Із головою Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформаційної політики Вікторією Сюмар зустрічаємося в її кабінеті — на 12-му поверсі готелю “Київ”. Увійшовши — одразу помічаємо, що інтер'єр відрізняється від інших “комітетських”: білі столи, барвисті м'які стільці навпроти і чорна шкіряна канапа під стіною. “Тут я все сама облаштовувала, бо мені геть не подобалося те, що було...” — пригадує депутатка. На такій легкій ноті починаємо спілкуватися про важливе й актуальне...

У другій частині інтерв`ю з Вікторією Сюмар читайте, зокрема, про гібридний парламент нового скликання, ухвалення закону про мову, позбавлення акредитації парламентських журналістів, повноваження Нацради з питань телебачення і радіомовлення та скандальний нацвідбір до “Євробачення”.

Першу частину інтерв'ю можна прочитати тут.

МИ ЩЕ НЕ ПРОЙШЛИ ТОЧКУ НЕПОВЕРНЕННЯ ЩОДО РЕВАНШУ ПРОРОСІЙСЬКИХ СИЛ

- У Службі безпеки України заявили, що нададуть правову оцінку візиту кандидата на посаду Президента України Юрія Бойка та голови політради партії “Опозиційна платформа – За життя” Віктора Медведчука до Росії, де відбулася їхня зустріч із прем’єр-міністром РФ Дмитром Медведєвим і головою правління “Газпрому” Олексієм Міллером. Зважаючи на те, що Бойко є чинним народним депутатом, чи може Верховна Рада відреагувати на це й зі свого боку?

- Це виборна посада. Я вам так скажу: тут не Верховна Рада, а СБУ має реагувати: є в цьому ознака державної зради чи ні. Те, що літак повертався прямим рейсом із Москви — це вже заборонені речі, бо в нас немає прямого авіасполучення. То чому хтось випадає із загальних правил? Чому це не було підставою одразу прийти до цих людей у термінал? Так, один із них недоторканний, але інший же не є недоторканним... Але ж не прийшли. То, може, це гра така? У мене виникає саме таке питання.

Парламент у цьому випадку може робити політичні кроки: у відповідь на запити правоохоронців давати згоду на притягнення до відповідальності народних депутатів. У нас є прецедент, коли Надія Савченко перебуває сьогодні за ґратами.

- Але досвід кількох попередніх спроб позбавлення недоторканності свідчить про те, що голосів за це не вистачає...

- Упевнена, якби була тверда позиція щодо сепаратизму в цій історії, то можна було би зібрати голоси. Одна справа, коли йдеться про відчуження земель і зміну їхнього призначення від сільськогосподарських на заправку або ж невнесення відомостей до декларації, а інша справа — державна зрада, яку треба обґрунтувати, і це робота правоохоронних органів.

- Цю ситуацію можна розглядати ще й із іншого боку — медійного, адже кілька українських телеканалів транслювали згадану зустріч. Відповідно, чи можна притягнути до відповідальності ЗМІ за поширення такого контенту?

- Це питання до Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. Як на мене, підстави для цього є.

- Цей випадок далеко не перший і не єдиний: досить згадати нещодавнє інтерв'ю Азарова на “112-му каналі”. Але при цьому в Нацраді звертають увагу на обмеженість їхніх повноважень.

- Але ж вони оштрафували NewsOne за розпалювання національної ворожнечі й з тієї ж причини “Інтер” після трансляції концерту 9 травня. Тому повноваження таки є — ними просто треба користуватися, займаючи принципову позицію з цих питань. Інша справа, що перед виборами, очевидно, це може бути використано в політичних цілях. Але те, що після виборів таким діям треба давати оцінки, — я впевнена.

- І тим не менш, Рада так і не ухвалила законів, які передбачали розширення повноважень Нацради. Зокрема в 2016 році було провалено законопроект Шверка. У вересні 2018-го ви зареєстрували новий законопроект, яким передбачається, зокрема, уповноважити Нацраду стягувати з телерадіоорганізацій штраф у розмірі 25% ліцензійного збору за трансляцію висловів, що виправдовують чи визнають правомірною окупацію території України. Досі він не був навіть включений у порядок денний сесії...

- Я дуже сподіваюся, що до нього дійдуть руки. Бо те, що в наступному парламенті не дійдуть — тут я майже не сумніваюся з огляду на те, який ми можемо очікувати склад нового скликання.

- А на який склад парламенту варто очікувати?

- Ми можемо очікувати на гібридний парламент.

