Перший заступник міністра юстиції Євгеній Горовець, котрий обіймає посаду трішки більше двох тижнів, стверджує, що призначений на неї невипадково.

Він розповів, що навчаючись на третьому курсі юридичного факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка почав працювати стажистом адвоката. Має понад 10 років адвокатського стажу.

Також – має досвід роботи в експертному середовищі. Зокрема, протягом останніх 3-4 років допомагав просувати реформи в державі, розробляючи законопроєкти.

“Якби прийшов справді з класичної адвокатури, було б, певно, і важко для мене, і дивно для когось. Я насправді до цього готувався”, – запевняє Горовець, припускаючи, що навряд чи погодився б обійняти посаду, маючи лише адвокатський досвід.

Пропозицію стати першим заступником міністра юстиції отримав від міністра Дениса Малюськи, з котрим, зазначає, давно дружить і добре знає ще зі студентських років.

“Ми близькі по духу”, – говорить посадовець.

У першому інтерв’ю на посаді першого заступника міністра юстиції Горовець розповів про цілі Міністерства юстиції, передбачені програмою Кабінету міністрів, а також – про майбутнє Департаменту з питань люстрації, позицію щодо мораторію на продаж землі, тощо.

МОРАТОРІЙ НА ПРОДАЖ ЗЕМЛІ ТРИМАЛИ РОКАМИ, І ПРИ ЦЬОМУ ПРАКТИЧНО НІЧОГО НЕ РОБИЛОСЯ ДЛЯ ПІДГОТОВКИ ДО ЙОГО ЗНЯТТЯ

- Які з ініціатив, започаткованих попереднім складом Міністерства юстиції, ви збираєтеся продовжувати, а від яких — відмовитися?

- Попередня команда зробила багато гарних речей. Це слід визнати. Ми не з тих, хто огульно критикує попередників. Були певні недоліки, на які вказують представники громадянського суспільства. Очевидно, ті, хто прийдуть після нас, знайдуть недоліки й у нашій роботі. Ідеальними для всіх, напевно, не можна бути.

Ті напрацювання, які були важливі для попередньої команди, наскільки я розумію, загалом реалізовані. Мені здається, під кінець каденції попередньої команди спостерігалася певна інерційність і не було великої активності щодо впровадження кардинально нових ідей та реформ. Певно, було розуміння, що навряд чи вдасться довести їх до кінця. Тому зараз ініціатив, розпочатих нашими попередниками, які перебувають у активній фазі та потребують підтримки, я, принаймні, не помічаю.

Є законопроєкти, напрацьовані в попередні роки, котрі зараз активно ухвалюються в турборежимі. Наприклад, “Проєкт Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо стимулювання інвестиційної діяльності в Україні “ (реєстр. №1059), історія якого сягає трирічної давнини.

На його ухвалення свого часу не було політичної волі, хоча він дуже корисний для країни, бо спрямований на покращення бізнес-клімату та підвищення наших позицій у рейтингу Doing Business, в якому ми потихеньку підіймаємося.

Якщо прослідкувати історію, то відповідне зростання відбувалося передусім завдяки точковим змінам на рівні підзаконних актів. До напрацювання багатьох із них був причетний Офіс ефективного регулювання, в якому ми працювали з новим міністром юстиції.

Принагідно дозволю собі кілька компліментів на адресу міністра, адже мало хто знає, що двигуном чергового підняття України у згаданому рейтингу, яке, до речі, часто приписували собі в актив випадкові люди, був ніхто інший, як Денис Малюська.

- Ви згадали про турборежим, у якому парламент ухвалює закони. Як людина, котра була дотична до розробки законопроєктів, як вважаєте, чи не впливає така швидкість ухвалення законів на їхню якість?

- Щодо турборежиму і відповідних законопроєктів – ситуація строката. З одного боку, є дуже якісні законопроєкти, які тривалий час розроблялися, опрацьовувалися експертною спільнотою і насправді давно були готові до ухвалення.

З іншого — є законопроєкти, які, скажімо так, мають “наліт неповної якості”. Однак, тут важливо пам’ятати, що часто нам не важливо доводити щось до ідеалу, бо якщо ми будемо рік виписувати якусь ініціативу, то в умовах сучасного динамічного життя її актуальність може бути взагалі втрачена ще до розгляду законодавцем.

