Агресія Росії проти України в Азовському морі стала викликом не тільки для нашої держави. Україні треба було відповідно відреагувати на неї, а іншим країнам світу – визначитися з власною позицією щодо нового зухвалого порушення Росією міжнародного права.
Польща однією з перших рішуче засудила агресивні дії Росії в Азовському морі і заявила про неприйнятність такої поведінки. Мірою розвитку ситуації навколо обстрілу і захоплення росіянами українських кораблів заяви польських посадовців ставали дедалі жорсткішими.
В ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу, яке він дав агентству в ході офіційного візиту в Україну, міністр закордонних справ Польщі Яцек Чапутович розповів, чи Польща готова стати промоутером ідеї щодо нових санкцій проти Росії, чому країна виступає проти будівництва «Північного потоку-2», про ставлення Польщі до планів спільної європейської армії та про польське бачення шляхів розв’язання тих проблем, які виникли у відносинах з нашою країною.
У РАМКАХ ЄС ОКРЕМА КРАЇНА НЕ МОЖЕ ЗАПРОВАДИТИ САНКЦІЇ ПРОТИ РОСІЇ
- Пане міністр, ви заявили сьогодні (інтерв’ю записувалося пізнього вечора 30 листопада. – Авт), що Варшава розуміє позицію Києва щодо необхідності розширення санкцій проти РФ.
- Ми справді вважаємо, що дії Росії заслуговують на чітку відповідь. У зв’язку з цим такий сигнал повинен бути чітким. Санкції були б найкращим підтвердженням того, що міжнародна спільнота не сприймає такої поведінки.
Нещодавно на форумі Європейського союзу ми обговорювали санкції щодо Росії за проведення незаконних виборів на окупованих територіях Луганської і Донецької областей. Є шанс, що вони будуть запроваджені стосовно осіб, задіяних у цих виборах, тобто тих, хто, наприклад, були членами виборчих комісій, балотувалися і були обрані на них.
Щодо російської агресії в Азовському морі ми також обстоювали позицію, що за ці дії теж мають бути накладені санкції, але, як ви зауважили, деякі країни не були до цього готові. Тобто обговорення цього питання треба продовжувати.
Водночас в рамках ЄС окрема держава не може запровадити санкції, це має бути колективна позиція, тому що торговельна і візова політика Євросоюзу – це рішення всієї спільноти. Тому ми маємо працювати разом з усім Євросоюзом.
- Чи готова Польща бути «промоутером» цієї роботи в ЄС?
- Звичайно! Ми, до речі, весь час це робимо! Наприклад, дискусія, яка відбулась у ЄС після незаконних виборів на Донбасі, також була ініційована за нашим клопотанням. Ми й надалі будемо просувати справу, пов’язану із ситуацією в Україні.
Так само ми будемо говорити про ситуацію в Україні на Раді Безпеки ООН. Окрім того, ще в травні Рада Безпеки ООН на нашу пропозицію як непостійного члена Радбезу провела дебати щодо ситуації на Донбасі.
Ми будемо говорити про це на зустрічі міністрів закордонних справ держав-членів НАТО наступного тижня, а також на зустрічі міністрів ОБСЄ.
Ми вважаємо, що треба використати всі ці форуми для вирішення питань, пов’язаних із ситуацією в Україні. Питання України і агресії проти неї не може бути посунуте на другий план. Ми робимо все для того, щоб втримати увагу міжнародної спільноти до цього, як до важливої загальної проблеми. Польща не може звикнути, що це нормальна ситуація.
- Заступник постійного представника Польщі при ООН Маріуш Левицький на позачерговому засіданні Радбезу ООН Нью-Йорку заявив, що Росія своїми діями на Азовському морі додала конфлікту в Україні нового виміру. Чи адекватною рівню можливих загроз, на вашу думку, є реакція світу на новий факт відкритої агресії РФ проти України?
- Так, я згоден, що це нова якість конфлікту в Україні, адже в цьому випадку російські війська діяли відкрито, не маскуючись під «зелених чоловічків» або в інший спосіб заявляючи, що «іхтамнєт».
Міжнародне законодавство не містить правових підстав для обґрунтування дій Росії в Азовському морі. Ми націлені на те, щоб дії міжнародної спільноти призвели до звільнення моряків, передачі Україні захоплених суден, а також усунення перешкод для вільного судноплавства українських суден у Керченській протоці та Азовському морі.
Безперечно, Рада Безпеки ООН швидко зреагувала на останні події в Азовському морі і провела дискусію на цю тему. Однак остаточне рішення вимагає згоди постійних її членів. Росія як постійний член Радбезу ООН може блокувати окремі її рішення. Але ці дії свідчать, що Росію все ж таки ізолюють, а її аргументи не сприймаються міжнародною спільнотою.
