Нещодавня ратифікація парламентом Франції Угоди про асоціацію між Україною та ЄС стала ще одним свідченням прогресу у відносинах між Києвом та Парижем. Про те, як його закріпити, а також про сценарії подальшого розвитку українсько-французьких відносин в ексклюзивному інтерв'ю Укрінформу розповів глава українського посольства у Парижі Олег Шамшур.

ЩО ДУМАЮТЬ ПРО УКРАЇНУ В ПАРЛАМЕНТІ ФРАНЦІЇ

- Олегу Владиславовичу, минулого четверга Франція ратифікувала Угоду про асоціацію між Україною та ЄС. Чи прогнозованим був такий результат?

- Відверто, - це не було сюрпризом. Ми постійно відстежували ситуацію. Було зрозуміло, що для підтримки ратифікації Угоди в Національних зборах (як і раніше в Сенаті) є більшість, передусім за рахунок соціалістів. З огляду на стабільно сприятливу позицію лідера соцпартії - президента Франції, очевидно було, що несподіванок не має бути.

- Так, але ж зрештою у нижній палаті парламенту досить сильна опозиція...

- Коли я йшов на засідання до Національних зборів, то був впевнений у його позитивному результаті, хоча й передбачав складність дискусії. У палаці Бурбонів дійсно пролунали деякі неприйнятні для України тези. Як і очікувалося, максимально критично та проросійськи висловилися представники головної фракції опозиції, депутати консервативної партії Республіканців (колишній Союз за народну підтримку, - ред.) і комуністи. Зокрема, йшлося про необхідність розвивати діалог із РФ за будь-яких умов. Подібна риторика суперечить реальному стану речей, який визначається війною, розв'язаною Росією проти України.

Але в цілому всі виступи, навіть опонентів (за винятком комуністів), завершувалися пропозицією щодо ратифікації угоди. Переважна більшість парламентаріїв розглядає цю угоду як своєрідну програму реформ, які має здійснити Україна; всі вони виступали також за інтеграцію української економіки в економіку ЄС і за зближення України з європейською спільнотою.

Таким чином, наші сподівання на позитивний результат виправдалися. Але це лише початок. Важливо не тільки підписати Угоду, а й імплементувати її. Крім того, не варто забувати, що ще залишаються деякі "проблемні" країни, які не ратифікували Угоду про Асоціацію. Згідно з процедурою, будь-яка держава може зірвати ратифікацію, хоча сподіваюсь, цього не станеться. Дочекаємося завершення процесу в масштабах всього ЄС.

ЧИ Є У НОРМАНДСЬКОГО ФОРМАТУ ГЛУХИЙ КУТ

- Як ви оцінюєте роль Франції у мирному врегулюванні в Україні?

- Франція єдиним реальним способом врегулювання вважає дипломатичний - через використання «нормандського формату» і виконання Мінських домовленостей. Париж вимагає, як зрештою й Україна, аби Мінські домовленості виконувалися у повному обсязі усіма сторонами перемовин. Передусім, Росією. Про це воліють не говорити публічно, але тут зміцнюється розуміння, що Росія є безпосереднім учасником бойових дій, який постійно порушує Мінські домовленості сам або через своїх сателітів - так звані «ЛНР-ДНР».

З іншого боку, Париж наразі виявляє й послідовність щодо важелів впливу на РФ. Добре, що Франція підтримує політику ЄС щодо збереження санкцій проти Росії. Суттєво і те, що Париж виступає за підтримку Україні шляхом надання макроекономічної допомоги через міжнародні фінансові інституції та безпосередньо на двосторонньому рівні, через підтримку процесу реформ.

- Пане посол, останнім часом спостерігається певна зміна акцентів офіційної позиції французьких партнерів щодо порядку пріоритетів. Адже Україна наполягає на деескалації і лише потім - на початку політичного процесу, а не навпаки. Чи варто це вважати зміною політичного курсу Франції?

