Василь Самохвалов у студії Укрінформу розпитував про нещодавно врегульовану новим законом корпоратизацію у державному секторі. Що нові норми означатимуть для країни та економіки?  Навіщо робити державні компанії акціонерними та іншими товариствами? Як зміни забезпечать прихід західних інвестицій у нашу поруйновану економіку? З’ясувати це допомагав Олексій Соболев, заступник міністра економіки України.

ЯК «НАГЛЯДАЧІ» ДОПОМАГАЮТЬ ЕФЕКТИВНІШЕ РОЗПОРЯДЖАТИСЯ ДЕРЖАВНИМ ДОБРОМ

- На початку березня Президент України Володимир Зеленський підписав Закон про реформу корпоративного управління у державних компаніях. Корпоратизація: що це таке взагалі?

- Закон про корпоративне управління – це про те, як потрібно управляти державними компаніями. Якщо дуже спростити, типова юридична форма державної компанії в Україні – це державне підприємство. І державне підприємство відрізняється від звичайного тим, що воно не володіє своїм майном, а управляє ним від імені держави. І це важливо, бо ти не можеш повністю ним розпоряджатися, давати його в заставу – для цього потрібно збирати купу різних погоджень і документів. От тепер, коли компанії корпоратизуються, стають або ТОВками, або акціонерними товариствами, вони отримають це майно у власність і можуть розпоряджатися ним більш ефективно. І от хто регулюватиме цей процес: чи мають бути створені наглядові ради, які їхні повноваження, хто контролює наглядові ради тощо.

Закон дуже гарно систематизує все, що нам потрібно від корпоративного управління. Закон впорядковує повноваження наглядових рад, каже, як звільняти наглядову раду, оцінювати. Наглядові ради будуть самі погоджувати фінансові плани для компанії. Це бізнес-плани, але основні показники для цих бізнес-планів встановлюватиме держава (для великих компаній). Так держава дає більшість повноважень наглядовим радам реально управляти, призначати менеджмент і контролювати діяльність, але і контролює наглядові ради, встановлює обмеження і звільняє їх теж з обмеженнями, оцінює їх регулярно. Оце й впорядкував закон.

- Чим погана форма державного підприємства? Чи вона збережеться?

- Наша мета – перевести всі державні компанії в форму АТ або ТОВ. Чому? Бо так увесь світ працює, і немає сенсу створювати якесь своє регулювання для ДП. ДП тимчасово від імені держави управляють активами і, наприклад, щоб списати якийсь стіл, потрібно отримати погодження держави і якогось міністерства, від імені якого держава за ними наглядає.

-  А чому це погано, форма ж працювала 30 років?

- Так. Але державні компанії, які відповідають повністю за своє майно, мають на ньому заробляти більше грошей. От з випадком зі столом – знаю, щоб на нього отримати погодження, потрібно дев’ять місяців. І так накопичується, наприклад, купа непотрібного майна, яке можна було б реалізувати.

- Ухвалення цього закону означає автоматичне переведення цих ДП у форму власності АТ, ТОВ чи це буде віддано на відкуп конкретним органам державного управління?

- Ні, автоматично нічого не відбувається: це процес, який займає 9–12 місяців. Так, ми тепер «Енергоатом» корпоратизували менш ніж за рік, а це величезна компанія на сотні мільярдів гривень активів. Але це трапиться з усіма стратегічними компаніями в цій країні, які лишаться в державній власності, а інші ДП потрібно передати в Фонд держмайна, щоб він їх продав, приватизував (не стратегічні).

- На ухвалення цього ми чекали вісім років, і це було зобов’язання України перед Міжнародним валютним фондом, ЄС та іншими міжнародними партнерами. Чому ця реформа така важлива саме для партнерів?

- Щоб в Україні економіка зростала, має бути більш ефективне управління, яке можливе завдяки принципу корпоративного управління. Чому нам це важливо як країні? За 30 років незалежності Україна залучила 55–56 млрд дол. інвестицій. Росія за два роки війни знищила інфраструктуру на 150, а повні збитки – більше ніж 400. Нам потрібно в наступні десять років, щоб повернутися на рівень повномасштабного вторгнення, залучити більше, ніж ми залучили за останні 30 – за всю історію – в усі сектори. Партнери не будуть їх давати масово в ті структури, які вони не розуміють, до яких немає довіри.

