Ірина Верещук при навіть побіжному вивченні здається найменш випадковим членом парламенту від партії «Слуга народу», її місце у цьому кадровому ліфті – цілком заслужене.

Вона – колишній міський голова Рави-Руської, член кадрового резерву працівників КМУ, автор дисертації, присвяченій місцевому самоврядуванню, стипендіат західних фондів, за допомоги яких досліджувала досвід реформ децентралізації.

Й не лише досліджувала, а й дуже предметно застосовувала знання: за її плечима – низка проєктів із залученням коштів Європейського Союзу, зокрема, із забезпечення теплопостачання навчальних закладів міста.

Сьогодні вона очолює підкомітет з державної безпеки і оборони, призначена представником Кабінету міністрів у Верховній Раді й є найзатребуванішим медійним спікером партії влади. Ми зустрілися з нею після засідання комітету.

- Ірино, досліджуючи вашу біографію, я знайшла такий екзотичний факт. Після оголошення Януковичем відмови від Угоди про асоціацію з ЄС – наступного дня від імені громади Рави-Руської ви звернулася до ЄС із закликом підписати Угоду про асоціацію окремо з Равою-Руською.

- Це була наша громадівська заява (сміється).

- Ви всіх підбурили?

- Так. Я підбурила, це правда. Бо така була обурена Януковичем та Азаровим. На Західній Україні ніколи не сприймали Партію регіонів, м’яко кажучи. Але вважали, що ми – місцеве самоврядування, ми собі будемо якось виживати, прооонівські проєкти шукати, облаштовувати своє життя. І навіть вже змирилися, просто вирішили, що вже на наступних виборах спробуємо змінити систему влади, вибравши іншого президента, або в якийсь інший спосіб.

Влада заявила, що буде підписувати Угоду про асоціацію, яка бодай рухала нас у цьому напрямку. Ми вже готові були спокійно працювати, бо розуміли, що це все одно – рух у правильному напрямку. Та коли почули 21 листопада, що ми «економічно не потягнемо» угоду, то зробили заяву про приєднання до ЄС.

Ми тоді назвали Росію сурогатом імперії зла, заявили, що не хочемо під жодний протекторат Російської Федерації.

Тоді, я пам’ятаю, приїхали чи не всі телеканали, які є в Російській Федерації, від найвищих до «Звізди» і Огонька, і я їм показувала на пальцях, чому ми хочемо в Європейський Союз. Я показувала – як ми замінили вікна, двері в дитячих садках за програми розвитку Європейського Союзу, котельні, які я побудувала саме за програми Європейського Союзу. Я показувала, як змінюється свідомість людей, які проживають у маленькому містечку і теж напевно не мають багато допомоги від центрального уряду. Але ми навчилися отим інструментам – і громадянського суспільства, і комунікації з владою – робити життя кращим. І тоді вони навіть робили про нас деякі сюжети. Вже через деякий час це було вже неможливо, тому що почався Майдан, ми відразу стали ворогами.

Я звичайно ж брала участь у Майдані, я виступала на день місцевого самоврядування зі сцени Майдану. Тут була моя громада: бібліотекарі, вчителі (люди ж часом на Майдан останнє везли) – я мусила бути з ними.

Але ми намагалися достукатися до Януковича і лідерів Майдану й скерувати ситуацію в мирне річище. Добре усвідомлюючи, чим може закінчитися Майдан, ми (група міських голів) напередодні Дня місцевого самоврядування 7 грудня звернулися до Луценка (пам’ятаю, це було біля Нацбанку). Я йому кажу: ми виразники громад, дайте нам можливість зайти в парламент на День місцевого самоврядування. Ми вам привеземо всі міські ради світу, які у нас тільки є, всі 625 міст приїдуть. Не можна допускати протистояння! Якщо нам пообіцяють виконати вимоги Майдану, ми візьмемо цю домовленість, цю відповідальність на себе, не буде Майдану, вийдемо на мирні рішення. Нікого ніхто на слухав, нам кажуть: стійте, рішення буде прийнято. Ми не були політиками, ми були міськими головами, і я й зараз не виключаю, що ситуація могла піти по-іншому.

