Серед незаконних збройних угруповань, які складають майже 40 тисяч на території окупованого Донбасу, більше 6 тисяч - саме кадрові російські військові

Чому Москва так прагне розмити угоди? По-перше, тому що не збирається йти з Донбасу і повертати Україні контроль над нашим кордоном. По-друге, тому що економічні санкції, які так боляче б'ють по Росії, прив'язані саме до виконання Москвою Мінських угод. Санкції проти Російської Федерації мають тривати до повного виконання Мінських угод. 

Тобто, мова йде про повне припинення вогню, про ключові для України позиції у безпековому блоці - встановлення сталого миру, виведення іноземних російських військ і кадрових військових, що "заблудились" на Донбасі. Бо серед незаконних збройних угруповань, які складають майже 40 тисяч на території окупованого Донбасу, більше 6 тисяч - саме кадрові російські військові, які ходять там із перешитими шевронами. Але московське "аканіє" дуже відрізняється від луганського українського "г". Всі наші заручники, яких вдалося витягти, всі громадяни, з якими я регулярно спілкуюся на КПВВ, розповідають про "акающих" московських кураторів, якими нашпиговані всі структури псевдореспублік. На окупованому Донбасі створені квазі-держави, а керують усім цим безладом російські куратори, і тому так важко йдуть переговорні процеси.

А всі оті "експерти", які з диванів або зручних крісел, депутатських в тому числі, критикують Мінськ, нехай запропонують іншу платформу. Розширити формат? Але робота мінських груп не є самостійним процесом. Це похідна від процесу нормандського, до якого входять лідери ключових країн Євросоюзу - Німеччина і Франція, які представляють спільну позицію ЄС. І ця позиція коригується і координується зі Сполученими Штатами, з іншими демократичними країнами, що підтримують санкційний режим проти РФ як країни-агресора. Є російський лідер, він заварив всю цю кашу, він має відповідати за те, щоб конфлікт на Донбасі було завершено. Там представлена українська сторона. І от нормандська четвірка ставить, по-суті, завдання мінським групам: шукати і пропонувати кроки для реалізаціі угод.

- У нас звучать думки розширити нормандський формат, залучити туди Сполучені Штати, Велику Британію.

Продовження режиму санкцій - це щоденна важка праця Президента, українських дипломатів

- Давайте. Тільки чи погодиться на це Росія? Можна розширяти формат, але чи будуть росіяни виконувати хоч щось. Україна сьогодні б'ється за те, щоб виконувалися напрацьовані документи. Це перше. А друге: всі, хто критикують Мінськ, забувають про два його ключових досягнення. По-перше - санкції. Давайте згадаємо: кілька місяців тому нам пророкували, що не буде більше ніяких санкцій, їх ніхто не продовжить. Але вони тривають і серйозно б'ють по агресору. Продовження режиму санкцій - це щоденна важка праця Президента, українських дипломатів. Сподіваюся, я теж хоч трохи приклала до цього свої "лапки-царапки", щодня інформуючи наших іноземних партнерів про невиконання Мінських угод, про гуманітарну катастрофу на Донбасі, що її інспірує РФ. 

І друге, найважливіше досягнення Мінська: зупинення повномасштабного наступу, а це збережені десятки і сотні життів наших військових і цивільних. Хочу навести кілька цифр: якщо говорити про бойові втрати тільки наших ЗСУ, без інших спецпідрозділів, то за даними військових, у 2014 році загинуло (йдеться саме про бойові втрати і саме ЗСУ) 975 українських солдатів, в 2016 - більше 210. Звичайно, якщо враховувати наші втрати разом з іншими підрозділами, разом із тими хлопцями, які померли від поранень, то цифри ще більші. Це страшні цифри наших втрат, але вони демонструють, що попри все, Мінські угоди зупинили повномасштабний наступ і знищення сотень найкращих українських воїнів. Так, кожне життя, кожний убитий, кожний поранений сьогодні - важка втрата для його родини, для побратимів, для всього суспільства і країни. Але якщо нам вдалося зберегти хоч одне життя, вже заради цього варто було вести оці марудні й непрості переговори в Мінську. Бо ми говоримо про десятки і сотні врятованих життів. І тому всі критики нехай скажуть, що кожен із них зробив задля збереження життя хоч одного українського солдата.

Я чесно хочу зізнатися, що переговори в Мінську - це дуже важкі, виснажливі і емоційні дискусії, і після них ти вичавлений, як лимон. Але я точно знаю, що ця наша робота потрібна країні, вона допомагає нашій армії і нашим дипломатам. Для мене особисто це серйозне випробування і школа. Не випадково ж від деяких із наших переговорників так прагнуть позбутися Кремль і їхні маріонетки.

