Як США можуть зробити санкції для Кремля болючими і як Україні готуватися до вступу в НАТО? Про це в ексклюзивному інтерв'ю Укрінформу розповів колишній заступник помічника міністра оборони США, екс-радник віце-президента Джо Байдена, нині старший директор Центру дипломатії та глобальної взаємодії імені Байдена при університеті Пенсильванії Майкл Карпентер.

Розмова з колишнім високопосадовцем і членом команди Джо Байдена, який може взяти участь у президентських перегонах 2020 року, відбулася в кулуарах конференції "Підтримка вільного демократичного розвитку України", що пройшла в Конгресі США.

ЗА ОБАМИ ПІДТРИМКА УКРАЇНИ БУЛА НЕ МЕНШОЮ, НІЖ ЗА ТРАМПА

- Посол Пола Добрянські (екс-заступник держсекретаря за часів президента Буша-молодшого) сьогодні заявила, що команда Трампа ліпше зосереджується на українському питанні, ніж попередня адміністрація. Як ми знаємо, ви представляли кабінет Обами. Чи згодні ви з нею?

- Ні, зовсім ні. Я поважаю Полу. Я гарно до неї ставлюся. Думаю, вона дуже здібна, дуже розумна. Вона була відмінним дипломатом, коли я працював разом із нею в адміністрації Джорджа Буша. Але в цьому питанні вона додала певного політичного лоску, що, на мою думку, є абсолютно неправдоподібним. Я би сказав, нинішня адміністрація дещо відвернула свій погляд від України. Ми не бачимо регулярних щотижневих телефонних розмов з Президентом або Прем'єр-міністром (України – ред.) так, як це було з моїм шефом, Джо Байденом, коли він був віце-президентом. Створюється дуже мало умов і важелів для реалізації внутрішніх реформ в Україні. В принципі, ніхто зараз не говорить про це, ніхто не підштовхує уряд долучатися більше до антикорупційних зусиль тощо. Це здебільшого є позицією невтручання по відношенню до України.

Єдиним реальним позитивним результатом цієї адміністрації стало надання ракет Javelin, що я підтримував упродовж тривалого часу, коли працював в адміністрації Обами. Отже, це плюс. Але решті питань, на жаль, не приділяється належної уваги.

ЯДЕРНІ ПОГРОЗИ РОСІЇ МАЮТЬ ОБІЙТИСЯ ЇЙ У НЕПІДЙОМНУ ЦІНУ

- Недавно генерал Скапаротті (головнокомандувач збройних сил США у Європі – ред.) заявив на слуханнях у Конгресі, що росіяни серйозно обмірковують використання нестратегічної ядерної зброї проти сусідів, в тому числі, проти України. Як ви думаєте, ця загроза є реальною? Якщо так, що Україна й Захід могли би зробити, аби запобігти цьому виклику?

- Ця загроза є реальною. Частиною російської військової доктрини є те, що вони можуть застосувати нестратегічну ядерну зброю, аби різко припинити конфлікт з однією із сусідніх країн, яка не є ядерною державою. І виникає запитання – чи можуть вони застосувати подібну стратегію проти країни, яка володіє ядерною зброєю, що є дуже небезпечним. Отже, це непокоїть.

Я думаю, єдиним виходом у цій ситуації є стримування – очевидно, це стосується НАТО – і йдеться про ядерне стримування. Що ж стосується країн, які не є членами Альянсу, таких як Україна, ми маємо розглядати традиційні засоби захисту. Нам потрібно настільки підняти ціну для Росії за використання нею будь-якого типу озброєння – як нестратегічної ядерної зброї, так і сучасних звичайних видів, здатних спричинити масові втрати – щоб зробити її непідйомною для росіян. Це єдиний реальний спосіб розв'язати проблему.

ДЛЯ ПОЧАТКУ – ЗАБЛОКУВАТИ ОДИН КРУПНИЙ РОСІЙСЬКИЙ БАНК

- Сьогодні багато експертів і навіть представників влади у Вашингтоні кажуть, що західні санкції проти Росії не змінили її поведінки. Більше того, Росія запровадила односторонній контроль над Керченською протокою та Азовським морем. Отже, що не так, і як виправити ситуацію?

- Я написав статтю про санкції для "The American Interest". І я підкреслив, що запроваджені до сьогодні обмеження були дуже слабкими, особливо якщо порівняти їх із тими санкціями, які ми ввели колись проти інших країн, таких як Іран, де ми дійсно отримали суттєвий вплив на ситуацію. Тоді санкції спустошили іранський фінансовий сектор і щороку знижували ВВП країни на 9% упродовж трьох років поспіль – з 2012-го по 2015 рр.

Але ми навіть і близько не вчинили так із Росією, хоча для нас це нескладно. США можуть зробити це в односторонньому порядку, ми можемо застосувати повні обмеження на всі операції для російських банків. Якщо би ми зробили це навіть проти одного з десяти найбільших російських банків, ми мали би моментальний фінансовий ефект. Ринки впали би в паніку, Кремль це відчув би, і ми отримали би реальні важелі. Втім, ми вирішили не робити цього. Це наш вибір – тобто Сполучених Штатів і Заходу в цілому – і це насправді є великою помилкою.