Я не можу коментувати всі законопроєкти, тому що, повторюся, у кожного своя ситуація і команда, яка несе політичну відповідальність, у тому числі перед керівництвом Верховної Ради, Офісу президента, Кабміну за якість ухвалених рішень.

Є відомий постулат: “Лише практика є критерієм істинності”. З часом ми побачимо, чи законопроєкти, ухвалені в турборежимі, принесли ту користь, про яку мріяли автори відповідних законопроєктів.

В Україні є багато рішень, які треба просто скасувати. І це саме по собі дасть країні більший потенціал для розвитку, ніж збереження “статус-кво”.

Донедавна ми спостерігали, як багато правильних ініціатив просто заговорювалися під соусом, що це не на часі.

Класичний приклад, на мою думку, – ринок землі. Країна до якогось моменту жила з ринком землі, потім раптово вирішила, що це завдає шкоди.

Спочатку мораторій на продаж землі подавався як короткостроковий вимушений захід, однак у підсумку він триває вже практично два десятиліття. Добре, що наразі є політична воля все ж таки завершити земельну реформу та відкрити ринок.

У “КОМУНАЛЬНІ” РЕЄСТРАТОРИ НАБИРАЛИ ВИПАДКОВИХ ЛЮДЕЙ І ДАВАЛИ ЇМ ШАЛЕНІ ПОВНОВАЖЕННЯ

- Якщо ви вже згадали про ринок землі… Прем’єр-міністр України Олексій Гончарук повідомив про наміри відкрити його з 1 жовтня 2020 року, мовляв, “це правильно зробити не відразу, тому що є багато проблем, які заважають зробити це якісно”.

Зважаючи на проблему агрорейдерства в Україні, яким чином убезпечитися від можливих ризиків? Хто гарантуватиме безпеку реєстрів та яка буде відповідальність реєстраторів за неправомірні дії?

- Власне, пряма мова прем’єра підтверджує, що є над чим працювати: у нас не зовсім гарно адмініструються відповідні реєстри, є проблема з “чорними”, “сірими” державними реєстраторами. Ми працюємо над тим, щоб це вирішити.

Фактично, єдиною метою впровадження мораторію на продаж землі було виконання домашньої роботи, тобто наведення ладу в законодавчій базі.

Як на мене, проблема – в тому, що в останні роки ця робота хоч і проводилася, та не зовсім активно.

Виходить, ми тримали так довго мораторій – і при цьому практично нічого не робили для виконання відповідного домашнього завдання.

Тому зараз Мін’юст наводитиме лад у роботі з реєстрами.

- Яким чином плануєте зробити це?

- Це комплексні заходи. Насправді, робота вже триває. Вона почалася навіть ще до приходу нашої команди, тому що запит на вирішення цієї проблеми ішов від Офісу президента, який знає цю проблематику.

Ще влітку розпочалася активна робота над тим, щоб навести хоча б мінімальний лад у цій сфері – було звільнено керівника Департаменту державної реєстрації та нотаріату. І вже тоді певні зрушення відбулися, зокрема, почали відключати від роботи в системі найбільш одіозних державних реєстраторів за порушення.

Одна з проблем минулої системи – існування у ній так званих акредитованих суб’єктів державної реєстрації, тобто недержавних органів та суб’єктів, які мають доступ до реєстрів і уповноважені проводити реєстраційні дії.

Свого часу попередня команда це впроваджувала під гаслом доступності послуг та зручності.

Однак на протилежних шальках терезів розташовуються надійність даних і непорушність права власності.

Практика, на жаль, показала, що баланс у системі був порушений.

Акредитовані суб’єкти з’явилися у нас практично на рівному місці. За плечима в них не було якогось досвіду органічного зростання, корпоративної культури та етичного кодексу. Багато акредитованих суб’єктів наймали на роботу випадкових людей, що в підсумку призвело до значних зловживань та практично повністю знищило репутацію цих суб’єктів.

Тому один із заходів, який відбудеться, імовірно, у найближчі тижні, – це скасування акредитованих суб’єктів державної реєстрації, як інституту. Можливо, колись ми до цього повернемося у зовсім іншій парадигмі, але наразі ситуація така, що потрібно з цим покінчити.