- Важливо, що це не прямі переговори, до яких нас так наполегливо підштовхує Москва. Там присутня ОБСЄ, там усе фіксується координаторами цієї міжнародної організації. До роботи груп у якості експертів залучені представники Служби безпеки України, Міністерства закордонних справ. 

До кожної зустрічі ми отримуємо директиви для ведення переговорів, а весь процес фіксується, це не шушукання по закутках. В оцих папках - документи, історія Мінського процесу, - показує чотири величезні папки, - до кожної зустрічі надсилається порядок денний. Потім по цій адженді (порядку денному, - ред.) отримуються довідки, інформація, позиція від різних інституцій влади - що відстоюємо, яку позицію ми представляємо. Там не може бути самодіяльності. Ми маємо вигризати крок за кроком маленькі українські перемоги, український інтерес. Це важка, консолідована, командна робота дуже багатьох людей - дипломатів, представників міністерств і відомств та ін.

Іноді здається, що ми працюємо в форматі "один проти чотирьох"... Бо представники РФ роблять вигляд, що вони глухонімі, голос подають украй рідко, виконують партію "нас там нет". Їхні маріонетки кожну зустріч починають з ритуального "танцю живота" про "гражданскую войну, хунту, яка має платити пенсії і утримувати мирних ополчєнцев". Все це безумство дійсно важко витримати і не зірватися. ОБСЄ займає "нейтральну позицію". Але мова йде про Україну, про заручників, про інші гуманітарні питання, і ти змушений у такій атмосфері шукати якийсь вихід із тунелю.

Вони зі мною там борються вже півтора року. То росіяни науськують на мене своїх підлеглих, то намагаються ввести заборону на в'їзд до РФ і до Білорусі, з якою в РФ єдиний простір. У результаті я, мабуть, єдина людина, якій заборонено в'ізд до РФ, але білоруси після грандіозного скандалу змушені мене пускати. У мене вже є колекція цих заборон і дозволів на в'їзди. А часом звучать відверті погрози. На одній з останніх зустрічей "мирные ополченцы" натякнули, що мій будинок буде спалено. 

- За ці два роки переговори крутилися довкола головного вибору, що перше: безпека чи політичне врегулювання. Якщо простою мовою, то демілітаризація регіону, відведення військ чи спочатку вибори. Чи ми вже чітко для себе визначили, що ніяких виборів до відходу росіян не буде? Чи розуміє це світ? Тобто, цей червоний папірець стоїть уже чітко?

- Комплекс Мінських угод складається з чотирьох важливих блоків. Безпековий є ключовим, а ще - гуманітарний, економічний і політичний блок. Для наших західних партнерів завжди пріоритетними залишаються безпековий і політичний. Вони наполягають на необхідності "паралельності процесів", маючи на увазі безпековий і політичний блок. Мовляв, давайте доб'ємося припинення вогню і проведемо вибори.

Ну, в мене завжди одне питання: а хто спостерігатиме за цими виборами? ЦВК РФ? Якщо депутатам Європарламенту офіційно не рекомендують їхати на Донбас навіть на одну годину, то хто туди поїде спостерігачами, хто урни буде розносити? Ми запрошуємо всі уряди європейських країн, які виступають за паралельність - поїхали в Широкине, поїхали в Дебальцеве, поїхали, на Світлодарську дугу, і разом там під щоденними обстрілами будемо проводити вибори, паралельно, але в вашій, шановні, присутності...

Україна наполягає не на тижневій тиші, а на встановленні сталого миру, виведенні іноземної зброї і найманців, повній демілітаризації, на участі у виборах переселенців, українських партій і ЗМІ. І тут по жодному пункту немає згоди в політичній підгрупі. 

Ми щодня намагаємося донести нашим західним партнерам необхідність послідовного виконання Мінських угод, де на першому місці - безпековий блок, потім - гуманітарний, економічний, і це створює передумови, фундамент для вирішення політичного блоку.

До речі, нам вдалося змінити ставлення наших європейських партнерів до гуманітарного аспекту. На останній зустрічі міністрів закордонних справ нормандського формату саме гуманітарні питання розглядалися як пріорітетні. Головуючий в ОБСЄ німецький міністр закордонних справ В.Штайнмайєр розпочав цю зустріч з теми заручників, саме цьому було присвячено найбільше часу. І треба було бачити обличчя Лаврова, який лише повторював: "Так, а что это мы обсуждаем, это не министерские темы, давайте переходить к политическому блоку". Я впевнена, що ЄС, наші партнери по нормандському формату дуже розчаровані тим, що питання звільнення заручників заблоковане, і вони добре розуміють, хто саме все це блокує...