ЧИ ДАЛЕКО УКРАЇНІ ДО НАТО?

- Українська армія зараз – армія війни. Ви були в Україні й мали можливість побачити на власні очі, як змінювалося українське військо. Отже, яка ваша оцінка зараз? І що українські військові повинні зробити для досягнення стандартів НАТО?

- Так, українські військові розпочали процес реформ. Вони мобілізувалися, вони реорганізувалися, вони збільшили кількість бригад, що наділило їх кращою здатністю вражати противника в бою, ніж це було на початку конфлікту. Отже, немає сумнівів, що українське військо подолало довгий шлях. Однак, із точки зору реформування до стандартів НАТО, воно (українське військо – ред.) відстає. Тим не менше, існує величезний ентузіазм щодо "натовських" реформ серед багатьох українських військових у чині полковників і нижче. Але, на жаль, керівництво, командний склад – в основному, генерали радянської школи – не розділяють цінностей цих реформ. Це сповільнює процес.

Водночас, я думаю, неправильно стверджувати, що Україна, мовляв, "не може воювати й займатися реформами одночасно", як казав про це генерал Меттіс (міністр оборони США на початку президентського терміну Д.Трампа – ред.) та інші. Саме в той час, коли ви воюєте зі смертельно небезпечним противником, який хоче знищити вашу країну, ви маєте реформуватися. Отже, для України саме зараз – час для реального втілення реформ. І я дещо розчарований, що все це не відбувається швидше та з більшою енергією й ентузіазмом з українського боку.

- Якщо говорити про північноатлантичні перспективи для українців, на вашу думку, який мінімальний час потрібний Україні, щоби стати одним із членів НАТО?

- Важко сказати, тому що йдеться про цілком політичне рішення. Воно не ґрунтується на заслугах, не спирається на якісь речі крім політичної волі членів Альянсу. Поки що політичної волі немає, але ніхто не знає, коли в Європі стануться зміни в політичній ситуації, і коли може з'явитися можливість або вікно для приєднання України.

Отже, я не думаю, що це неможливо, і вважаю, що українці зрештою не мають відмовлятися від прагнень (приєднатися) до НАТО. На мою думку, це реальна перспектива в майбутньому, в певний невизначений поки що час. І до того моменту Україна повинна досягти готовності, щоби насправді мати сумісні з НАТО можливості, мати реформовані війська, реформовану командну структуру. Отже, коли запрошення надійде, потрібно бути готовими приєднатися негайно, щоб не треба було чекати ще п'ять або десять років. Це моя порада.

- Чи можуть територіальні конфлікти – територіальні претензії Росії до України щодо Криму й Донбасу – стати на заваді членства України в Альянсі?

- Це може стати перешкодою в тому сенсі, якщо окремі союзники вважатимуть це перешкодою, й тому це стає політичним питанням. З практичної точки зору, немає жодних правових завад для того, щоби з наявним територіальним конфліктом приєднатися до НАТО. Західна Німеччина мала територіальний конфлікт зі Східною Німеччиною – і стала членом Альянсу. Отже, такий прецедент був встановлений.

Це (вступ до НАТО з наявним територіальним конфліктом – ред.) звичайно є можливим. Але давайте будемо реалістами. Такі країни, як Франція або Німеччина, створять із цього проблему, бо така їхня воля.

ПОПУЛІСТИ ПРИХОВУЮТЬ СПРАВЖНІ МОТИВИ СВОГО ПРЕЗИДЕНТСТВА

- Наступна тема – президентські вибори в Україні. Ви, очевидно, знаєте позиції основних кандидатів. Іноді вони є дуже популістськими. Наскільки небезпечним може бути популізм для майбутнього України та її прагнень до європейської інтеграції?

- Думаю, це небезпечно, і ми маємо роздивитися, що стоїть за цією популістською риторикою. Мене хвилює те, що політики використовують популярні гасла, аби замаскувати свої приховані наміри. Й у випадку з деякими з кандидатів ми не знаємо, яким є їхній справжній порядок денний. Я не намагаюся сказати, що вони мають неправильну мотивацію або вони – не патріоти, я просто не знаю, якими є справжні мотиви деяких із цих кандидатів.

У мене є значні занепокоєння та невпевненість щодо того, яку політику вони просуватимуть, коли будуть вже на посаді, а не зараз, виступаючи перед виборцями.

РОСІЯ ФІНАНСУЄ КАНДИДАТІВ ЧОРНИМ КАПІТАЛОМ?

- Ми бачимо, що Росія намагається втрутитися у вибори в Україні, як це було у випадку зі США та іншими країнами. Що може зробити Україна, і як Захід може допомогти Україні уникнути такого впливу?

- Досі ми не побачили великої кількості випадків відкритого втручання з боку Росії. Існують підозри про приховане залучення великих сум "чорного капіталу", які спрямовуються різним кандидатам і кампаніям. Втім, ми не бачили відвертої масової дезінформації на кшталт тієї, що була запущена тут (у Сполучених Штатах – ред.) у 2016 році.

Це досі не виключається, можуть мати місце кібератаки та інші речі, але поки що, принаймні, з точки зору іноземного втручання, все було більш-менш обмеженим, і це добре для української демократії.

Ярослав Довгопол, Вашингтон