МАЄМО НАДІЮ, ЩО СИТУАЦІЯ НА АЗОВСЬКОМУ МОРІ ВПЛИНЕ НА БУДІВНИЦТВО «ПІВНІЧНОГО ПОТОКУ-2»
- Польща послідовно виступає проти будівництва "Північного потоку-2". Чи стануть, на вашу думку, останні події в Азовському морі переконливим аргументом для країн ЄС, які обстоюють його будівництво, на користь відмови від цього?
- Я сьогодні розмовляв з прем’єр-міністром України Володимиром Гройсманом, він теж порушив тему "Північного потоку-2". Ми розуміємо, яка це велика проблема для України, тому що українська газотранспортна система може втратити своє значення. Окрім того, "Північний потік-2" - це інструмент шантажу України, а також спосіб позбавлення України надходжень до бюджету.
Ми бачимо, що цей проект має не тільки економічне, а й політичне і геополітичне значення. Звичайно, він також впливає на енергетичну безпеку Польщі та інших країн Центральної і Східної Європи.
Ми також звертаємо увагу на те, що оскільки Росія захищає свою промислову інфраструктуру в Керченській протоці і на Азовському морі, то, якщо вона матиме її в Балтійському морі, в неї може виникнути бажання так само її захищати. Тобто цей проект небезпечний і у військовому вимірі.
Є також питання фінансових прибутків від торгівлі газом. Росія використовує їх не для поліпшення якості життя громадян, а для посилення боєздатності своєї армії.
Інакше кажучи, ми солідарні з позицією України щодо "Північного потоку-2" і виступаємо проти його побудови.
- Чи усвідомлюють у ЄС військову небезпеку, пов’язану з його будівництвом?
- Цю загрозу відчуваємо ми, держави Центральної Європи, такі як Польща, а також країни Балтії.
Західні держави хочуть сприймати цей проект як виключно економічний. Але на боці тих країн, які розуміють цю загрозу з боку Росії, також Данія і Швеція.
Німеччина бачить ситуацію інакше. Однак тут є дуже цікавий аспект . Єврокомісія хоче поширити на цей проект третю газову директиву ЄС, яка зробила б його менш фінансово привабливим для «Газпрому». Ми, звісно, погоджуємося з Єврокомісією в цьому питанні. До того ж, і США бачать у цьому проекті небезпеку для Європи, адже він не веде до диверсифікації джерел постачання газу, отже, до енергетичної безпеки Європи.
Тобто Єврокомісія, яка виступає від імені всього Євросоюзу, а також Польща, країни Балтії, США представляють спільну позицію. Натомість окремі члени ЄС, такі, як, наприклад, Німеччина, займають позицію, яка суперечить позиції ЄС.
- І яка переважає?
- Поки що Німеччина і Росія кажуть, що проект реалізується, а Німеччина блокує ухвалення вже згаданої газової директиви.
- Отже, "Північний потік-2" буде побудований?
- Теоретично його будівництво ще можна заблокувати. Ми маємо надію, що нинішня ситуація з Україною може змінити перебіг обставин, пов’язаних з будівництвом.
МИ ВВАЖАЄМО, ЩО РОЛЬ США І НАТО ДЛЯ БЕЗПЕКИ ЄС Є ЗАСАДНИЧОЮ
- Нещодавно президент Франції Емануель Макрон знову озвучив ідею створення спільної європейської армії. Ваш попередник глава МЗС Польщі Гжегож Схетина у 2015 році заявляв, що вважає її вкрай ризикованою, а гарантією безпеки в Європі, на його думку, є НАТО. Чи змінилася думка Польщі щодо питання спільної європейської армії?
- Ця ідея виникає циклічно час від часу і стосується майбутнього ЄС. Це одна з концепцій, про які варто дискутувати, щоб також усвідомлювати наслідки реалізації такого проекту для Євросоюзу.
Ми не змінили своєї позиції і вважаємо, що роль США і НАТО для безпеки Європейського Союзу є засадничою.
Ми не ототожнюємо цього бачення Макрона з армією у національному розумінні. Йдеться про те, щоб створити для Євросоюзу можливість діяти самостійно в тих ситуаціях, коли США не схочуть втручатися. Тобто європейська армія розглядається як доповнення до НАТО, а не заміна Альянсу.
Навколо цього виникають також різного роду інтелектуальні дискусії. Наприклад, у Німеччині вважають, що Франція повинна віддати своє постійне місце в Раді Безпеки ООН на користь усього Європейського союзу, щоб він міг виступати єдиним голосом на глобальному рівні.
І це міркування саме в тому сенсі, як Євросоюз міг би поліпшити свої військові спроможності.
- Тобто це теоретична дискусія? Чи може вона перейти у практичну площину?