- Українська сторона наполягає на послідовності та реалізмі в процесі імплементації Мінських домовленостей. Наші французькі та німецькі партнери мають розуміти, що запустити політичний процес у повному обсязі неможливо без припинення вогню, без виведення незаконних військових формувань, повернення контролю за кордоном, без звільнення всіх заручників, і створення умов для проведення справжніх прозорих і чесних виборів під контролем та за стандартами Бюро з демократичних інститутів і прав людини ОБСЄ (БДІПЛ).

Тому, коли нам кажуть, що треба проводити вибори за будь-якої "погоди", логічно виникає питання: до чого може призвести такий підхід? Легітимізувати владу людей, які незаконно її захопили і встановили на тимчасово контрольованій ними території терористичний режим, легітимізувати присутність і втручання РФ? Мабуть, не таку мету переслідують у Парижі та Берліні.

Дуже важливо, щоб політична доцільність, бажання прискорити деескалацію не затьмарювали бачення реальної ситуації. А вона саме така: імплементації політичних домовленостей у повному обсязі перешкоджає деструктивна позиція Росії та її сателітів. Проводити недемократичні вибори - це шлях у глухий кут. Якщо обрати його, то наслідком стане створення зони замороженого конфлікту на довгі роки, а про Мінські домовленості можна буде забути назавжди.

ЯК БОРОТИСЯ З РОСІЙСЬКОЮ ПРОПАГАНДОЮ?

- Пане посол, французи, як і більшість європейців, стали заручниками російської пропаганди. Яка ви оцінюєте стан речей на цьому фронті?

- Як і раніше, вплив російської пропаганди у Франції залишається вкрай потужним. Вона охоплює декілька рівнів. Із загальнонаціональною аудиторією - від пересічних французів до експертів - системно, регулярно працюють російські ЗМІ, зокрема, RT (Russia Today), Sputnik, інформаційні агенції, інтернет-ресурси, радіо, друковані видання та імедіа. Вони постійно присутні в інформаційному просторі Франції. Наприклад, недавно з'явився черговий російський додаток-вкладка в одній з найбільш авторитетних газет “Фігаро”.

Росіяни також намагаються вийти на регіональну аудиторію, організовуючи всілякі виставки, зібрання, конференції тощо. Намагаються підім'яти деякі українські організації, монополізувати тему Другої світової війни.

Вони цілеспрямовано працюють із французьким бізнесом, з представниками всіх політичних партій. Особливо потужно так звані «друзі Путіна» представлені в партіях Національний фронт та в Республіканцях.

З отруйними плодами пропагандистської роботи росіян доводиться стикатися щодня. Оберти цієї машини війни не зменшуються.

- Як протистояти пропагандистській машині?

- Потрібно відкинути будь-яку ілюзію, що цій пропагандистській навалі можна протиставити "голий ентузіазм": такий підхід є нереалістичним і навіть небезпечним. Звісно, конкурувати з РФ за обсягом коштів, які виділяються на пропаганду, Україна не може. Треба шукати асиметричних відповідей, виявляти креативність, але потрібні і прямі інвестиції, які дали б можливість залучити до цієї роботи найкращих спеціалістів. Своє слово на цьому напрямі давно мав би сказати великий український бізнес, який так часто декларує свою патріотичність.

Тим часом, Посольство, на мою думку, робить чимало власними силами. Упродовж шести місяців мого перебування у Франції я досить часто виступаю у французьких ЗМІ - і в пресі, і на радіо, і на телебаченні. Використовуємо соціальні мережі, активно співпрацюємо з українськими організаціями Франції, з експертними та політичними колами. Постійно у режимі реального часу намагаємось інформувати французьку громадськість про події в Україні, насамперед про ситуацію в зоні військових дій.

Тобто робимо серйозні зусилля для того, щоб вийти за межі офіційного спілкування та вести діалог із більш широким французьким загалом, приділяючи особливу увагу тим, хто готовий до конструктиву, хто готовий прислухатися до аргументів української сторони, навіть якщо його думка не збігається з нашою позицією. Дуже важливо в інформаційному плані, з одного боку, показувати, що на сході України триває війна, донести правду про неї, щоб бойові дії та їхні трагічні наслідки не сприймалися у Франції як абстракція. з іншого - продемонструвати, що Україна живе і розвивається, у безпековому плані намагається тримати ситуацію під контролем.