- Днями Юрій Бойко заявив, що не виключає створення коаліції з Юлією Тимошенко. Чи є це підставою для проросійського реваншу у Верховній Раді?

- Я сказала про гібридний склад парламенту, маючи на увазі якраз те, що у нібито проукраїнських силах можуть бути досить серйозні впливи Росії.

А взагалі, деякі кандидати є “темними конячками” — ми ж це бачимо. Тому реванш проросійських сил може відбутися. Ми не пройшли цю точку неповернення.

- Юлія Тимошенко й Сергій Тарута підписали меморандум про взаємодію і оголосили про об'єднання. Після цього в інфопросторі з’явились думки про завідомо третій програш Юлії Володимирівни на президентських виборах. Чи справді це може мати такі наслідки?

- Я ж не весь український народ — мій голос один. Хай український народ визначає, хто програє або виграє ці вибори. Мені здається, що станом на зараз, якщо не буде масової фальсифікації, то кілька кандидатів зберігають шанси на вихід у другий тур. Тобто не можна сказати, що все настільки однозначно.

ЗА ДАНИМИ СБУ, ДЕЯКІ З АКРЕДИТОВАНИХ У ВР “ЖУРНАЛІСТІВ” ПРАЦЮЮТЬ НА РОСІЙСЬКІ СПЕЦСЛУЖБИ

- Повертаючись до діяльності українських телеканалів. Восени Рада підтримала постанову, згідно з якою рекомендувала РНБО ввести санкції проти телеканалів “112 Україна” і NewsOne. Що чути, чи планує РНБО їх таки запроваджувати?

- Це питання до голови РНБО. Воно поки “зависло”. Це питання навіть не було винесено на розгляд Ради нацбезпеки і оборони. Висновки робіть самі.

- Після ухвалення цієї постанови було багато розмов про обмеження свободи слова. Де межа між захистом інформпростору від пропаганди і втручанням у свободу слова?

- Вона дуже тонка, ця межа, тому що в умовах гібридної війни ми бачимо, що дуже багато демократичних країн, ліберальних, пішли досить жорстким шляхом, тобто, наприклад, позасудове позбавлення ліцензій. У нас же немає таких повноважень у Нацради в умовах війни. Дехто вважає, що вони мають бути, дехто — що це може стати інструментом цензури, зважаючи на те, наскільки наші інститути є політично залежними.

Тому вважаю, що ми йшли по дуже-дуже тонкій грані всі ці п'ять років, коли давали повноваження Нацраді штрафувати телеканали, коли змогли закрити російські телеканали, фактично не дозволивши їм мовити в Україні.

Це були досить суттєві кроки. Ми фактично позбавили росіян можливості мовити на українських телеканалах, коли вилучили їх з квоти європейського продукту — і в нас російських програм стало значно менше. Коли ми заборонили російське кіно і серіали, це дуже серйозно вплинуло і на розвиток ринку, і на проникнення сюди російських ідеологем.

Тим не менш, плюралізм всередині країни залишається на надзвичайно високому рівні, аж такому, що з моєї точки зору, межує з безвідповідальністю.

- З іншого боку, чи доводиться розраховувати на ефективність саморегулятивних актів, які підписують медіагрупи?

- Як показує досвід останніх років, на жаль, саморегуляція не спрацьовує. Тому що позиція власника медіа превалює над позиціями честі, гідності та журналістської етики. Все впирається в економіку. На ЗМІ не заробляють, тому їх використовують.

- Поговорімо про самих журналістів, зокрема тих, які працюють у парламенті. Наприкінці 2017 року ви зареєстрували законопроект щодо порядку інформування діяльності суб'єктів владних повноважень. Ним пропонувалося, зокрема, зобов'язати журналістів акредитовуватися на кожну сесію Ради окремо. Законопроект був відкликаний. Чому? І наскільки нині назріла потреба регулювати порядок акредитації журналістів до Ради?

- Ця потреба назріла й перезріла. 4 тисячі акредитованих журналістів у Верховній Раді — це маразм. Більша частина цих людей займається там казна-чим, але не висвітленням діяльності парламенту. Ми-от на останньому засіданні комітету позбавили акредитації так званого “журналіста” газети “Українські безпритульні неповнолітні діти” Бориса Сахна, який просто ставав поруч із відомими політиками, щоб його показували по телевізору.

Окрім того, в мене є частина подань від Служби безпеки України, що такі “журналісти” співпрацюють з російськими спецслужбами. Вони спочатку провокують певні ситуації, знімають їх, а потім вирізають фрагменти відео і передають їх російським телеканалам. Для чого це робиться? Якраз для інформаційної війни проти України: спочатку спровокувати, а потім активно масовано використовувати це в засобах пропаганди. І це роблять журналісти, акредитовані у Верховній Раді. Тому лад тут треба наводити — однозначно. 