Ми тоді не змогли вплинути і я досі дуже емоціоную, і деколи болісно себе запитую: чи можна було ще щось зробити, щоб Майдан був мирний.

- Як ви потрапили в політсилу? Хто вас запросив? Чи легко ви зважилися? Ви ж розумієте ризики?

- Розумію ризики й усвідомлюю усю повноту відповідальності, яку я змушена буду розділити по волі чи по неволі, тому що не все від мене залежить. Бо є державницькі рішення, зовнішньополітичні, ті, які відносяться до компетенції президента країни. І я не знаю, чи виберу шлях, коли, чогось не приймаючи, я буду публічно критикувати дії президента, чи буду все-таки намагатися непублічно всередині команди вплинути на прийняття таких рішень. І це дуже складна дилема завжди для людини, в якої є уже сформована своя парадигма, коли є своя стратегія.

- А як ви потрапили у «зелену» команду?

- Моя активність не залишилася непоміченою, я потім поїхала вчитися в Польщу, отримала американський грант, закінчила Академію державного управління у Варшаві, там і виникла ідея створення Центру Балтійсько-Чорноморських досліджень, де б колишні президенти передавали досвід. Чому їм щось не вдалося? Як їм щось удалося? Але не тільки України, а й Польщі, й Румунії, й Литви, і Латвії, Естонії. І ми з такою от ідеєю Центру приїхали в Київ, я його очолила і з тих пір, з 2016 року я фактично була активно-медійно представлена, завжди коментувала міжнародні події. І на одній із платформ познайомилася з Дмитром Разумковим, а він тоді теж був експертом. Ми обоє коментували міжнародні події й подекуди дебатували. Але тим не менше, мені імпонувала його манера такої стриманості, виваженості, ґрунтовності.

Напевно, я йому теж у чомусь імпонувала (сміється), – позаяк отримала пропозицію увійти в команду. Я прийшла на зустріч, ніяких там тестів я не складала, але загальна тональність була така: якщо хочеш, якщо відчуваєш у собі сили, приходь, ставай до команди, засукай рукава – і давай працювати!

У мене була довга розмова із самою собою, я думала декілька днів і ночей. Це була дилема: чи залишатися в ніші вічного критикана, який буде тільки критикувати, бо щоб залишатися видимою, бажаною для медіа – або ти говориш гостро, або тебе немає. Або все-таки прийти у владу – і спробувати дійсно допомогти і народові, й державі. Можливо, я б більш органічно почувалася у місцевому самоврядуванні, займаючись децентралізацією. Але фракція вирішила, що я тут потрібна більше. Маю військову освіту, я закінчила Львівський військовий інститут, вчилася там на факультеті розвідки, є спеціалістом із міжнародної інформації, розумію – наскільки важлива зараз нацбезпека і оборона.

- Ірино, я дуже уважно слухала засідання оборонного підкомітету і виступ Сергія Льовочкіна. Слухала його з інтересом, все ж його виступ перед колегами відрізняється від телевізійних гасел. У тому числі, й його пропозицію про селекцію експертів. Сергій Володимирович – неоднозначна та цікава особа. Але це особа, яку непрямо пов’язують із бізнесом російського президента – РосУкренерго. Він пропонував вам послуги свого експертного центру, джерела фінансування яких наче б то не відомі, хоча ми можемо здогадуватися – які вони. В той же час, він наїжджав на «ґрантоїдів», які відстоюють, мовляв, інтереси країн-донорів. Якщо говорити про експертизу для вашого комітету, то ви переконані, що ґрантоотримувачі західних коштів – більш небезпечні, ніж think tanks Опозиційних блоків?

- Сергій Володимирович є членом комітету. І ми мусимо слухати всіх без винятку, бо в іншій спосіб буде порушення балансу. Не хотілося чути докорів, що ми, маючи більшість, не прислухаємося до опозиційних фракцій, а відтак і не даємо їм право на самовираження. Бо серед нас він має унікальний досвід. Ми, наприклад, як «Слуга народу» не маємо досвіду перебування в парламенті. Мені було цікаво все-таки – як він бачить співпрацю комітету з Кабміном, що він запропонує, він був керівником Адміністрації президента. Пройшов всі верхні щаблі й знає як працюють формальні та неформальні зв’язки і т.д.