Водночас, треба визнати, що переважна більшість наших співрозмовників перебувають у Парижі та Паризькому регіоні. Я переконаний, що треба розширювати географію нашого спілкування, адже Франція - це країна потужних регіонів. Значною мірою французька політика і бізнес робляться саме там. Восени розпочнемо регіональні поїздки.

- Які саме регіони Франції плануєте охопити?

- Почнемо з Марселя, Ліона та Бордо, півночі Франції, де чимало симпатиків України. Крім того, ми плануємо розвивати мережу почесних консулів, шукати людей, які гідні і спроможні представляти Україну на регіональному рівні.

ЧИ ЗМІНИТЬСЯ СИТУАЦІЯ ПІСЛЯ ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРІВ У ФРАНЦІЇ

- Наскільки зросла електоральна підтримка французької опозиції, до чого варто готуватися Україні?

- Динаміка політичних процесів зрозуміла: праві нарощують вплив, вони є лідерами опитувань громадської думки. Безумовно, нас турбує те, що серед лідерів електоральних уподобань є Національний фронт, який відверто підтримує Путіна. Широко відомо про розслідування фінансування цієї політичної сили з російських джерел. Утім, потрібно враховувати той факт, що до наступних президентських виборів ще два роки, багато чого може змінитися. Безумовно, вирішальне значення матиме економічна ситуація, насамперед рівень безробіття.

За будь-яких умов, Франція - це стабільна країна з міцним державним апаратом, тому я сподіваюсь, що наступні два роки Україна ефективно працюватиме з чинним президентом та урядом Франції.

- Із ким саме українська дипломатія співпрацює у Парижі?

- Передусім, це МЗС Франції - наш головний партнер. Звісно, ми підтримуємо робочі зв'язки і з офісом президента, і з офісом прем'єр-міністра країни, працюємо з політичними партіями і депутатами, насамперед, з тими, які готові до співпраці, готові інвестувати свій політичний капітал у розвиток двосторонніх стосунків з Україною.

Якщо говорити про секторальне співробітництво, то ми співпрацюємо і з профільними міністерствами. Нагадаю, що останніми місяцями відбулася низка візитів наших міністрів до Франції, зокрема, економіки та сільського господарства.

- З якими експертами та представниками громадянського суспільства співпрацює посольство?

- Безумовно, це українські громадські, професійні та волонтерські організації у Франції, їх багато. Наприклад, минулої суботи ми зустрічалися з їхніми представниками і домовилися у жовтні провести форум українських організацій у Франції. У цьому контексті ми також намагаємося використати можливості Українського культурно-інформаційного центру у Парижі.

У нас непогані контакти з провідними аналітичними центрами Франції. Зокрема, з IFRI, Фондом Роберта Шумана, CERI, а також з окремими лідерами думок, у тому числі з представниками Європейського форуму для України. Всі експерти з української тематики нам добре відомі, підтримуємо з ними постійні робочі контакти.

ЩО ДУМАЮТЬ ФРАНЦУЗИ ПРО ЧЛЕНСТВО УКРАЇНИ В ЄС І НАТО

- Яким є нинішнє ставлення французів до прагнення України інтегруватися в європейські структури та НАТО?

- На жаль, у ставленні французів до нашого вступу до НАТО позитивної динаміки я не спостерігаю. Більшість громадян цієї країни, як і її політична еліта, не бачить Україну членом НАТО. Таке ставлення до перспективи нашої євроатлантичної інтеграції, значною мірою, пояснюється дією сумнозвісного "російського фактора": небажанням "дражнити ведмедя" і створювати, як тут хибно вважають, нові безпекові ризики.

Так само не готові у Франції визнати перспективу набуття Україною повноправного членства в ЄС. Діалог із питань європейської інтеграції, так само як і з питання запровадження безвізового режиму на тлі поточної міграційної кризи в ЄС, вести дуже важко. Вельми показово, що під час обговорення ратифікації Угоди про Асоціацію в обох палатах парламенту Франції практично у всіх виступах робився наголос на тому, що УА не є перехідним етапом до вступу України до ЄС та не передбачає жодних перспектив членства.

