Укрінформ поспілкувався з головою парламентського комітету з питань свободи слова та інформаційної політики Вікторією Сюмар напередодні першого туру президентських виборів. Її знають не лише як народного депутата і досвідченого медійника, а й як політтехнолога, тож розмова про різні аспекти виборчого процесу зайняла значну частину інтерв'ю. Окрім того, в парламенті “зависло” кілька профільних законопроектів, до яких Сюмар має безпосередній стосунок.

Про те, що показують результати соціологічних опитувань, які є загрози російського втручання в українські вибори, перспективи ухвалення нового Виборчого кодексу – читайте в першій частині інтерв'ю з Вікторією Сюмар.

У ПЕРЕДВИБОРЧИЙ ПЕРІОД РАДА МАЛА ПРОДЕМОНСТРУВАТИ, ЩО ТИСКУ НА ЗМІ НЕ БУДЕ

- Пані Вікторіє, наше інтерв’ю виходить перед черговими виборами Президента. Хотілося б почати з того, що цього року Рада не запровадила мораторій на перевірку ЗМІ і вже, очевидно, не встигне цього зробити. Хоча, як ви зазначали на одному із засідань комітету, такі постанови ухвалювалися завжди перед виборами. Чому Рада так і не спромоглася запровадити мораторій?

- У мене буде тільки одна відповідь — це відсутність політичної волі. Об’єктивно це, на жаль, так. Це поганий прецедент, який ми не повинні були створювати. Зараз не буду говорити про якість роботи ЗМІ, тому що це питання теж дуже неоднозначне. Але в цей період, у ці два місяці влада має продемонструвати, що тиску не буде. І це, скоріше, навіть політична декларація, та вона навіть не прозвучала на парламентському рівні.

- Чим це загрожує? І заборона яких саме перевірок передбачалася?

- Насправді, передбачали заборону просто планових перевірок. Позапланові — можливі, тобто якщо канал грубо порушує законодавство України, то, очевидно, Нацрада з питань телебачення і радіомовлення має вживати заходів. Але на це ми не пішли. Я вважаю, що це політична помилка. Бо ж об’єктивно – зарадити серйозним прорахункам ЗМІ можна і в рамках цієї постанови, якщо би були серйозні порушення. А вийшло, що ми навіть не готові проголосити політичну декларацію.

- Попереду в нас ще й парламентські вибори. Чи залишається актуальним і взагалі логічним ухвалювати мораторій тоді?

- Однозначно. Тому що зараз дуже складно прогнозувати, як будуть розгортатися події: всі прогнози формуватимуться від того, хто стане переможцем президентської кампанії. Але ми точно можемо прогнозувати, що парламентська кампанія буде не менш, а можливо, й більш драматичною, оскільки Україна все-таки живе в умовах парламентсько-президентської республіки. І хто б зараз не став Президентом, це буде слабкий Президент. І посилитись він може тільки завдяки досить серйозній присутності в парламенті. Тож боротьба за парламент буде ключовою ланкою боротьби за владу у 2019 році.

ВИСОКИЙ РЕЙТИНГ ЗЕЛЕНСЬКОГО – ЦЕ АНТИРЕЙТИНГ ВЛАДИ

- В експертному середовищі припускають, що кого б не було обрано новим президентом, більшості в парламенті він не матиме. На цьому акцентує, зокрема, й голова правління громадянської мережі "ОПОРА" Ольга Айвазовська. Наскільки ці прогнози відповідають дійсності?

- Це правда. Ми сьогодні говоримо про можливість того, що в другий тур виходять Зеленський і Порошенко. Чи буде мати Порошенко, наприклад, більшість у парламенті таку, як він має зараз — найбільшу фракцію? Навряд чи. Що стосується Зеленського, — питання двояке. Питання в тому, скільки часу має пройти для розчарування. (Всі розуміють, що воно буде, бо це доля всіх українських керманичів, щодо яких існували високі очікування). Тому що сьогодні він демонструє неймовірно високі цифри, і у випадку його об’єднання з Тимошенко, наприклад, (якщо він на це піде) можна буде сформувати таку більшість. Але уявити собі прем’єра Тимошенко при президенті Зеленському, — даруйте мені, це ще цікавіше, ніж 2005 рік, який може здатися нам просто “квіточками”. Зеленський це розуміє, тому сформувати коаліцію в новій Раді буде дуже складно, це вже очевидно.

- Чим можна пояснити такий високий рейтинг Зеленського?