І я побачила, що він налаштований працювати, він бачить деякі стратегічні напрямки, але звичайно, що рішення буде приймати комітет, це колегіальний орган. І тому, як ви бачили навіть сьогодні по голосуванню, він вніс пропозицію – закон по дезертирах відхилити, але ми спокійно проголосували і пішли далі. І щоб закрити питання по експертизі: експертів, які стовідсотково працюють на державний інтерес, мають досвід практичної роботи в галузі, дані яких не потрібно перевіряти, я знаю особисто і завжди читаю. Таких небагато, але я співпрацюю з усіма (посміхається). 

- Давайте поговоримо про вашу іпостась представника Кабміну в парламенті. Кожен із ваших попередників, кожен представник Кабміну в парламенті був інший. Деколи це були абсолютно номінальні фігури, деколи це були яскраві фігури, фахові, але які нічого не зробили. Ви самі формуєте цей функціонал чи ви його маєте, чи вам вже щось доручили?

- Це було побажання прем’єр-міністра, який, власне, і зробив мені декілька пропозицій щодо налагодження комунікацій. Але наразі ми проходимо, так би мовити, тестовий період. Парламент – це й опозиція, і позафракційні, і глибока опозиція. Тобто ми всі різні, й зараз треба вибудувати комунікації. Я сподіваюся, що все-таки це загострене – властиве періоду виборчих кампаній відчуття – у всіх уже мине, всі ми спокійно почнемо працювати, як ви сьогодні бачили на комітеті з нацбезпеки: і Парубій, і Забродський, і ми – всі прекрасно та активно працюємо.

Я бачу, що вже саме життя мене виштовхує в цю нішу, одним із моїх завдань буде медійне представлення основних засад діяльності Кабміну в співпраці з парламентом. Ми зараз вибудовуємо політики взаємодії. У мене західна освіта, я вчилася в Польщі в Академії державного управління, я побачила, як там готують управлінців найвищого рівня, тобто міністрів, заступників міністрів, представників середньої ланки, які потім стають керівниками. І мені цей досвід дуже допомагає – вміти складні речі пояснити простою мовою. От коли громадянин розуміє чиновника найвищого рівня, він тоді довіряє, бо він розуміє – про що йдеться. Одне із завдань – чітке розуміння парламентом кожного кроку кабміну. Це й парламенту стосується. Можна написати багатосторінковий закон, але…

- Але зараз ви навіть не встигаєте читати ці закони.

- Це правда. Ми зараз не встигаємо читати…

- Вас же прозвали якось бойовим принтером, чи що?

- Ні, шаленим принтером (не соромиться вона епітетів).

- Щось у цьому є, погодьтеся.

- Є. Але ми ухвалюємо закони, котрі, як правило, розроблялися у минулому скликані, бо просто не вистачило трошки часу або сили волі, або часу й сили волі разом – довести їх до голосування.

І ці закони вже допрацьовані, тому (подивіться, як ми сьогодні плідно голосували на комітеті) спокійно і Парубій голосує, і всі решта, бо вони знають, що законопроєкти добрі. І я сьогодні, не ховаючись, сказала, що за ті закони, за які ми сьогодні голосуємо, ми дякуємо попередньому скликанню. Між нами є та історична тяглість, інституційна тяглість, ми ідемо й використовуємо гарні напрацювання. Тому тут ще ніяких таких величезних ризиків немає.

Далі треба буде думати. Бо насправді, непроста справа – розробити закон, щоби всі групи були зацікавлені, наслідки були передбачувані, щоби всі статті виконувалися, щоб вони були зрозумілими, мали фінансове підґрунтя, тобто – щоби все це працювало.

Мені, взагалі, видається, що депутат, як суб’єкт законодавчої ініціативи, не мав би продукувати багато законів, хай би він взяв – і в рік по одному, але серйозному закону. Нас 423, порахуйте: якщо кожен напише 5 законопроєктів, помножте на 423 – це вже 2 тисячі законів.