- А що інвесторам заважає працювати з ДПшками?

- Немає довіри, немає сталості. Директора ДП можна звільнити наказом міністерства. Середній час роботи міністра – 13 місяців. Видати якийсь кредит, видати інвестиції – це ж на 5 років, на 10, і їм потрібна якась сталість. Наглядова ж рада затверджена – це мінімум 3 роки. Якщо є стабільна структура і є відповідальні, яких контролює уряд, то можна з ними працювати і давати більше інвестицій в держкомпанію. Приклад: Укренерго, коли вона була ДП, не мала довгострокових проєктів з міжнародними інституціями майже. Тепер на 10, 20 мільярдів гривень є кредитів довгострокових. На це вона відновлює енергетику. Не було б корпоративного управління, якому б довіряли, не змогли б на таку суму надати гроші наші міжнародні партнери.

- Що робити з міфом, що корпоратизація – це перший крок для того, щоб поставити на продаж Укрзалізницю, Укрпошту та інші стратегічні підприємства?

- Не знаю, що з цим робити. Наша ідея тепер – цю співпрацю розпочати і значно розширити, щоб просто відбудувати те, що Росія зруйнувала. А потім далі дивитися.

- Економічний ефект, про який ви почали говорити, – чи ви його вимірювали у грошах, цифрах?

- Додатковий ресурс для цих компаній вимірюється десятками мільярдів гривень. І є багато випадків, коли члени наглядових рад у критичній ситуації через те, що вони були іноземці з сусідніх країн, реально тягали сюди гроші й допомагали забезпечити безпеку просто через те, що вони були залучені в корпоративне управління українськими компаніями.

- Корпоративне управління та робота наглядових рад використовували в керуванні такими державними підприємствами, як Нафтогаз та Укрзалізниця. Є позитивні зрушення, є і критика. Кажуть, що не вдалося побороти корупцію, скандали бувають довкола цих компаній.

- Трошки не так. Був перший крок, який відкрив можливість робити незалежні наглядові ради, дав конкурси, але не завжди – усі повноваження. Тому і впорядковує закон всі питання, які були.

Наприклад, чим наглядові ради займаються? Закон каже, що мінімум раз на три роки робиться оцінювання наглядової ради, звіт оприлюднюється (можна і частіше). От незалежний консультант оцінить діяльність наглядової ради – і ви будете знати, що от такі люди, за таким алгоритмом отримали винагороду.

- А нащо взагалі потрібні люди такі, за грубі гроші?

- Для усталеності, для більшої інтеграції в західні ринки. Це, зокрема, наші зобов’язання, ми намагаємося стати частиною західного світу. І ці люди, які працюють тут з інших країн, дають оцей зв’язок.

- Зарплати членів наглядових рад спричинюють, скажемо так, неоднозначне ставлення суспільства…

- Зарплати насправді різні, є наглядові ради з дуже низькими зарплатами, на жаль, є і трохи вищі. Закон каже – вони мають бути ринкові.

Друге – прозорість.  Прозорість звітності й оце незалежне оцінювання, як наглядова рада попрацювала. Третє. Не було такого, щоб уряд установлював показники для компаній, які вони б мали виконувати. А тут цей закон це змінив, встановлюються показники діяльності. Уряд каже: потрібно стільки дивідендів від вас, стільки доходу, стільки вам можна кредитів взяти. Зробили – значить, молодці, правильно. Не зробили – не молодці, можна тоді міняти. Ми знаємо точно, що з наглядовими радами  з’являється доступ до західних грошей. А це єдині гроші, які в наступні десятки років тут будуть.

- Як подолати оцей антагонізм суспільства до високих зарплат?

- Нам не потрібні високі зарплати, нам потрібні ринкові зарплати, нам потрібен публічний звіт про діяльність, який каже, що компанія принесла стільки дивідендів, які попросив зробити уряд, з дивідендів фінансується наше ЗСУ. І от з оцінювання діяльності наглядової ради видно, що вони доклалися до того, щоб це трапилося.

- Корупція. Як цей закон допомагає розв’язати цю проблему?

- Закон працює так, що наглядові ради повинні мати більшість незалежних членів. Цих незалежних членів відбирають через процедуру, зокрема під контролем наших міжнародних партнерів. Це люди з репутацією.