- Я ще рік тому сказала, і зараз повторю: це класична “дуля” українців до влади. Це не рейтинг безпосередньо гарного актора — це антирейтинг влади, який акумулювався в новому відомому, розкрученому і позитивному персонажі. І дуже серйозне занепокоєння викликає дослідження американського Ґеллапа (Американський інститут дослідження громадської думки The Gallup Organization, — ред.) про те, що Україна посідає останнє місце в світі за рівнем довіри до влади: 9% українців довіряють владі. Напевно, це можна пояснити переважно постколоніальним синдромом. Ми постколоніальна нація, для якої влада завжди була чужа, ми її завжди не любили, ми як народ завжди прагнули скинути владу, і прагнули навіть певною мірою анархії. Анархія була дуже часто в різні періоди української історії таким природним, скажімо, політичним ладом. Ця неприхильність до власної держави означає несприйняття ієрархічної моделі управління — раз, а друге — несприйняття цієї верхівки, соціального типу, яким є влада. І Зеленський — це протест. І цей протест дуже відчутний.

- Перший заступник голови Верховної Ради Ірина Геращенко стверджує, що соціологія і результати першого туру можуть серйозно різнитися. За вашими прогнозами, чи сильно відрізнятимуться ці показники?

- Думаю, що можуть відрізнятися досить суттєво.

- Згідно з останнім дослідженням КМІСу, за Зеленського готова проголосувати майже третина українців...

- …і близько 35% не визначилися. Це третина суспільства, яке не визначилося. Тобто ми вже з вами говоримо про симпатії 60%. Тепер помножте це на явку — ви отримаєте ще менші результати. Соціологія — це, як правило, настрої жителів міст. Соціологія не доходить до села. Наприклад, такі кандидати, як Юлія Тимошенко чи Олег Ляшко, мають виборців у селі більше, ніж такі кандидати, як Зеленський. Це теж вкрай суттєвий фактор.

До того ж, у мене є гостре відчуття, що сьогодні соціологія стала певною мірою технологією, яку використовують штаби для отримання певних психологічних переваг або для виправдання певних скупок голосів — давайте називати речі своїми іменами. Тобто їм треба підтвердження, мовляв, “бачите, наш результат був зафіксований, він збігся”. І я думаю, що соціологію як технологію на сьогодні використовують дуже активно. Це, можливо, не стосується всіх соціологічних компаній, але очевидно – є частина тих, які продають свої послуги різним штабам кандидатів.

- Розрив між Зеленським і Порошенком після першого туру залишиться таким же разючим?

- З точки зору здорової логіки, — ні. Все-таки, молодий електорат мобілізувати набагато складніше, а от старший електорат більш дисципліновано приходить на вибори. Одна справа сказати, інша — прийти, вистояти чергу і тому подібні речі. Тому це може стати фактором, що розрив буде не настільки суттєвим. Інша справа — другий тур. От у другому турі реципієнтами саме опозиційного кандидата стають практично всі решта кандидатів, які будують свою кампанію на протестності.

- Ірина Геращенко і Марія Іонова зареєстрували законопроект щодо обов’язковості теледебатів перед другим туром. Чи підтримуєте ви таку ініціативу і чи взагалі може бути політична воля для ухвалення цього законопроекту, щоб така норма діяла вже на цих виборах? Між першим і другим туром президентських виборів буде один пленарний тиждень.

- Я поки що технологічно не уявляю, як це можна зробити, тому що ми вийдемо на голосування закону про мову в кращому випадку в четвер (11 квітня, — ред.). Мені здається це технологічно малоймовірним, по-перше. А по-друге, напевно, змінювати правила в процесі гри — це не зовсім правильно, хоча я є великим прихильником обов'язкових дебатів у ході президентської кампанії. Все-таки, люди мають бачити, кого вони обирають. Ми не маємо права, доручаючи такі важливі сфери свого життя, як армія, війна, міжнародні позиції України, та й засади внутрішньої політики значною мірою, – не розуміти, з ким маємо справу. Це, однозначно, важливий момент. Але зауважте, цього не зроблено було до кампанії. Я реєструвала такі поправки до Виборчого кодексу, але в парламенті не дійшли до голосування за нього до президентських виборів. Крок за логікою своєю правильний, але в таких умовах приймати його буде дуже складно. Та й зняття кандидата з виборів може виглядати вже як втручання в політичний процес (законопроект №10168 передбачає скасування рішення ЦВК про реєстрацію кандидата на пост Президента в разі його неучасті в теледебатах, — ред.).