Незважаючи на це, я переконаний, що про перспективи євроінтеграції України потрібно говорити і продовжувати переконувати в їх доцільності й важливості для всіх сторін як французьку громадськість, так і політичний клас країни. Нашим головним аргументом має стати створення в Україні критичної маси реформ. Тоді нам буде легше переконувати французів та інших україноскептиків в ЄС, що вступ України посилить його спроможності.

Зрозуміло, що процес інтеграції України до ЄС не відбуватиметься за сценарієм великого розширення початку цього століття. З нами будуть вимушені серйозно розмовляти лише тоді, коли Україна буде готова на 120% за всіма критеріями вступу.

Щодо безвізового режиму, то нам конче потрібно виконати всі вимоги і показати, що Україна не становить міграційної загрози і спроможна забезпечити ефективний міграційний контроль. Мушу зауважити, що у мене викликає занепокоєння відносно нова тенденція - пов'язувати це питання з урегулюванням "конфлікту на Сході України".

ДЕ ФРАНЦУЗЬКИЙ ІНТЕРЕС?

- Пане посол, як ви оцінюєте рівень двосторонніх відносин?

- Я із задоволенням можу відзначити їхню позитивну динаміку. Про це свідчать підсумки нещодавніх візитів Президента і Прем'єр-міністра України, а також візити міністрів економіки та сільського господарства. Суттєво пожвавилися контакти практично на всіх рівнях.

Зокрема, плануємо восени організувати у Франції інвестиційний форум. На початку наступного року має відновити роботу змішана міжурядова комісія з економічного співробітництва. Буквально днями з України повернулася чисельна делегація ректорів французьких університетів. Було укладено низку важливих угод в освітній галузі. З'являються нові сфери, де спостерігається взаємний інтерес. На мій погляд, це найбільш надійна основа для перспективної співпраці.

Іншими словами, як сказав один високопоставлений французький дипломат, нарешті у Франції з`являється політика щодо України. Нарешті французькі політики починають усвідомлювати, що попри війну і внутрішні проблеми, Україна є важливим, самостійним чинником європейської політики, у тому числі в безпековій галузі. Україна - це країна з великим потенціалом, який нарешті починає реалізовуватись. Нас уже не сприймають як додаток до Росії.

- Як Києву зміцнити прогрес у двосторонніх відносинах із Парижем?

- Реалізація нових можливостей залежить від двох взаємопов'язаних факторів. Наскільки глибоко новий погляд на нашу країну укоріниться у французький колективній свідомості і стане для французького істеблішменту стратегічним. А, з іншого боку, наскільки успішною Україна буде у проведенні реформ усередині країни, наскільки ефективно протистоятиме російській агресії. Водночас, відверто скажу, що ризик відкочування на попередні позиції, рецидиву "втоми від України" досі зберігається.

- Ви згадали про осінній інвестиційний форум у Парижі. Як просувається підготовка до нього?

- Із моїх розмов з українськими та французькими високопосадовцями можу зробити висновок, що обидві сторони налаштовані на серйозну роботу. Ніхто не зацікавлений у проведенні форуму заради форуму. Україна та Франція планують отримати від цього заходу цілком конкретні результати.

Ми домовилися з французькими партнерами, що українська сторона підготує концепцію заходу, визначить мету, завдання, склад учасників, після чого розпочнеться предметне обговорення. Для участі в конференції запросимо представників урядових кіл, бізнесу та експертів. Плануємо зосередитися на секторах, які цікаві обом сторонам.

У цьому контексті важливе значення матиме візит 7 липня до Києва державного міністра з питань зовнішньої торгівлі, просування туризму та у справах французьких громадян за кордоном (при МЗС Франції) Матіаса Фекла.

- Які саме галузі становлять спільний інтерес?

- Передусім, французи цікавляться агропромисловим комплексом України, хочуть зрозуміти його потенціал і знайти вигідні точки дотику.

Значний інтерес до енергетичної сфери - як до альтернативних, так і традиційних її джерел, впровадження в Україні передових технологій енергозбереження, участі в приватизації енергетичних об'єктів.

