майже 100 тисяч осіб. Доводилося чути думку, що насправді безробіття у нас у країні й нема, це – різні необліковані люди, тепер неможливо знайти кадри. Наскільки це згідне з дійсністю?

- Щодо кадрів – це катастрофа, у нас дефіцит робочої сили за певними спеціальностями на виробництві скажений, такого не було ніколи. Це природно, дуже багато людей виїхали, дуже багато людей пішли на фронт, перебувають у лікарнях на реабілітації, і не встигає програма перекваліфікації. І навіть зараз, коли ми говоримо про те, що ветерани можуть працевлаштовуватися, заповнювати ці вакансії, все одно буде певний часовий лаг, який створюватиме обсяг безробіття.

Насправді роботи вистачає, дефіцит кадрів дуже великий, сидіти просто на соціальній виплаті для безробітних, мені здається, це невідповідально. Я не можу уявити умови, за яких ти тепер можеш дозволити собі не працювати. У нас є ще абсолютно безглузді радянські норми – от якраз колега в комітеті Ярослав Юрчишин зареєстрував проєкт закону про скасування дозволу на роботу під час працевлаштування іноземців.

- Наскільки неминучим для нас є те, що сюди поїдуть робочі руки з Філіппін, Середньої Азії?

- Я не знаю, це треба постаратися, щоб їх зацікавити після війни. Ми закінчуємо одну війну і будемо вести другу, ми її вже ведемо: це війна з часом, бо коли би не настала перемога, у нас буде дуже обмежений період часу, коли ми зможемо запропонувати людям домівки і робочі місця, – тим, хто повернеться. Якщо вони повернуться і ми не встигнемо цього запропонувати, вони можуть побути місяць тут, пів року, рік, але врешті-решт усім потрібно оплачувати рахунки, тож цілком ймовірно, що ми знову будемо свідками масової рееміграції після певного часу. Тому маємо працювати паралельно над тим, щоби максимально спланувати появу і нових місць для проживання, і нових робочих місць. І ринок може відіграти певну роль, тому що завдяки попиту може просто зрости заробітна платня. Цілком можливо, у нас почнуть перевчатися на інженерів, на конструкторів і на інші спеціальності.

НАВІЩО УКРАЇНІ ТА УКРАЇНЦЯМ «ТРЕТЯ СТОРОНА» У ВІДНОСИНАХ

- Є кілька кейсів з бізнесом – наприклад, власник одного з найбільших алкогольних холдингів України «Global Spirits» Євген Черняк отримав підозру за ведення бізнесу з росіянами. ДБР затримала власника інвесткомпанії «Concorde Capital» Ігоря Мазепу за підозрою в організації схеми протиправного заволодіння землями. Багато хто нарікає на податкову службу… Це якась система? Що відбувається, наскільки можна говорити про тренди, чи це якісь поодинокі випадки?

- Ні, я не думаю, що це якісь тренди. Потрібно корегувати діалог з правоохоронними органами, це 100%, з податковими. Погодьмося, що під час війни не може бути слабких правоохоронних органів і спецслужб, але треба знайти запобіжник, щоб вони не перевищували своїх повноважень. Наше правове поле – воно дуже химерне. Впорядкувати його може, напевно, тільки гравець, який не звик адаптуватися, знаходити якісь лазівки, знаходити якісь способи, а який уже функціонує тривалий час у дуже зрозумілій, сталій системі. Чому в нас іноземні інвестиції – виняток з правил? Тому що функціонувати в цьому правовому полі треба вміти, це мистецтво.

- От про іноземні інвестиції. У нас нещодавно Антимонопольний комітет повернув заявку французької компанії на купівлю «Lifecell» через невідповідність документів вимогам відомства. Тепер французи будуть повторно подавати документи, ми знаємо, що «Lifecell» продається, тому що один інвестор хоче вийти з цього ринку, є люди, які готові купити. І воно трошки дивно: ми кажемо – агов, заходьте сюди, а з іншого боку – у нас є прекрасний Антимонопольний комітет...

- Я про це і кажу. Коли у нас у формулі відносин є тільки дві сторони – влада і населення, яке звикло і до влади, і до цього правового поля, то шансів на якусь швидку радикальну зміну нема. ЄС виступить додатковим, третім, гравцем, який зможе тиснути не лише на нас, а на державу як інституцію.

- І про Раду з питань підтримки підприємства в умовах воєнного стану, вона називається «консультативно-дорадчий орган». У мене до всього, що має горде ім’я «консультативно-дорадчого», ставлення таке – з повагою, але не дуже з надією. Як зробити так, щоб консультації і поради перетворювалися в якісь конкретні дії?

- Є дуже проста відповідь: є певна ціна, яку ми платимо за демократію. Модель, що формується тепер, під час війни, – це новий договір між суспільством і державою. Ми намагаємося знайти нову форму співіснування, тому що ми тільки, на мою думку, через два роки зрозуміли, що ми одне одному потрібні. Це процес нелегкий, він потребує певного терпіння і багато нервів.

- Який інструментарій може мати ця рада, щоб усі ці мудрі ідеї були реалізовані?

- Мені здається, що сам факт того, що туди увійшли підприємці, до яких є велика довіра у суспільства, це вже надзвичайно потужний сигнал. І той факт, що вони зустрічаються з Офісом Президента і приходять до Президента, говорить про довіру. Ми розуміємо, що ми залежимо від нашого бізнесу, наш бізнес розуміє, що він залежить від держави в контексті того, що вона його здатна захистити і продовжувати бути українською, а не російською чи якоюсь іншою. Тому я впевнений, що все буде добре.

Василь Самохвалов

Фото: Кирило Чуботін