ЗАРАЗ НЕ БАЧУ В РАДІ ГОЛОСІВ ЗА ЗМІНУ ВИБОРЧОЇ СИСТЕМИ

- Про згаданий Виборчий кодекс — коли Рада таки може взятися за нього?

- У мене немає відчуття, що він є настільки готовим, щоби по ньому можна було взагалі провести вибори. Там дуже багато складних технічних і технологічних моментів... Я можу про це довго говорити, бо всі ці нюанси знаю, але уявити, що в нас залишився якийсь час і за цей час парламент піде на зміну правил гри, — у мене немає підстав на сьогодні про це говорити. Чому? Тому що половина парламенту — це “мажоритарники”: всі ці люди вже активно працюють у себе на округах. Частина “пропорційників” уже взялися за те, щоб теж працювати на округах. Тобто все одно є велике сподівання на роботу на округах і ці люди ніколи не проголосують за зміну правил гри, які вже відпрацювали для себе. Тому я не бачу зараз голосів у парламенті за зміну виборчої системи.

- Якщо його не ухвалить це скликання парламенту, то чи є шанси, що це може зробити наступне?

- Я прихильник відкритих списків. Такий підхід, як окремі списки на рівні кожної області, все-таки, здаються мені ризикованою історією навіть з точки зору федералізації, сепаратизму і тому подібних речей. Тому я би бачила цю модель просто іншою, коли партія на одному окрузі висуває одного кандидата, і зрозуміло, якщо ти підтримуєш цю партію і цього кандидата, то ти голосуєш, але не за кота в мішку, а за певну людину.

Але якщо кожна партія дає по 20 кандидатів і ці люди конкурують не з іншими партіями, а між собою, то як розібратися в системі голосування? Повірте, там настільки складно… Тобто в кабінці ви бачите цей список партій, пишете в одному бюлетені номер партії, а в другому — ви маєте знайти список саме тієї партії і вписати номер того депутата, якого ви підтримуєте. Ви можете уявити кількість помилок, яка буде при такій моделі?

До того ж, давайте уявімо, хто може бути серйозним кандидатом на рівні області? Це медійно розкручена людина, це єдиний шанс отримати впізнаність. Хто такі "медійно розкручені люди"? Це люди, які мають домовленості з власниками телеканалів. Хто в нас є власниками телеканалів? Це, власне кажучи, олігархи. Тобто ми по результату можемо отримати, ймовірно, олігархічний парламент внаслідок такої моделі. Тому що людина, яка працює на окрузі, вона не є загальновідомою на всю область. Між округом і областю — велика різниця. Є ціла низка депутатів, які вийшли з місцевого самоврядування і є авторитетними в своїх регіонах, що є правильним за логікою. Якщо вони не є розкрученими медійними фігурами з високим рівнем впізнаваності, вони не пройдуть на рівні області, вони в своєму окрузі можуть отримати голоси, але на рівні області ризикують просто розчинитися.

А хто пройде в області? Це обласне начальство, обласний великий бізнес і це медійно розкручені персонажі. От кому ми відкриваємо дорогу завдяки саме такій моделі. Тому давайте не відкидати критичний підхід до моделі, яка закладена в цьому Виборчому кодексі.

- Пані Вікторіє, ви як політтехнолог зараз консультуєте штаби якихось кандидатів?

- За кілька днів до виборів –  не доречно вже відповідати.

- Керівник передвиборчого штабу Володимира Зеленського Іван Баканов у інтерв’ю BBC News Україна сказав, що ви хотіли приєднатися до ЗЕ!команди. Чи правда це? Чи співпрацюєте ви з ними?

- Я би сказала так: мене запрошували на розмову з ним. Ми мали кілька розмов, але вони стосувалися більше підтримки кіно і квот. У нас на той момент були розбіжності щодо цього. Але, судячи з його заяв, з того, що я зараз спостерігаю, я думаю, що Володимир Зеленський еволюціонує, зокрема у цьому питанні. Вірю, що ми не відмовимося від квот, які довели свою ефективність у побудові українського телерадіопростору, хто б не виграв вибори. Я вважаю зміни в сфері інформпростору і культури –  основоположними для подальшої розбудови країни, і буду захищати цю позицію.

- Хочеться відійти від обговорення Зеленського і зупинитись на вашій фракції — “Народний фронт”. Які були причини виключення з неї Юрія Тимошенка? Однією з причин його виключення вважається участь Тимошенка у президентських виборах. Чи є це істинною причиною?

