У понеділок адміністрація США, як очікується, має представити американському Конгресу так звану "Кремлівську доповідь" зі списком російських олігархів і високопосадовців, які формують вертикаль путінської влади.

Дехто називає цей документ списком нових санкцій проти Росії, які мають бути запроваджені на рівні закону. Втім, на практиці не все так однозначно. По-перше, доповідь може бути частково чи повністю засекречена, а по-друге, вказані в ній прізвища не обов'язково підпадатимуть під санкції.

Більш докладно розповів про це в ексклюзивному інтерв'ю Укрінформу провідний експерт "Атлантичної ради" (м. Вашингтон), колишній координатор політики санкцій Державного департаменту США, Деніел Фрід.

САНКЦІЇ ДІЮТЬ, АЛЕ ЧАСТКОВО

- Отже, пане посол, сьогодні ми поговоримо про санкції проти Росії і закон, підписаний президентом США у серпні, який має назву CAATSA (Акт протидії противникам Америки через санкції). Але перше запитання буде більш-менш загальним. Одна частина американського і європейського політикуму вважає, що санкції проти РФ діють, інша каже, що вони неефективні, оскільки не змінили поведінки Кремля. Якої точки зору дотримуєтеся ви?

- Вони працюють, але частково. Ці санкції були ефективними на двох напрямах. По-перше, вони допомогли змусити Росію обмежити її агресію проти України. Українці самостійно захищають свою країну, втім санкції також посприяли. Це продемонструвало росіянам, що Україна не залишилася на самоті. Крім того, вони (санкції – ред.) спрацювали в тому сенсі, що Росія відмовилася від ідеї "Новоросії" і не розгорнула наступ на Маріуполь. Отже, без санкцій ситуація була би гіршою.

По-друге, санкції, очевидно, переконали Москву погодитися на Мінський формат. Зараз, треба визнати, він не спрацьовує. Але він дав певні переваги для України, бо Росія визнала суверенітет України, а також те, що для остаточного врегулювання на Донбасі потрібно відновити контроль України над кордоном на ділянці на сході України. Це суттєвий крок, тому що Росія погодилася на виконання цих кроків.

Так, "Мінськ" не є досконалим, але якщо росіяни захочуть досягти врегулювання, недоліки "Мінська" їх не зупинять. І навпаки, якщо б "Мінськ" був досконалим, це не примусило би росіян до врегулювання.

Отже, санкціями поки не вдалося змусити Москву до реального вирішення конфлікту, тож можна зробити висновок, що нам необхідно нарощувати тиск, треба його підвищити.

КРЕМЛІВСЬКА ДОПОВІДЬ МАЄ ОКРЕСЛИТИ ПУТІНСЬКУ ВЕРТИКАЛЬ

- Давайте поговоримо про закон CAATSA, який передбачає нові санкції проти Росії. Його третій розділ зобов'язує адміністрацію США скласти детальний звіт, де мають бути вказані найбільш вагомі політики й олігархи в Росії – наскільки вони близькі до Путіна та який капітал вони мають. Наскільки довгим має бути цей список?

- Я думаю, що цей список мусить бути достовірним і потужним. Він не повинен стати безрозбірним переліком багатих росіян або високопоставлених урядовців. Насамперед, треба окреслити путінську машину, "АПАРАТ", його неформальну систему влади.

Коли ми це побачимо, і якщо ми його побачимо, то реакція людей повинна бути такою: "Вау, це серйозний список!" Його мета, на мою думку, полягає в тому, щоб продемонструвати російській верхівці загалом, що в інтересах кожного з них – відсторонитися подалі від Путіна, а їх спільний інтерес полягає в тому, щоб Росія не продовжувала розпалювати війни зі своїми сусідами, такими як Грузія й Україна, й припинила атакувати демократичні виборчі системи на Заході.

Така система стимулів спрацює, якщо список буде серйозним, однак якщо він буде легковажним або недбалим, це не спрацює. Отже, тут питання не стільки в кількості (прізвищ – ред.), скільки в об'єктивності списку. І звичайно ж, закон передбачає, що цей перелік може бути частково або повністю засекречений.

Я можу передбачити ваше наступне запитання, наскільки продуманим буде цей список? По-перше, я не знаю. По-друге, на моє розуміння, його підготовка, а також дослідження та аналіз були здійснені професійно солідними людьми в уряді США. У нашій системі справою займаються спочатку професіонали, і коли це досягає політичного рівня, то це може бути прийнято в такому ж вигляді, може зазнати певних змін, або ж відбутися щось інше. Зараз досягнуто саме цього (політичного – ред.) рівня. Я не знаю, як станеться. У понеділок цей список має бути оприлюднений, або ж це буде відкладено – таке трапляється. І якщо станеться коротка затримка, це не страшно.