- Гуманітарна тема це, насамперед, заручники?

- Так. Але не тільки. Це великий комплекс проблем. Тут і невиконання пункту про допуск на окуповані територіі міжнародних гуманітарних місій, робота яких сьогодні фактично заблокована. Попри всі наші зусилля, і досі не допущено МКЧХ до пошуку зниклих безвісти. Хоча це питання підіймається на найвищому, президентському, рівні. У Берліні, під час останньої зустрічі президентів і канцлера Меркель, начебто всі, у тому числі й Путін, сказали, що Червоний Хрест має бути допущений до тюрем на окупованих територіях, до пошуку зниклих безвісти. Але віз і нині там... Ми розуміємо, чому сьогодні окуповані Донбас і Крим закриті для міжнародних гуманітарних місій: так менше свідків.

Гуманітарні питання пов'язані з економічними. Інфраструктура населених пунктів на контрольованих владою територіях тісно переплітається з неконтрольованими, особливо в сфері енерго-, водопостачання. Електростанції працюють на певному типі вугілля, що добувається в шахтах на окупованих територіях. Якщо їх зараз "вирубити", то без тепла і світла залишиться величезна кількість людей в українському Донбасі. Зокрема, й на контрольованій українською владою території. Або, наприклад, поставка води на Луганщині. У нас це зараз одна з найгарячіших тем. Україна ставиться до людей на окупованій території, як до співгромадян-заручників окупантів, ми не можемо просто відрізати їм воду взимку. Врешті-решт, це може зруйнувати систему водопостачання в цілому, постраждають і райони, що перебувають під контролем влади. Але ж ми не можемо поставляти воду безкоштовно! Тим більше - на окуповані території, де зараз панує рубль, а не гривня!

Україна не буде нікому поставляти безкоштовно воду, а тим більше - спонсорувати підприємства бойовиків - "милых, уставших от войны рєбят"

Попаснянський водоканал несе страшні збитки, які досягають, починаючи з січня 2015 року вже 300 мільйонів гривень. При цьому бойовики збирають гроші за комунальні послуги. Водою користується не лише цивільне населення, а й підприємства, що працюють на окупованій території. Україна не буде нікому поставляти безкоштовно воду, а тим більше - спонсорувати підприємства бойовиків. Якщо бабуся, яка отримує мінімальну пенсію у Львові чи в Черкасах, платить за воду, то жителі Донбасу так само мають за воду сплачувати. І цю позицію ми озвучуємо нашим партнерам, зокрема й ОБСЄ чи ЄС. Скажіть, будь ласка, а де в Швейцарії чи в Німеччині хтось не платить за воду? Наведіть нам такий приклад державного альтруїзму. Більше того, якщо людина на окупованій території сплачує за воду, але ці кошти йдуть не постачальнику, а якомусь Ігорьку чи Саші, "милым, уставшим от войны рєбятам", то що це таке? 

Але для того, аби відстояти навіть таку прописну істину і довести правоту української позиції, доводиться вести дуже важкі переговори. Бо проти нас ведеться гібридна війна, коли Росія намагається сформувати в уяві світу повністю викривлену картину ситуації на Донбасі, коли Росія створює там гуманітарну, екологічну катастрофу, але при цьому намагається перекласти з хворої голови на здорову, звинуватити в чомусь Україну. От у цих папках - кілька кейсів, що стосуються серйозних екологічних проблем на Донбасі, починаючи із затоплених шахт, звідки бойовики не дають відкачати воду, закінчуючи великими тваринницькими фермами, які розміщені в сірій зоні, і звідки не дають відкачати продукти життєдіяльності тварин.

Якщо все це піде в річки - буде велика біда. І от ми на кожній зустрічі піднімаємо пласт гуманітарних, економічних, екологічних проблем.