Скасування акредитованих суб’єктів передбачено законопроєктом “Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо захисту права власності” №1056 (було прийнято в цілому 03.10.2019 - ред.).

Цим законопроєктом передбачається удосконалення окремих процедур і правил, пов’язаних з функціонуванням системи реєстрації. При цьому паралельно іде робота з самими реєстрами, які, на жаль, – не в найкращому стані.

Є питання технічного характеру, головні з яких — старі інтерфейси та структура реєстрів.

- Відповідні зміни ви маєте ввести протягом року, зважаючи на плани відкрити ринок землі у 2020 році. Хто має це робити і гарантувати безпеку даних? Скільки це коштує і на кого покладена відповідальність?

- Це питання наразі активно опрацьовується, ми плануємо розробити технічне завдання на створення нової системи реєстрації. Потім визначимося з вартістю цих робіт. Це непростий процес — треба все узгодити з ІТ-спеціалістами, обрати найкращу модель, залучити професіоналів, які зможуть реалізувати найбільш правильний варіант.

У планах також – спробувати принаймні частково залучити міжнародну технічну допомогу, щоб наші міжнародні партнери взяли участь у фінансуванні відповідних проєктів.

ЗА ОСТАННІ 5 РОКІВ НЕ БУЛО ВАГОМИХ РІШЕНЬ У ПЕНІТЕНЦІАРНІЙ СИСТЕМІ

- У програмі Кабінету міністрів зазначається, що Міністерство юстиції планує довести фактичне виконання судових рішень до 70% у 2023 році. Які інструменти будете використовувати?

- Буде комплекс різнопланових заходів. Одна з причин низького відсотку виконання судових рішень – наявність необґрунтованих мораторіїв на виконання судових рішень. Через них у нас є і точно ще будуть проблеми на рівні Європейського суду з прав людини, оскільки це порушує право на майно.

- Про які саме мораторії ідеться?

- Наприклад, мораторій на виконання судових рішень щодо підприємств паливно-енергетичного комплексу, окремих державних підприємств та інші.

Це все треба переглянути, адже одне лише скасування відповідних мораторіїв уже дозволить підняти відсоток виконання рішень. Як розуміємо, все, що потрапляє під дію мораторію, апріорі йде в категорію невиконаних рішень.

Продовжуючи тему, ми плануємо всіляко підтримувати розвиток напрямку приватних виконавців. Вони вже довели свою ефективність, особливо порівняно з державними виконавцями, котрі часто не демонструють достатньої ініціативи, виправдовують свою бездіяльність великою кількістю справ і недостатнім рівнем оплати праці.

З приватними виконавцями цієї проблеми немає. Людина знає, що чим краще вона працює, тим успішніша на ринку і більше заробляє.

До речі, одна із перемог попереднього керівництва міністерства – в тому, що вони дозволили приватним виконавцям відбутися.

Міністерство зацікавлене, щоб у приватні виконавці йшли професіонали справи, розумні, порядні юристи. Якщо вони працюють добре і не переходять червоні лінії, то Мін’юст буде підтримувати їх. Коли державному виконавцю на виконання рішення треба місяць чи півроку, приватний виконавець часто робить це за кілька днів.

- Чи не загрожує це зменшенням державних виконавців?

- Треба дивитися в динаміці. Якщо ми волюнтаристськи зараз зменшимо кількість державних виконавців, а приватні не підхоплять їхні справи, то ми лише погіршимо ситуацію.

Спочатку має зрости кількість приватних виконавців, а вже після цього можна планувати скорочення кількості державних виконавців.

З іншого боку, система державної виконавчої служби була побудована за класичним територіальним принципом: у кожному районі має бути відділ державної виконавчої служби.

Однак райони бувають різними. В окремих із них утримання відділів державної виконавчої служби є збитковим. Напевно, найближчим часом ми оптимізуємо відповідну мережу.

Окрім того, значного прогресу можна досягнути завдяки діджиталізації системи виконавчого провадження.

Переведення багатьох процесів у електронну форму дозволить серйозно скоротити строк виконання рішень.