САНКЦІЇ ЗАЛИШАЮТЬСЯ В РУКАХ ПРОФЕСІОНАЛІВ

- Ви особисто берете участь у розробці цих рекомендацій? Чи використовує нинішня адміністрація поради експертів у політиці санкцій США?

- Я і кілька моїх колег опублікували статтю з рекомендаціями щодо того, який підхід, на нашу думку, повинна мати адміністрація в роботі над цим списком. Тут немає жодної таємниці, в уряді знають про це, втім я особисто не є частиною процесу складання списку всередині адміністрації.

- Чи залишився хтось у новому уряді з попередньої адміністрації, хто раніше працював над санкціями?

- Ну, я не буду називати імен, але скажу, що люди, яких я знаю, – це професіонали. Вони є кар'єрними чиновниками, й вони відповідали за напрям санкцій у адміністрації Обами. Тепер вони належним чином служать в адміністрації Трампа, як і потрібно.

- Якщо ми говоримо про близькі до Путіна кола, на вашу думку, які прізвища мають обов'язково з'явитися у цьому списку?

- Логічне запитання, але я не спекулюватиму щодо імен. Причина проста – я не хочу спричиняти дискусії довкола певних прізвищ. У статті, про яку я згадав, ми з колегами описали критерії. Ми були досить конкретними й чіткими. Ви поставили мені непогане й справедливе запитання, але я просто не хочу заглиблюватися в нього.

ІСНУЄ ЩЕ ПРОБЛЕМА "ТЕМНИХ ГРОШЕЙ"

- Що ж, добре. Що означають санкції для росіян? Наприклад, якщо деякі олігархи або члени російського уряду зберігають свої заощадження в офшорах, як санкції США можуть зашкодити їм?

- Ви порушили проблему російського "темного капіталу" – засекречених і прихованих рахунків. Ваше запитання підштовхує до того, що треба зробити більше. Зокрема, Заходу необхідно організуватися, щоб розкрити темні грошові потоки росіян. Лондон, Маямі, Нью-Йорк – у цьому переліку багато місць, ви маєте рацію. І меседж для росіян такий: якщо ми почнемо це робити, то ваша агресія матиме такі наслідки, які ви не зможете витримати.

- Отже, ці рекомендації повинні стати основою для нових санкцій США, чи не так?

- Вони можуть бути, втім, не повинні.

СПИСКИ МОЖУТЬ БУТИ ЗАСЕКРЕЧЕНИМИ

- Чи могли би ви пояснити, що має відбуватися після цього, після оголошення списку?

- Це ще одне гарне запитання. Сам звіт не матиме юридичних наслідків. Якщо чиєсь ім'я включене до звіту, це ще не означає санкцій. Очевидно, в Конгресі хочуть, щоб цей перелік потім перетворився на список санкцій або був використаний у якості застереження для людей, які опиняться в ньому. Насправді, це не дуже практично, щоб люди знали раніше, що можуть потрапити під санкції, оскільки так вони переховають свої активи. Отже, зазвичай санкції застосовуються проти таких осіб швидко й болісно, й без попередження.

Але Конгрес, зі зрозумілих причин, намагається вчинити в інший спосіб, тож перспектива (для олігархів і політиків РФ – ред.) опинитися в списку, безумовно, привернула на себе увагу в Москві. На мою думку, Конгрес робить все правильно, трохи неординарно, втім це може бути переконливо. Мета санкцій полягає в тому, щоб продемонструвати Путіну та його людям, а також усім росіянам, що на російську агресію проти країн-сусідів і проти Заходу є потужна відповідь.

На Заході дехто вважає, що російська агресія проти України не має нічого спільного з нами. Але вона (агресія РФ – ред.) стосується нас повною мірою. Сьогодні це стається з тобою, а завтра – зі мною. Тепер, я думаю, багато росіян починають усвідомлювати, що Захід не такий слабкий, як вони вважали раніше.

Я не хочу перебільшувати нашу роль. Українці, які захищають свою країну, заслуговують на повагу. Ви зробили більшу частину, ми лише допомогли. Україна отримала собі додатковий час ціною жертв, загибелі її людей. Тож, Україна повинна використати цей час, зокрема, через запровадження демократичних та ринкових реформ.

Росія прагне поразки України зсередини. Втім, успішна Україна не загрожує Росії, натомість вона загрожує путінізму. Адже якщо українцям вдасться розвинути державу до європейського рівня, це продемонструвало би росіянам, що вони теж можуть досягти цього. І єдина причина, чому вони цього не дійдуть – через незграбне керівництво в РФ.

Отже, стратегічна мета американської політики відносно України полягає в тому, щоб дати вам можливість побудувати європейську державу. І якщо ви це зробите, це призведе до суттєвого стратегічного успіху для всіх нас. Це велика справа.