- Минулого року ми звільнили близько 50 людей, цього року - менше 20. Кожне звільнення було дуже важким. Я би хотіла, щоб усі заручники були на волі. І ми для цього докладаємо усіх зусиль. Але... от цими списками шантажують Україну. За хлопців вимагають викуп: амністію і звільнення всіх, причетних до найтяжчих злочинів. Тобто, ми вимагаємо від ОРДЛО звільнити всіх незаконно утримуваних, захоплених поранених військових, цивільних, що їх хапають за проукраїнські погляди. А від України - тих, хто вбивав українців, організовував теракти, нищив українські міста, трощив Службу безпеки України в Маріуполі. Тих, хто влаштовував теракти в Одесі й Харкові. Чи маємо ми йти на це? Очевидно, що поки триває активна фаза конфлікту, амністії не проводяться. Бо це породжує безкарність. Більше того, є злочини, які не підпадають під жодну амністію, зокрема, тероризм. 

- Тепер по цифрах.

- В Мінську ми працюємо виключно з цифрами, з інформацією, яку надає Служба безпеки України. При СБУ створено Міжвідомчий центр із пошуку зниклих безвісти і звільнених заручників, туди сходиться інформація, яка отримується від родин, від колективів, від військових. У грудні у цьому списку було до 110 людей. До вересня 2016 року бойовики з цієї цифри підтверджували тільки два десятки. Про інших вони говорили - «ихтамнет». Мінська група, де, до речі, українську сторону також представляє В.Медведчук, по крихтах збирає інформацію про місцезнаходження заручників. Нам вдалося встановити долю 58 людей, з яких 6 утримують в Луганську, 52 - у Донецьку. Але ОРДЛО при цьому підтверджують з цих 110 тільки 48. При цьому вони, наприклад, відмовляються включати в списки на звільнення знаного релігієзнавця Ігоря Козловського, який точно утримується у донецькій тюрмі, літню людину, про нього просили церкви, історики, науковці. Аргумент: він, мовляв, шпигун на користь України... При цьому, вони весь час змінюють свої вимоги, наполягаючи на звільненні то 700, то 1000 людей. У цих заплутаних списках є зниклі безвісти, є прізвища, що повторюються, є вбивці, що не потрапляють під амністію, чи злодюжки, які вчинили злочини далеко від зони АТО. Є й ті,  хто затримані за підготовку терактів у Одесі чи Харкові. Далі, майже щотижня хтось із засуджених за сепаратизм виходить дочасно по закону Савченко. 

На початку війни на окупованих територіях було більше анархії, а зараз усе під контролем ФСБ, яке вирішує - коли кому кого віддати

- Тобто, деякі люди зі списку ОРДЛО звільняються дочасно, відбувши половину терміну, день за два?

- Так. І таких людей - десятки.

-  Дехто каже - у 2014-у році про обміни домовлялися легше.

- Жодне звільнення - чи в 14-у, чи в 15-у, чи в 16-у не відбувалося без Служби безпеки України. Ніколи друга сторона не відпускала когось просто так, без передачі когось їм у відповідь. І тому без залучення силових структур, без координації з ними жодне звільнення не проходило. Але інше питання - що й волонтери там більше були залучені, й представники церков. Представники Служби безпеки не можуть заїхати на окуповану територію, тому часто певну частину роботи в координації з СБУ виконували волонтери. І ще один важливий фактор: на початку війни на окупованих територіях було більше анархії, а зараз усе під контролем ФСБ, РФ там створила квазі-державні структури, і ФСБ вирішує - коли кому кого віддати, як віддати, чому віддати. Якщо ФСБ і Кремль вирішать, що це буде віддано умовному Колі чи Вові, так і буде. 

- Як ви оцінюєте "переговорну" діяльність Савченко? Колишній учасник Мінської політичноі групи Роман Безсмертний дуже різко висловився про її самодіяльність. Він сказав, що роль Савченко - дестабілізація процесу і дискредитація влади.

- Завдяки зусиллям Президента, скоординованій роботі дипломатів і мінської групи, Надію цього року було звільнено з російськоі тюрми. Я цьому рада, бо за неї боролися всім світом. Щодо оцінок - у силу етичних моментів я цього робити не буду. Але будь-яка незкоординована діяльність грає проти, це очевидно. 

- Що ви можете сказати про двох жінок, звільнення яких Володимир Рубан, який залюбки хвалить Захарченка-Плотницького, назвав переговорним успіхом Надії Савченко? Їхні прізвища були в списках СБУ, ви говорили про них у Мінську?