Я вважаю, що Голова ВР повинен підписати нове положення про акредитацію. Якщо ми вже закон не спроможні прийняти, то принаймні, це треба відрегулювати хоча б на такому рівні.

У сучасному світі нескладно перевірити – написав журналіст хоча би кілька слів про парламент чи ні. Достатньо ввести в пошукач його ім'я разом зі словосполученням “Верховна Рада”.

Оскільки був величезний ґвалт журналістської спільноти, бо акредитовуватися на кожну сесію — це, мовляв, велика незручність, я відкликала згаданий законопроект. Але насправді, це створює проблему для самих журналістів, які не можуть нормально працювати у Верховній Раді, тому що одночасно з ними там перебуває багато незрозумілих людей.

- Чи можуть журналісти в разі позбавлення їх акредитації оскаржити таке рішення комітету?

- Хай ідуть до суду і пробують. Але я впевнена, що ми приймемо ще кілька таких рішень, щоб не кортіло всім підряд акредитовуватись і займатись інформаційним кілерством на замовлення одних гравців проти інших.

Так, акредитація — це не дозвільний інструмент, але створення умов для журналістів, які займаються висвітленням роботи Верховної Ради. Якщо ж особи отримують картку акредитації, щоб “козиряти” нею перед поліцією, то це несерйозно, і таким чином ми себе на клоунів перетворюємо.

“УКРПОШТА” НЕВИКОНАННЯМ СВОЇХ ФУНКЦІЙ “ДОБИВАЄ” ДРУКОВАНІ ЗМІ

- Упродовж двох останніх пленарних тижнів парламент розглядав законопроект про мову. Вже розглянуто половину поправок. Серед основних положень – також і статті, що стосуються застосування державної мови й у медійній сфері. Так, “мовний” законопроект також передбачає 30-місячний перехідний період для друкованих ЗМІ. Чому цей термін такий довгий, чим це обумовлено?

- Друковані ЗМІ сьогодні читають люди старшого віку. Для них перехід може бути складним. Суть цього положення законопроекту в тому, що половина накладу має друкуватися українською мовою (у випадку видань, які виходять недержавною мовою, — ред.). І в кожному місці розповсюдження має бути україномовний відповідник.

Можемо собі уявити, що на сході України, де люди мають звичку читати російською, і от вони можуть попросту не купувати україномовних видань. Тож не виключено, що ці наклади будуть просто йти в кошик. Друковані ЗМІ, які й так помирають, їм важко виживати, бо й аудиторія частково перейшла в інтернет, і папір серйозно дорожчає, й, до того ж, “Укрпошта” не виконує свою функцію щодо доставки друкованих видань, — усе це створює для них величезну кількість проблем. Тому я думаю, що після цього 30-місячного періоду залишаться тільки найсильніші, і вони за цей час привчать свого читача читати українською. Ключове: консервативного читача старшого віку.

- Але при запровадженні мовних квот на радіо взагалі не було перехідного періоду, а на телебаченні він становив лише рік.

- На радіо він був, тобто упродовж першого року квоти на україномовні пісні були на рівні 25%, далі — 30% і тільки на третій рік — 35%. Тому ми не можемо говорити, що перехідного періоду не було: все ж таки 25% і 35% — це велика різниця. І було ще чотири місяці (закон №3822-д “Про внесення змін до Закону України "Про телебачення і радіомовлення" (щодо частки пісень державною мовою в музичних радіопрограмах і радіопередачах)” набув чинності за чотири місяці після його опублікування в парламентській газеті “Голос України”, – ред.).

- І, тим не менш, навіть за першого року дії квот на радіо Нацрада вже могла штрафувати радіостанції за їх недотримання...

- Давайте так: чим відрізняються друковані ЗМІ від електронних? Електронні ЗМІ використовують радіочастотний ресурс, який є власністю держави. Друковані ЗМІ — це просто бізнес. Держава регулює цю сферу? При тому вона не має там жодної частки власності. Тому регулювання електронних ЗМІ, як правило, завжди набагато жорсткіше. Взагалі, друковані ЗМІ переважно не регулюються в різних країнах. Ми розуміємо, що ЗМІ мають соціальний рівень відповідальності.