Ну чому в Польщі – якщо депутат зробить і напише два закони за каденцію, але серйозних, пропрацьованих, які дійсно покращать життя людям і громадянам – це нормально. Наші ж чомусь думають, що кількість – показник ефективності.

Це не тільки навіть депутати винуваті. Є рухи, є громадські організації, які відстежують активність депутатів, і вони загнали їх у таку нішу, в такий цейтнот, коли вони постійно повинні гнатися за кількістю. Щоби бути доброчесним депутатом, треба написати стільки-то запитів, стільки-то звернень, стільки-то разів виступити з трибуни. У нас депутати подекуди за одне засідання по 5-6 разів виходять до трибуни. Та невже воно якось допомагає суспільству – я не можу зрозуміти логіки! Я не виходила жодного разу, бо не розумію – чому я повинна виступати і говорити абищо з політичних питань. Я розумію: коли відстоюєш свій законопроєкт і ти хочеш, щоби справді люди перейнялися, пройнялися, зрозуміли…

- Ви вже собі напрацювали напрямки роботи?

- Ми зробили розподіл повноважень, зменшили кількість підкомітетів, змінили їхній функціонал, дещо спростили, подекуди назва підкомітету займала пів сторінки.

Я очолюю підкомітет з питань нацбезпеки і оборони. Це – тісна взаємодія з Міністерством оборони, там, де інвентаризація майна, там, де військово-патріотичне виховання, військова освіта, науково-освітній потенціал, формування стратегії розвитку ВПК.

Скільки нам потрібно і якої зброї, скільки заводів, скільки підприємств? Не наші експортні можливості або наше бажання продати за кордон мають визначати стратегію Міністерства оборони, а навпаки – стратегія має визначати, яку кількість і якої зброї ми виробляємо.

Чому в нас досі немає патронного заводу? Стратегія має визначати – треба нам патронний завод чи не треба.

Ми маємо напрямок реформи розвідки та контррозвідки, групу з цього реформування очолив Давид Арахамія. Мар’яна Безугла займається стандартизацією НАТО – як ми туди маємо рухатися, вона має випрацювати оцю стратегію, покрокову, за перший рік ми маємо те й те – оце наші стандарти, до яких ми прагнемо, це ми маємо зробити, оце ми маємо змінити. І Мар’яна є у цьому спеціалістом, вона, власне, тим і займається, вона займається фактично НАТО. І в нас є «Укроборонпром», окремий підкомітет, тому що ви знаєте, яка там біда, які там корупційні діри і соціальний захист.

Ми знаємо, що є Міністерство з питань ветеранів, ми знаємо, що ним опікуються, але, тим не менше, все-таки є військовослужбовці, які не були у зоні проведення ООС, але є ветеранами; і є ветерани інших війн, наприклад, афганці, ще інші, які теж жаліються, що їх фактично викинули напризволяще. А я, як колишній військовий, знаю, що військовий, а особливо з вищою військовою освітою, – це вже певна система життєвого укладу. От не знаю чому, але цей інститут і те перебування в армії заклало всю мою основу подальшу!

Що я не робила б, я все одно мислю як військова, живу як військова, навіть якщо я в запасі, тобто я не є в системі Міністерства оборони, я все одно мислю як військові. І я їх розумію: їм важко, вони виходять на пенсію і відчувають себе покинутими, вони відчувають себе, знаєте, як я кажу, відрізаними куснями для суспільства. Вони потім ідуть в охоронні фірми, а часто створюють парамілітарні утворення, а часто їдуть за кордон, а потім потрапляють чи в полон, чи ще кудись, або їх використовують. От як їх залучити? А ми зараз говоримо про те, як відновити територіальну оборону.

- Як ви будете це вирішувати?

- Будемо готувати закон про територіальну оборону, у нас в комітеті працює Ігор Герасименко, він є Героєм України, він воював, він займається зараз законопроєктом про територіальну оборону, де фігуруватимуть резервісти, військкомати, як повернути навіть урок ДПЮ (допризовної підготовки юнаків), захист вітчизни, він потім називався, в школи на постійну основу. Як їх залучити, щоб вони відчували, що вони потрібні державі, як забезпечити законодавством, щоби вони обов’язково були при роботі, якщо мають таку можливість, таким от чином.