АДМІНІСТРАЦІЯ ТРАМПА ЗРОБИЛА БАГАТО ДЛЯ УКРАЇНИ

- Ми знаємо, що американський Конгрес наполегливо підтримує введення нових санкцій проти Росії. Чи є позиція американського уряду в цьому питанні настільки ж твердою?

- Це ще одне гарне запитання. Конгрес тут демонструє єдність – підтримка CAATSA на рівні 98 голосів проти двох (у Сенаті США – ред.) вражає. Республіканці й демократи підтримують Україну.

В адміністрації, скажімо так, існують різні підходи. Але там зібрана гарна команда: помічник держсекретаря США у справах Європи та Євразії Весс Мітчелл, старший директор з питань Європи та Євразії при Національній раді безпеки Фіона Хілл; спецпредставник з питань України Курт Волкер та майже всі в міністерстві оборони – це потужні фігури. Я думаю, що й інші високопосадовці поділяють такий підхід.

Хоча меседжі (з боку адміністрації – ред.) не були настільки послідовними, як хотілось би, й документ щодо Стратегії нацбезпеки США був не таким прямолінійним, але він був непоганий. У ньому Росія була визначена як ревізіоністська сила, і це є проблемою безпеки.

Я думаю, що нинішній уряд США діє достатньо добре (на українському напрямі – ред.). До того ж, ця адміністрація зробила інші корисні кроки, в тому числі, запропонувавши Україні серйозне протитанкове озброєння – Обама цього так і не зробив. Крім того, міністерство оборони, схоже, збільшує фінансування Європейської ініціативи стримування. Тож, зміни відбуваються на краще.

- Ви щойно згадали Курта Волкера. Цього тижня колишній віце-президент США Джо Байден сказав, що Курт Волкер – міцний хлопець, але він не має достатніх повноважень. Що, на вашу думку, хотів сказати Джо Байден?

- Говоритиму відверто. Курт Волкер був моїм заступником впродовж трьох із половиною років у Раді національної безпеки, приблизно стільки же він був моїм заступником у Державному департаменті. Зараз він на своєму місці. Джо Байден також є другом України, він – "гарний хлопець", серйозний і розумний.

Курт Волкер – це фігура не політичного рівня. Він представляє вищий рівень професійної команди, щось на кшталт того, ким був колись я – на рівні помічника державного секретаря. Це добре, але це не передбачає повноважень для прийняття рішень. Однак він має великий вплив. Він є частиною адміністрації Трампа та має більше повноважень, ніж інші держслужбовці. Отже, це насправді дуже добре.

Я говорив із ним кілька разів після того, як він отримав цю посаду. Він має правильну інтуїцію, практичність і рішучість. Перше, що ми почули від нього, що в Україні – не міжетнічний внутрішній конфлікт. Давайте серйозно! Росія напала на Україну – прямо, а також через своїх ставлеників. У цьому Курт молодець.

ЄВРОПА СТОЇТЬ МІЦНО НА САНКЦІЯХ ПРОТИ РОСІЇ

- Джо Байден також сказав, що для України важливо продемонструвати прогрес у боротьбі з корупцією. За його словами, це впливає на здатність нового уряду США "зберігати рішення Європи щодо санкцій проти Росії". Чи може нинішня адміністрація США переконати Європу, яка також зазнає збитків від цих санкцій, що їх потрібно зберігати?

- З Європою все добре. Я був учасником переговорів щодо санкцій за адміністрації Обами з європейцями, а також з японцями та корейцями. Європа стоїть міцно (у питанні санкцій – ред.). Євросоюз провів гарну роботу. На вашу підтримку стали Польща, Німеччина, ЄС, країни Балтії, Швеція. Французи – хоч і без задоволення – але зробили це. Британці, румуни – всі вони займають міцну позицію. Втім, Європейський Союз цілком заслуговує на повагу, оскільки всі країни в ньому підставили свої плечі (щодо санкцій проти РФ – ред.). Я думаю, така тенденція продовжиться, але й ви можете допомогти. Україна має продемонструвати, що скористалася додатковим часом, який отримала. Інакше все повернеться до реалій Януковича.

- Під час інтерв'ю ви озвучили деякі рекомендації для України. Чи могли би ви назвати три найважливіших чинники, на які потрібно звернути увагу?

- Працювати з МВФ, працювати над верховенством права та пам'ятати про те, за що український народ боровся і переміг на Майдані. Пам'ятайте, чого саме ви намагаєтесь досягти.

Дехто розумний може сказати, що проблема України полягає в нестачі націоналізму і в недостатності патріотизму. Націоналізм і патріотизм – різні речі. Націоналізм – це ненавидіти іншого, патріотизм – любити своє. Тому, треба пам'ятати, які цілі ви перед собою ставили, і, як я вже сказав, за що український народ стояв і переміг на Майдані.

Ярослав Довгопол, Вашингтон.