- Так, це і є істинна причина. Тобто, очевидно, що людину використовують технологічно проти одного з лідерів президентських перегонів. Гратися в ці ігри –  означає демонструвати певною мірою політичну позицію за чи проти когось із лідерів перегонів. І це точно не Юра Тимошенко. Людина не може не розуміти, що її використовують з цією метою, але погоджується грати роль. Тому, я думаю, що тут позиція фракції є абсолютно прозорою.

- А в самій фракції є розкол?

- А між ким розкол?

- У деяких ЗМІ в січні з'явилася інформація, що частина “Народного фронту” збирається підтримувати на виборах Порошенка, а решта – Тимошенко...

- Ви чули від когось заяви про політичну підтримку? Давайте говорити про реальні факти. Або це вже рішення всієї фракції і партії й воно буде публічно оголошено, або ми будемо єдиними і гідно пройдемо цю кампанію. Головне – зберегти країну і мати державницьку позицію. Я точно розумію, що загрози в ході цих виборів будуть неймовірно високими. Тому що результати і легітимність виборів будуть ставити під сумнів. Спокуса штучно організованих масових акцій буде велика, бо поки що ми не відчуваємо, що вони будуть стихійними, хоча все може статися. При такій кількості зброї в людей на руках і при такій кількості людей, які вже були на війні і вміють воювати, такі акції з величезною долею вірогідності можуть бути надзвичайно кровопролитними. І наша позиція буде в тому, щоб максимально зберегти ситуацію стабільною. Нам якось доля посилає такі виклики, як, наприклад, в 2014-у…

ВТРУЧАННЯ РОСІЇ У ВИБОРИ ВЖЕ ВІДБУВАЄТЬСЯ

- А наскільки реальними є загрози втручання Росії в українські вибори, і що саме вони можуть за собою потягнути?

- Росія точно зацікавлена в тому, щоб в Україні все було дуже погано, або щоб України не було взагалі. Давайте будемо відвертими: те, що робить Росія – це максимальне ослаблення України. Коли Україна не стала частиною “русского мира" і цієї пострадянської Російської імперії, яку намагається безуспішно станом на зараз створити Путін, Росія почала робити все, щоб максимально послабити Україну.

Створення, фактично, зони холодного чи гарячого конфлікту (по-різному можна це трактувати) на кордонах – це, звичайно, серйозне ослаблення. Тому що це вводить країну в стан, певною мірою, паніки. Ви бачите, що досі це –  питання номер один, актуальне для країни. Воно знекровлює країну економічно, бо армія – це дуже дорого, тим більше, якщо будувати її фактично з нуля. І такі галузі, як, наприклад, ракетобудування, ПВО, авіація –  це величезні гроші, це не берці купити (а в бійців навіть берців не було). Тому економічно це знекровлює країну. Втрата ринку, міграція всередині країни, постійна дестабілізація, пов’язана з цим, створення цього величезного «поясу» довкола країни...

Придністров'я – та сама історія для послаблення Молдови, ми це бачимо. Абхазія, Осетія – те саме для ослаблення Грузії. І ключове – всі ці країни не мають шансу стати членами НАТО. Тобто Росія створює цей пояс держав, які будуть “сірою зоною” для того, щоб НАТО не наблизилося до кордонів Росії. Для них безпечніше, коли тут є якісь керовані процеси, аніж коли зрозуміла історія, що є Альянс. 

Тому це дуже серйозно ослаблює країну, і тому вони будуть робити все можливе для того, щоб послабити її ще більше.

Відтак, я переконана, що втручання Росії у вибори вже є, і ми це бачимо по політиці певних телеканалів, по позиції певних політиків, які вже поїхали в Росію, фактично, – маніпулювати і показувати, хто готовий капітулювати. І, звичайно, кинути сюди пару десятків мільйонів доларів або й сотні мільйонів доларів для того, щоб тут загорілося полум’я, просто купити людей, які зі зброєю в руках і з вибухівкою тут щось будуть робити, – це легко. І для Росії – це дрібнички порівняно з тим, що вони витрачають на утримання анексованих Криму і Донбасу. Тому я впевнена, що вони цією нагодою будуть намагатися скористатися. І це вже тест на нашу зрілість, як суспільства: наскільки ми готові не сприймати насилля в цих умовах і розуміти, що воно може знищити державу.

Валерія Мацеха, Олександр Трохимчук. Київ

Фото: Павло Багмут