- Прокоментуйте схвалені вами на комітеті проєкти законів?

- Наприклад, 1227-й проєкт закону про тих, хто самовільно покинув військові частини. Так склалося, що дійсно у нас є прояви дезертирства, самовільного залишення військових частин, і на сьогодні керівництво має дуже велику проблему – вони рахуються в штаті, вони є фактично в особовому складі, проходять по всіх виплатах, соціального забезпечення, усіх інших пільг, які нараховуються військовослужбовцям, а фактично їх немає, можливо і роками. І коли є відкрите кримінальне провадження, ми пропонуємо законодавством, власне, призупинити їхнє перебування, щоб набрати на їхнє місце молодих, здорових, які хочуть служити і працювати на благо Батьківщини. Якщо потім з’ясується, що люди, наприклад, були звільнені, або взяті в полон, або є рішення суду щодо їхньої невинуватості, то цей закон зобов’язує повернути, виплатити все – фактично, можна сказати, вибачитися. Якщо ж буде рішення з обвинувальним вироком, то, зрозуміла справа, треба, щоб ми не затягували часу і люди поїхали, відповідно до вироку… Це дозволить підняти обороноздатність нашої держави.

Є законопроєкт про застосування зброї. Це потрібно в особливий період. І особливий період регламентує, в який спосіб можна застосовувати, а в який спосіб не можна застосовувати обмежувальні заходи й обмежувальні дії щодо громадян України. 

Ну і є розпорядження про призначення стипендій. Міністерство оборони подає на стипендіатів – підполковників, полковників, але ми пропонуємо розпорядження, в якому йдеться про курсантів.

- Добре. Питання про справи у фракції. У вас намітився перший «бунт на кораблі» щодо імперативного мандату, так?

- Ні, сказати, що це бунт, не можна. Широка та гостра дискусія, конфлікту жодного немає. Я вважаю, дуже правильно робить керівництво фракції, коли не вносить проєкт та не ламає через коліно депутатів, а дає можливість все-таки подискутувати. Ми дискутуємо на всіх платформах – і в своїх чатах, і в групах, які ми маємо, і в комітетах, і з експертами ззовні, й з тими, хто має досвід перебування в парламенті, бо вже ж, напевно, не один раз були такі спроби провести імперативний мандат, але чомусь воно не знаходило підтримки у залі – й бачу, що підтримки поки що немає.

- Не хочуть люди розставатися з мандатом?

- Не тому, що не хочуть. Я слухала наших мажоритарників, вони кажуть: ну добре, ми, мажоритарники, пройшли від політичної сили, а є мажоритарники, які не йшли від політичної сили… Але ми все одно мажоритарники, ми як мали округ, так і маємо – і обов’язки маємо ті самі. А як зробити, щоб ми уникли власне політичного тиску, аби партія не могла виключити або позбавити мандата тільки тому, що мажоритарники вийшли з фракцій? А якщо ми нікуди не вступили, ми є так само вільними мажоритарниками позафракційними.

- А якщо вони будуть голосувати за законопроєкти проросійські: у вас є група людей, яка має проросійські ухили.

- Сподіваюся, що в нас є і сили переконання, і сила емоційного інтелекту – і ми спробуємо все таки змінити їхні, якщо й будуть такі, звичайно, напрямки руху думки. Тому що я не вірю, що це стане якимось формальним виявом чи це знайде якийсь вияв у законодавстві.

Бо щоб розробити такий законопроєкт, треба знайти двадцять колег у фракції мінімум (монобільшість у боротьбі з законодавчим спамом пропонує обмежити право «індивідуальної» законодавчої ініціативи народного депутата і встановити, що тільки депутати у кількості найменшої зареєстрованої фракції (групи) (для ВРУ поточного скликання – це 20 депутатів) або більшості затвердженого персонального складу комітету Верховної Ради (від 3 до 18 депутатів) мають право реєструвати законопроєкти – авт.). Тож не так все просто.

- А диктату партії не боїтеся?