Крім цього - транспорт, зокрема, розвиток портової інфраструктури, охорона довкілля. На мій погляд, є також перспективи в галузі високих технологій, авіаційного комплекcу.

Є інтерес до певних державних активів з боку французької сторони. Водночас, французи уважно стежитимуть за бізнес-кліматом в Україні, боротьбою з корупцією, регуляторними змінами, загальнополітичною та безпековою ситуацією. Важливо успішно провести форум. Якщо тенденції будуть позитивні, то можна розраховувати на збільшення інвестицій.

ЧИМ ДОПОМОЖУТЬ МІЖНАРОДНІ ОРГАНІЗАЦІЇ У ПАРИЖІ

- Париж є центром, де розташовані представництва багатьох міжнародних організацій. Як Україна використовує їхній потенціал для захисту національних інтересів?

- Так, у Парижі розташовані штаб-квартири та представництва багатьох авторитетних міжнародних організацій, і попри брак людського ресурсу, ми намагаємося з ними співпрацювати.

Передусім, відзначу роботу з Організацією економічного співробітництва та розвитку (ОЕСР). Торік Україна підписала Меморандум про співпрацю з цією організацією, цього року в ході візиту Президента України укладено План дій з реалізації меморандуму. ОЕСР виявляє великий інтерес до України, готова надавати експертну допомогу за пріоритетними для нас напрямками. Важливою подією був день України в цій організації. До Парижа з Києва прибула представницька делегація, у складі якої був міністр економіки, заступники міністрів фінансів, економіки, юстиції, сільського господарства.

Мені особисто як людині, що з 1993 року працює в дипломатії, було приємно спостерігати за роботою молодих та енергійних посадовців, які не лише вільно спілкуються іноземними мовами, а й мислять однаковими категоріями із західними партнерами.

- А щодо роботи в ЮНЕСКО?

- Це одна із найбільш впливових організацій у системі ООН. Зараз наша увага сконцентрована на питаннях, які перебувають у компетенції цієї організації і пов'язані з ситуацією в Криму: порушення прав людини з боку Російської Федерації, захист національних меншин, свободи слова та ЗМІ, освітніх прав, збереження культурної спадщини. Крім того, є питання, пов'язані з експропріацією українських науково-дослідних установ, закладів культури та освіти в Криму.

На попередніх сесіях Виконавчої ради організації були прийняті резолюції, які засудили анексію Криму, підтримали територіальна цілісність України. Це дуже важливо, але ми наполягаємо на тому, щоби ЮНЕСКО повністю використала свої інституційні можливості і вийшла за рамки декларацій. Так, ситуація в тимчасово окупованому Криму є новою для ЮНЕСКО. Втім, ЮНЕСКО та інші організації системи ООН мають активніше шукати відповіді на виклики часу: тільки так вони можуть відігравати суттєву роль у світовій політиці.

Зараз дуже важливо, щоби ЮНЕСКО віднайшла спосіб отримати об'єктивну та вичерпну інформацію про те, що відбувається на півострові. У цьому контексті є великі складнощі, оскільки російське МЗС та ЗМІ намагаються "малювати" картину подій рожевими кольорами в той час, коли практично ніхто з представників ЮНЕСКО та інших міжнародних організацій не може потрапити на анексовану територію.

На своїй останній сесії Виконавча рада ЮНЕСКО вперше доручила генеральному директору організації провести інформаційну зустріч щодо ситуації в Криму. На зустрічі виступили доповідач ОБСЄ з питань свободи ЗМІ, представники офісу Верховного комісара з прав людини ООН, Amnesty International. Вони навели численні приклади системних порушень прав людини з боку Росії. Відбулася гостра дискусія за участю української делегації.

На наступному засіданні Виконавчої ради гендиректор ЮНЕСКО має представити доповідь щодо розвитку ситуації в Криму в межах компетенції цієї організації та наступних дій, спрямованих на виконання попередніх рішень керівного органу ЮНЕСКО щодо Криму. Українська дипломатія буде докладати максимальних зусиль для того, щоби ЮНЕСКО - попри жорсткий спротив РФ - знайшла спосіб адекватно відреагувати на відверте нехтування її установчими принципами та цінностями.

Роман Сущенко, Париж.