- Практичний вимір тут може бути все ж таки позитивним, тому що, кажучи загалом, окремі держави ЄС повинні витрачати більше коштів на озброєння. Але вони ніколи не створять такої військової сили, яка зможе самостійно протистояти російській військовій загрозі. Щоб їй протистояти, потрібна присутність у Європі Сполучених Штатів Америки. Тому ми ведемо дискусію із США стосовно збільшення їхньої військової присутності на території Польщі.
- Цього року Польща виділила рекордну суму на оборону – майже 10 млрд євро, або близько 2% ВВП. На якому рівні планується військовий бюджет вашої країни на наступний рік?
- Витрачання 2% ВВП на потреби оборони є вимогою до держав-членів НАТО. Польща її виконує. Водночас багато держав, особливо Західної Європи, цього не роблять. Ми навіть зобов’язалися протягом кількох років збільшити витрати на армію до 2,5% ВВП. А це є доказом того, що ми серйозно ставимося до питань безпеки.
Стосовно конкретних цифр: якщо зростання польської економіки становить 5% щороку, то 2% ВВП з кожним роком дають реально більшу суму. А це означає, що, якщо сьогодні ми витрачаємо 10 млрд доларів, то наступного вже зможемо витратити 10,5 млрд.
Ми модернізуємо нашу армію. Щоб збільшити її оборонний потенціал, ми купуємо сучасне озброєння у США, щоб забезпечити і свою, і європейську безпеку. Наприклад, Польща уклала велику угоду на закупівлю ракетних систем «Patriot», тепер ми чекаємо на поставку цих озброєнь. Ми також хочемо придбати протиповітряні ракетні комплекси Homar, і вже є рішення США, що вони згодні постачати Польщі цю військову техніку.
- Чи планує Польща розширення військово-технічної співпраці з Україною?
- Підтримка потенціалу української армії є стратегічним елементом співпраці між нашими країнами. У грудні 2016 року підписано новий договір про військове співробітництво між Україною і Польщею, який розширив обсяг співпраці військово-промислових комплексів обох держав до 24 напрямів.
Польські фірми співпрацюють з українськими партнерами, окрім іншого, у питаннях систем безпілотників, зв’язку, а також виробництва вибухових матеріалів.
Минулого року було підписано договір про співробітництво між Польською групою озброєнь (PGZ) та її українським аналогом «Укроборонпромом», який систематизує співпрацю при реалізації спільних проектів.
Польський військово-промисловий комплекс відкритий до нових напрямків військового співробітництва з Україною.
ЗВИЧАЙНО, ПУНКТИ ПЕРЕТИНУ КОРДОНУ МАЮТЬ ПРАЦЮВАТИ КРАЩЕ
- Перейдемо до питань польсько-українських відносин. Ситуацію на кордоні між Україною і Польщею міністр закордонних справ України Павло Клімкін назвав “реальною ганьбою», оскільки час на перетин кордону часто займає понад 10 годин. Він повідомив, що обговорював це питання з вами та в Бюро національної безпеки Польщі. Чи є якийсь прогрес у вирішення цієї проблеми?
- Все ж таки почну з позитиву і скажу, що кожного дня польсько-український кордон перетинають 80 тис. осіб.
Є, звісно, довгий час очікування, але це значною мірою результат того, що громадяни України, які мають автомобілі, зареєстровані у державах ЄС, наприклад, у Польщі, згідно з українським законодавством мусили кожних 20 днів перетинати кордон на цих машинах.
Я сьогодні розмовляв на цю тему з прем’єр-міністром Гройсманом. Ми бачимо, що є певні зрушення з українського боку, пов’язані з вирішенням цієї проблеми. Побачимо, як реально це відбуватиметься після набуття чинності новим законом про так звані «євробляхи» і чи покращиться після цього ситуація на кордоні.
Є також питання використання українською стороною наданого на дуже вигідних умовах кредиту. Польща ще 2015 року виділила Україні 100 млн євро для розбудови прикордонної інфраструктури та пунктів пропуску на українсько-польському кордоні.
Але, загалом, звичайно, пункти перетину кордону мають працювати краще, тому що ми хочемо розвивати торговельно-економічні відносини та людські контакти.
Ми домовилися сьогодні з паном прем’єр-міністром спільно працювати над вирішенням цього питання.
- Чи обговорювалося питання спільного митного контролю для уникнення затримок вантажоперевезень?
- Так, ми говорили також про спільний митний контроль у місцях, де це можливо.
- В Україні очікують на приїзд наприкінці року віце-прем'єр-міністра-міністра культури та національної спадщини Польщі Пьотра Ґлінського. Чи визначено вже дату цього візиту? На якому етапі перебуває вирішення спірних історичних питань, зокрема щодо відновлення ексгумацій польських поховань в Україні та зруйнованих українських пам'ятників на півдні Польщі?