У нас є чимало проблем з пресою... Наприклад, найбільш тиражне видання — це “Капля. Казки і розмальовки” (виходить раз на місяць накладом у 475 тисяч примірників, – ред.). “Укрпошта” невиконанням своїх функцій насправді “добиває” сьогодні друковані видання, і для того, щоб показувати, що в нас не впав тираж, вони придумали таку “фішку” — зареєстрували цю “Капля. Казки і розмальовки”, в якій діти на одному аркуші мають щось-там розмалювати. Таким чином, “Укрпошта” показує, що доставляє велику кількість видань. Тому зарегульовувати цю сферу означає добивати її.

- У чому, головним чином, конфлікт між “Укрпоштою” та друкованими ЗМІ? У лютому НСЖУ та редактори понад 120 газет підтримали вимогу до Наглядової ради ПАТ "Укрпошта" про відставку генерального директора Ігоря Смілянського. Також на засіданні комітету ви ініціювали звернення до Кабміну з цією ж вимогою...

- Гендиректора призначає правління “Укрпошти”: там іноземців більше, ніж українців. Вони розглядають національного оператора поштового зв'язку як акціонерне товариство і мають «високу мету» вивести його на якісь-там показники рентабельності... Парламент не має повноважень щодо призначення або звільнення керівника “Укрпошти”, хоча ми спершу думали зареєструвати постанову. І уряд — теж. Хоча, на мою думку, він мав би зайняти більш принципову позицію щодо “Укрпошти” та її функцій. Можливо, якісь корупційні чинники там працюють — ходять такі чутки...

Із моєї точки зору, державне підприємство через те й лишається державним, що воно покликане, перш за все, виконувати державні пріоритети та державні завдання. І сьогодні “Укрпошта” мала би забезпечувати українськими друкованими виданнями оті найдальші села, в яких дуже часто українського телебачення й радіо немає, бо там воно — білоруське, і вони думають, що в Україні президентом є Лукашенко. Але в «Укрпошті» цього не роблять. Отже, ми перегнули з цим ринковим підходом до управління державними підприємствами. Хочете ринкового підходу? Будь ласка, — на приватизацію! Приватизували — буде ринкове підприємство, ринкові умови... Якщо ми маємо державного монополіста — хай воно буде ласкаве виконувати пріоритетні завдання державної політики. Інформування громадян — точно має бути в пріоритеті. Але цього не робиться, от нема цього розуміння, — що мене дуже непокоїть.

- У контексті кадрових питань, повернімося знову до Нацради, бо там є своя “біла пляма”. Торік улітку ми всі спостерігали їхню "кризу кворумування", коли засідання регулятора не відбувалися щонайменше п'ять разів через відсутність Олега Черниша й Ольги Герасим'юк. Згодом ситуація ніби вирішилась, але час від часу все знову повертається на круги своя. Так, 21 березня засідання Нацради знову було зірвано — його демонстративно залишив Черниш через неоголошення конкурсу на частоти для Суспільного радіо. Ще 26 липня ваш комітет завершив прийом заявок на конкурс на вакантну посаду члена регулятора (12 кандидатів). Ця вакансія лишається незаповненою протягом двох років. Чи збирається парламент таки призначати ще одного члена Нацради і коли?

- Це тепер повноваження виключно Верховної Ради.

Давайте будемо відвертими: місяць — і в нас буде нова “четвірка” від Президента. Це дуже ймовірно — хто би Президентом на став. І за кілька місяців – від нового складу парламенту. Тому думаю, що зараз якихось надто радикальних рухів не варто чекати. Тим паче, ми розуміємо, що парламент просто аж до другого туру президентських виборів буде розглядати закон про мову, розгляд якого ми не можемо переривати. А тому жодних інших ініціатив виноситися не буде.

- Якщо говорити про "завислі" ініціативи, то досі лишається невизначеною доля законопроекту про аудіовізуальні послуги, який ви зареєстрували наприкінці грудня 2017 року? Разом з тим, у лютому вже цього року кілька громадських та індустріальних організацій закликали уряд створити при Держкомтелерадіо спеціальну робочу групу для підготовки такого законопроекту, ба більше – не проти й вашого проекту та заявили, що готові долучитися до подальшої роботи над ним. Тож, якими можуть бути подальші дії комітету в цьому напрямку?

- Ми над ним працюємо. Будемо його перереєстровувати і пробувати в першому читанні прийняти. Це наше зобов'язання — ухвалити його до серпня, щоб принаймні передати його в наступний парламент і щоби він не пропав, бо робота проведена дуже серйозна.