- Я списочник, розумію, що до мене може бути спокійно застосоване те, що прийнято називати словом «партійна диктатура», але я на це йшла свідомо. А як будуть робити мажоритарники і чи не можуть їх у такий спосіб намагатися обмежити або притиснути? Мені здається, що все таки тут треба шукати баланс. Зрештою, буде Венеційська комісія, є Пет Кокс, наші європейські партнери, які, м’яко кажучи, не радять нам це робити.

- Пет Кокс працював із реформою парламенту минулого скликання. Він і зараз тут?

- Він і далі готовий співпрацювати з нами по реформі парламенту.

Наразі ми вирішуємо питання, як скоротити рух оцих законопроєктів – від дверей парламенту і до голосування. Днями у нас було засідання у Дубілета, міністра Кабінету Міністрів. Вони нам пропонують – як налагодити комунікацію, у нас абсолютно тісний зв’язок, вони мають дуже хороші ідеї.

- Як вони поставилися до вашої ідеї – народної ініціативи щодо права подання законопроєкту?

- Позитивно, тому що народовладдя – це і є основа демократії в західних країнах. У Польщі, наприклад, у Варшаві – це дуже добра практика, коли люди, громадяни Польщі, мають право і є суб’єктами законодавчої ініціативи.

- Це хороша новина. Питання про Коломойського і «Приватбанк» – це ж питання нацбезпеки, як ви вважаєте?

- Що ви маєте на увазі, давайте уточнимо питання.

- Величезна кількість фахових людей сказали, що націоналізація «Приватбанку» була правильною і нинішні розмови про повернення туди Коломойського є деструктивними. У парламенту є на це свої думки чи це прерогатива лише Кабміну?

- Ні, не лише прерогатива Кабміну, тому що, якщо прийдеться голосувати, то тут уже треба спитати парламент.

Я вважаю, що Ігор Валерійович, безумовно, є тим бізнесменом, який уже давно переріс рамки свого бізнесу, він уже став явищем в українській політиці, на жаль. Так, він мав би бути тільки бізнесменом, якщо він дійсно говорить про бізнес, але, на жаль, Ігор Валерійович на сьогодні вже дійсно має вплив, користується підвищеною увагою серед ЗМІ, охоче дає інтерв’ю. Ваш журналістський інтерес також підвищує його вагу, впливає на суспільний стан. Хоча я далека від думки, що, наприклад, те, що він називав Коболєва серед претендентів на крісло прем’єр-міністра, уможливило би його проходження. Бо я вважаю навпаки (і я це казала публічно): якщо це сказав Ігор Валерійович, то треба зробити все, щоб цього не відбулося.

Я вважаю Ігоря Валерійовича мудрим, його досвід включає тонке знання специфіки української ментальності, українського державотворення, пострадянської інертності, пострадянської такої нелюбові до влади – це все намішано…

- Олігархічної жадібності, яка використовує державний ресурс для збагачення.

- Олігархічної жадібності, вплив фінансово-промислових груп, які вже зрослися з державою, я вже колись казала в інтерв’ю Гардієнс – що вони стали кров’ю держави. Можна багато казати про розкуркулення чи деолігархізацію, але гроші, які циркулюють через ці бізнеси і той людський потенціал, який є залучений в їхніх бізнес-проєктах, які на сьогодні розташовані на території України (а там працює по 130, по 150 тисяч людей на підприємствах), – примушує зважати на їхні думки та зважувати свої рішення. Але якщо ви запитуєте, чи є питання Привата питанням нацбезпеки, то безумовно.

- Та я сама би хотіла думати про великий бізнес, як про годувальників суспільства, але коли вони хочуть забрати Приват, вони перетворюються на стерв’ятників, хіба ні?

- Я зараз пригадую період великої депресії у США, 1929-32 роки, так, коли також були великі фінансові олігархічні групи, – коли знайшовся Рузвельт, який обмежив права корпорацій, тимчасово закрив банки та запропонував суспільний договір.

- Ваш президент здатний на принциповість у стосунках із великим бізнесом? Бо обіцяли всі.

- А от побачимо, дуже би хотілося. І якщо він зможе, то ми завжди будемо стояти у нього за плечима.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Володимир Тарасов, Павло Багмут, Укрінформ