Після ухвалення цього закону наглядова рада має всі повноваження звільняти і призначати менеджмент. І будуть всі повноваження для того, щоб слідкувати за менеджментом, і зосібна за питаннями корупції на держпідприємствах. Наглядова рада щось недогледіла – тоді потрібно звільняти наглядову раду. Так рівень корупції має сильно змінитися.

- Як захистити інтереси держави? Щоб директори працювали на державу, щоб дивіденди виплачувалися державі, щоб активи десь у нас не губилися.

- Із 5–7 членів  наглядової ради 2–3 – це представники держави. Я дуже сумніваюся, що в найближчі роки, враховуючи, що нам потрібно всі гроші просто збирати на оборону, що щось робитиметься не на користь держави.

- Говорили про важливість закону, а також про важливість нашого членства в Організації економічного співробітництва та розвитку. Як пояснити людям, що це таке, які вони плюси дають?

- Реформа держкомпаній – вимога для членства в ЄС. Чому? Бо в них дуже чіткі правила щодо того, як держкомпанії працюють в ЄС. Якщо ОЕСР каже: Україна виконує вимоги і відповідає найліпшим практикам корпоративного управління, то їй можуть довіряти люди, які про Україну взагалі мало що знають. Вони просто будуть бачити в рейтингах, що є така країна, і якщо вона звертається по допомогу, можна дати їй гроші.

- Яке взагалі стратегічне бачення держави стосовно держпідприємств? Чи лишиться щось у держави, що саме лишиться, як це буде визначено і що піде під приватизацію?

- Наш міністр економіки Юля Свириденко каже, що має лишатися абсолютний мінімум стратегічних компаній і все решта –  продатися у приватний сектор. Чому? Бо приватний сектор значно ліпше залучає інвестиції на ці активи. Ми знаємо, що кожна гривня, яку ми отримуємо від приватизації, приносить чотири гривні інвестицій в цей актив. Тобто нам як країні ліпше, щоб активи були чиїсь. Але водночас є компанії стратегічні, що виконують для держави оборонні функції або мають якесь критичне значення – неможливо приватизувати Укрзалізницю.

- Якби Укрзалізниця не їздила в перший місяць вторгнення, то була б катастрофа. І це голос на захист державної власності.

- Сотні тисяч людей були б мертві, ймовірно. Тому є перелік компаній – можливо, сотня тих, які виконують спецзавдання, безпекові функції (з 3,5 тисяч, які у нас є, майже тисяча переїхала у Фонд держмайна під приватизацію).

- Що планується далі в цій сфері?

- Щоб впровадити все, що передбачене законом, який ухвалили, потрібен буде цей рік. Наступного року будемо відтестовувати і далі дивитися, що можна змінити, поліпшити. Потрібно ухвалити всі ці політики власності, відпрацювати нові механізми. Друга частина – згідно з нашими євроінтеграційними зобов’язаннями –  потрібно розділити в державних компаніях комерційну діяльність і діяльність за спеціальними обов’язками. Спеціальні обов’язки – це як Укрпошта виплачує пенсії. Нам потрібно буде технічно це розділити, на що піде теж кілька років, тому що компанії дуже великі й це все потрібно впорядкувати. І також європейці просять врегулювати питання державної допомоги. Держкомпанії мають конкурувати з комерційними компаніями на однакових умовах. От такі плани на наступні п’ять років.

- Я застав ті часи, коли казали, що наш вибір – це шведський соціалізм, соціалізм з людським обличчям. Потім багато говорили про Сингапур, тепер про Польщу говорять. Який шлях надихає вас?

- Французький шлях надихає. У них дуже великий державний сектор, і, незважаючи на вимоги, він прозорий і ефективний. І от ми тепер якраз працюємо з Францією, з їхнім агентством з централізації власності. У них невелике державне агентство – 60 людей, де працюють дуже фахові люди, які управляють на сотні мільярдів євро держкомпаніями французькими. 60 людей. Вони організовують конкурси, призначають наглядові ради, переглядають звітність, стратегічно її якось там спрямовують від імені французького уряду. Ця модель працює успішно. Французи готові й хочуть ділитися досвідом і допомагати, і нам цікаво дуже з ними працювати.

Василь Самохвалов

Фото з архіву Укрінформу та Євгена Котенка