- Візит прем’єр-міністра Ґлінського не був анонсований, тож я не знаю, чи відбудеться він цього року.
Але загалом складні питання нашого історичного діалогу потребують вирішення. Одним з них є питання відновлення ексгумацій. Я вам скажу щиро, що розмовляв сьогодні на цю тему з прем’єр-міністром Гройсманом і поділився думками про те, як ми це бачимо. Кожне суспільство має право знати історичну правду і вести пошуки тлінних останків його представників, а після дослідження таких місць мати можливість гідно їх поховати. Заборону такої ексгумації Україною дуже складно пояснити, а польському суспільству важко зрозуміти.
Пан прем’єр-міністр Гройсман відразу зрозумів, що я маю на увазі. І розповів, що у Вінниці років десять тому провели ексгумацію німецьких солдатів часів Другої світової війни, і він як мер дав на це згоду.
Прем’єр-міністр Гройсман сказав, що не знав про існування такої проблема у наших відносинах, пообіцяв перевірити це і працювати в цьому напрямку. Це був би гарний жест, який розблокував би проблемні моменти в наших історичних стосунках.
Так само українська сторона теж має рацію, що деякі зруйновані пам’ятники, які були споруджені законно, повинні бути відбудовані.
Я вважаю, що історичний діалог дуже важливий, і нам потрібно його продовжувати.
Разом зі мною приїхала польська частина Українсько-польського форуму партнерства, який завтра (1 грудня. – Авт.), працюватиме і дискутувати на цю тему. Я сподіваюсь, що експерти напрацюють конкретні рекомендації щодо дій, які потім вплинуть на поліпшення історичного діалогу.
НАМ СКЛАДНО ПРОГНОЗУВАТИ ВІДПЛИВ УКРАЇНСЬКИХ ТРУДОВИХ МІГРАНТІВ З ПОЛЬЩІ ДО НІМЕЧЧИНИ
- Польські ЗМІ прогнозують зменшення кількості українських працівників у Польщі з наступного року у зв'язку з їх можливою переорієнтацією на Німеччину, яка змінює правила працевлаштування громадян з-поза меж ЄС. Чи планують у Польщі якусь лібералізацію для приваблення українських трудових мігрантів?
- По-перше, Польща веде дружню, відкриту і доброзичливу візову і міграційну політику щодо громадян України. Минулого року польські консульства видали українцям 1 млн 200 тис. віз, більшість з яких давали право на працю. Цього року кількість віз, виданих українським громадянам польськими консульствами, є аналогічною.
Я додам, що в Польщі сьогодні навчається майже 40 тис. студентів з України, 10 тис. з них звільнені польською державою від оплати за навчання. Я вважаю, що це величезний капітал, бо ця молодь вивчає польську мову і культуру і потім зможе сприяти налагодженню гарних відносин між нашими країнами.
Ті понад 1 млн українських громадян, які працюють у Польщі, є дуже важливою складовою нашої економіки. Ми раді їм, тому що вони сприяють її розвиткові. З іншого боку, вони надсилають зароблені кошти в Україну. Наприклад, у 2017 році вони передали в Україну понад 3 млрд 200 тис. доларів США, а це 3% ВВП України.
Нам складно спрогнозувати, яким буде і чи буде взагалі відплив громадян України, які працюють у Польщі, на німецький ринок праці. З одного боку, в Німеччині вищі зарплати. Але там також вищі витрати на проживання, є мовний і культурний бар’єр.
- Чи очікуються якісь зміни на ринку праці Польщі у зв'язку з Brexit і можливим поверненням поляків на батьківщину?
- Щодо Brexit, ми за те, щоб громадяни Польщі – а їх у Великій Британії теж 1 млн. – не постраждали в результаті того, що ця країна залишить ЄС. Тобто ми в рамках ЄС вимагаємо, щоб поляки зберегли набуті у Великій Британії до Brexit права після її виходу з ЄС.
Звичайно, ми не боремося виключно за поляків, це стосується також інших громадян Євросоюзу – приміром, італійців, німців, які зараз знаходяться у Великій Британії.
- Тож у Польщі не очікують великого припливу співвітчизників з Великої Британії після Brexit?
- Багато людей повертаються в Польщу, але також багато переїздять з Великої Британії до інших країн ЄС, адже кожний громадяни Євросоюзу в його рамках може працювати де завгодно. До речі, багато британців живуть сьогодні в Італії або Іспанії.
Тож поляки будуть жити і в інших країнах ЄС, але слід сказати, що і в Польщі живе багато громадян з країн Євросоюзу. Наприклад, багато голландських фермерів сьогодні займаються сільським господарством у Польщі.
Надія Юрченко, Київ.
Фото Владислава Мусієнка та Павла Багмута