- Звичайно, найбільша боротьба під час наших мінських дискусій іде за військових, яких захопили пораненими, яких незаконно утримують 2 роки, але їх і віддають найважче. Ці жінки, про яких ви кажете, були в списку 110, і про них, так само, як про всіх інших заручників, ми говорили під час дискусій у Мінську. Чому їх вирішили передати саме в такий спосіб - ну, питання не до мене, але воно очевидне. Я ще раз хочу наголосити, що ми радіємо звільненню кожної людини, ми докладаємо зусиль для звільнення кожного, але не все залежить від нас. Ми намагаємося шукати компроміс, розблокувати процес звільнення заручників. Наприклад, ще 15 грудня, задовго до передачі цих двох жінок, українська сторона публічно заявила про безпрецедентний крок, жест доброї волі, односторонню передачу 15 осіб, що їх розшукували ОРДЛО, цю гуманітарну акцію підтримав президент, що помилував цих осіб, заради розблокування процесу звільнення. 

Ми очікуємо - може й в інших прокинеться щось «людське» напередодні Різдва. «Нет, - чує у відповідь весь світ. - У нас ничего человеческого не проснется. Мы хотим "всех на всех". Чомусь 48 на 700, що звідкись взялися...

- Ви слідкуєте за звільненими заручниками?

- Намагаюся спілкуватися з ними і їхніми родинами. Днями до мене заходили Володимир Жемчугов з дружиною. Володя в окулярах, які йому дуже личать, з новими протезами, до яких ще важко звикає, але уже говорить про майбутнє, як він бачить далі своє життя. Він хоче працювати. І це дуже важливо, бо наші герої, патріоти хочуть самореалізації. Намагаюся в межах можливостей допомогати іншим родинам, коли виникають якісь бюрократичні проблеми чи соціальні питання. 

Вони місяцями не відповідали на листи українського МЗС щодо кількості тих, хто виїхав на територію Росії саме з Донбасу, скільки отримали статус біженців і російське громадянство. Але ми їх таки дотисли і дістали, і ось наше МЗС отримало відповідь, що, за інформацією головного управління з питань міграції Міністерства внутрішніх справ Російської Федерації, на 1 жовтня 2016 року на території РФ проживають лише 99 323 громадянина України, яким оформлені посвідки на проживання. В основному це трудові мігранти. На тимчасове проживання дозвіл дано 238 000 осіб. За 9 місяців 2016 року територіальними органами Російської Федерації прийнято рішення про видачу посвідки на проживання 45 тисячам громадян України і 132 тисячі патентів на здійснення трудової діяльності. Тобто, всі ті, кому дано довідку на тимчасове проживання - це, як правило, працюючі українці. А скільки ж людей отримало статус біженця? Увага! З 2015 року по 1 жовтня 2016 року територіальними органами МВС Російської Федерації прийнято рішення про визнання біженцями стосовно... 115 громадян України, з них 84 - у 2015 році і за 9 місяців 2016 року - 31. А скільки стало громадянами Російської Федерації? Це таємниця. Я боюся, що ця цифра набагато менша, ніж оці 115 громадян України, що отримали статус біженців. Он, навіть Януковичу за всі його заслуги перед Москвою, кажуть, принаймні, офіційно, не дали громадянства. Оце й є відповідь на питання, чи бачить жителів Донбасу Російська Федерація своїми. Країні-агресору не потрібні біженці з окупованих нею територій. Там чекають трудових мігрантів, але не біженців. Бо ж видано 132 тисячі 981 патент, 1083 дозволи на роботу, 958 - це висококваліфіковані спеціалісти. А інші - вибачте. В цих красномовних цифрах, які ми вибили від РФ, вказано, що у 2015 році на території РФ перебувало понад 1 мільйон вимушених переселенців, у тому числі 395 тисяч таких, що офіційно звернулися до відповідних органів, щоб їм надали тимчасовий притулок, 6 822 просили статус біженця, понад 270 тисяч - оформлення дозволу на тимчасове проживання, 60 тисяч - дозволу на проживання, 130 тисяч просили набуття громадянства, 150 тисяч просили про участь у державній програмі сприяння добровільному переселенню. Ну, а скільки ж людей ці статуси і громадянство отримали? Питання риторичне. І шкода, що ці цифри не знають на окупованому Донбасі, їм би було цікаво почути. Росії потрібен Донбас розбомблений, знищений, депресивний, з демонтованими заводами. Колись фашисти вивозили з Києва заводи, а тепер мародерством у державних масштабах займаються "браття"...

- Ми переможемо?

- Так. Поза сумнівами. Український народ дуже багато пережив, ми не маємо права зрадити наших загиблих, їх світлу пам'ять. Ми мотивовані, бо боремося за свою землю. За ці три роки ми кілька разів були в ситуаціях, що навіть важко уявити, як вистояли. Тому Україна переможе. Занадто висока ціна за це вже заплачена.

Лана Самохвалова, Київ