Цей законопроект — більше технічний, але він узгоджує, гармонізує наше законодавство із законодавством Європейського Союзу. Але оскільки там все дуже відмінне від того, до чого ми звикли, то тим він і складний. Його треба приймати, бо в цьому плані ми дуже відстаємо від європейців. Водночас усі гравці на ринку дуже бояться будь-яких змін, тому все це узгодження дуже складне. Але якщо ми не узгодимо законопроект між усіма ключовими гравцями, то він просто не буде прийнятий — і все.

ЯКБИ MARUV ОЗВУЧИЛА В ІЗРАЇЛІ ТЕЗИ РОСІЙСЬКОЇ ПРОПАГАНДИ, ТО ПРИНИЖЕНОЮ БУЛА БИ ВСЯ УКРАЇНА

- Більш як рік тому в Раді був зареєстрований законопроект про гастролерів. Голова профільного комітету Микола Княжицький висловив припущення, що це скликання Ради навряд чи ухвалить цей закон. Чи варто взагалі на законодавчому рівні регулювати гастрольно-концертну діяльність наших артистів у Росії?

- Мені би страшенно хотілося, щоб у цьому випадку діяла саморегуляція серед виконавців. Правда. Ми не можемо зарегулювати абсолютно все. Хоча мене непокоїть ситуація в середовищі наших, скажімо так, “космополітичних” діячів культури. Треба стукати до свідомості, бо все віддати державі... Держава теж є слабкою на рівні ефективності державних інститутів. Що, суперефективна в нас Служба безпеки, якщо в нас Медведчук прилітає з Москви прямим перельотом, і “все ок”, хоча це заборонено?..

- У контексті гастролерів і свідомості не можливо не згадати ситуацію з Євробаченням, коли звучало багато думок і про те, що ця ситуація засвідчила провал реформи Суспільного, тобто його існування в Україні як такого.

- Я підтримала Суспільне в історії з Євробаченням, зокрема стосовно Maruv. Із іншими учасниками нацвідбору таки треба було домовлятися, бо там були непогані виконавці. Напевно, треба було шукати аргументи, щоб їх переконати. Щодо Maruv і її інтерв'ю про те, як вона оцінює воєнні дії, які Україна змушена вести, бо на неї напали і анексували частину її території, і якщо це називається “трахаться за мир”... Я не настільки космополітична особа, я би сказала, що треба мати повагу до своєї країни, до тих родин, які втратили на цій війні синів і батьків, бо Україна сьогодні харкає кров'ю — об'єктивно, і ця земля вже полита кров'ю дуже сильно. І це не наша була воля, а Росії — зробити тут війну. І не захищати свою землю?.. Інакше я не можу коментувати висловлювання Maruv.

Я собі уявляю, що могло би бути, якби такі заяви прозвучали на міжнародній арені, наприклад, в Ізраїлі з “обнімашками” і подібними закликами припинити умовну “громадянську” війну... Ви можете собі це уявити? Приниженою була би вся країна! А так негатив на себе взяло Суспільне. Тобто для того, щоб країна не була приниженою, напевно, це був правильний крок.

- Також існують думки про те, що Україні варто відмовитися від участі в Євробаченні, поки ми не сформуємо меседжі, із якими треба зараз виступати на міжнародній арені. Наприклад, як це було у випадку із Джамалою...

- Це пісенний конкурс, тому перетворювати все на політику не варто. Якби та ж Maruv була абсолютно аполітична, то заради Бога: хай би їхала собі. Від неї ж ніхто не вимагав патріотичної позиції. Просто лізти в політику в антидержавницькому форматі — от це, напевно, було ключовим. Джамала, крім того, що мала позицію і меседж, вона — артистка, в якої на конкурс була сильна пісня. І от саме завдяки цьому вона перемогла, а не завдяки меседжу. Тому хай культура лишається культурою, але при цьому поважає свою країну та своїх громадян.

- Та навряд чи Maruv справді відмовилась би від виступів у Росії, бо має певні зобов'язання перед лейблом...

- Я впевнена, що у цьому випадку йшлося навіть не про гастролі в Росії як такі. Це було, певно, теж зачіпкою. Ішлося про можливу провокацію, яку Росія могла влаштувати, зважаючи на політичну позицію Maruv. Нічого не маю проти неї особисто. Але висловлені нею погляди — це абсолютні тези російської пропаганди, які вона точно вже використовувала і використала би в рази більше, якби Maruv була офіційною представницею від України. І якби вона поважала свою країну, то не дала би підстави себе використати.

Валерія Мацеха, Олександр Трохимчук. Київ

Фото Павла Багмута та Юлії Овсяннікової