Звичайно, 70% – це справді дуже амбітна ціль. Зверну увагу, що вона заявлена на кінець 2023 року, тому що за результатами 2018 року лише трохи більше 20% судових рішень виконано. Тож для досягнення таких показників нас очікує попереду значний обсяг роботи.

- Мін’юст анонсував ще зміни в пенітенціарній системі, зокрема, забезпечення застосування до засуджених та осіб, узятих під варту, програм соціально-психологічної підтримки, корекційних та освітніх програм. А ще – умови тримання засуджених за прикладом скандинавських країн. Про які строки ідеться? І чи закладені в бюджеті гроші на такі зміни?

- Це, певно, найтяжчий напрямок з усіх, які міністерство ставить у пріоритет. На жаль, ситуація у пенітенціарній систем жахлива. Там хронічне недофінансування. Ця система антигуманістична по суті.

Міністр говорив у одному зі своїх інтерв’ю, що це сфера, яку, напевно, ми найменше зараз контролюємо. Там все дуже складно з точки зору менеджменту всередині самої системи, оскільки розуміємо, що є різні групи впливу, котрі, особливо після перших інтерв’ю міністра, зрозуміли, що доведеться жити справді по-новому.

Планується, що найближчим часом у нас з’явиться окрема людина, яка буде, можливо, на рівні заступників міністра, займатися цією темою. Тому що насправді пенітенціарка – це держава у державі. Під це можна створювати окреме міністерство.

Недавно дивився статистику звернень громадян та інших осіб за напрямками, то звернення, які стосуються тримання засуджених, ув’язнених, складають дуже вагомий відсоток. Тобто ця система генерує величезну кількість скарг і звернень громадян. Якщо у багатьох сферах Мін’юсту зроблено чимало корисного, то в частині пенітенціарки про якісь вагомі рішення за останні 5 років ми не чули.

- А пробація?

- Пробація – так. До речі, це показова річ, тому що вона прийшла з заходу, профінансована міжнародними донорами, впроваджена ними і за їхнього сприяння. Вона справді спрацювала з точки зору профілактики і перевиховання.

- Яким чином будете виконувати поставлені цілі?

- Цим будуть займатися потроху всі. Ми входимо в курс справ. Турборежим Верховної Ради вимагає турборежиму і від міністерств, які супроводжують відповідні законопроєкти.

АКТУАЛЬНІСТЬ ЗАКОНУ “ПРО ОЧИЩЕННЯ ВЛАДИ” ДЕЩО ЗНИЗИЛАСЯ

- Україна подала до ЄСПЛ 6 позовів проти Російської Федерації у зв'язку з анексією РФ Криму та бойовими діями на Донбасі. Яким чином буде вибудовуватися подальша робота Міністерства юстиції в цьому напрямку та чи не готуються нові позови?

- На жаль, наразі не готовий розповісти щось предметно, тому що з заступником міністра юстиції України — Уповноваженим у справах Європейського суду з прав людини Іваном Ліщиною ще не мав детальної розмови на цю тему.

Він справжній професіонал, і це, до речі, підтверджує та обставина, що він був звільнений і перепризначений на посаду. Гарно працював за попередньої команди, ми бачили його результати і вирішили, що наразі заміни йому немає.

Ми, люди юридичної професії, добре розуміємо, наскільки великі ризики існують у веденні того чи іншого юридичного процесу, коли змінюєш ключову фігуру, яка його супроводжувала.

У нього, очевидно, є чітке бачення цих процесів, відповідні тактика і стратегія. Ми довіряємо йому і покладаємося на його професіоналізм та порядність, які він уже довів своєю роботою. Очевидно, ми будемо прислухатися до його порад. І якщо він пропонуватиме пред’явити новий позов, думаю, в нас не буде серйозних контраргументів – і ми це реалізуємо.

- Конституційний Суд України перейшов до закритого розгляду подання щодо конституційності низки статей закону “Про очищення влади”. Активісти забили на сполох, що закон про люстрацію може бути скасований. Яке ваше ставлення до цього закону?

- Я не хочу давати оцінок, тим більше особистих, бо вони ніколи не відокремлюються від думок посадовця. Наразі закон уже на фінальному етапі його розгляду Конституційним Судом. Розумію складність, у якій перебувають судді Конституційного Суду, але рішення – за ними. І я сподіваюся, що ми його незабаром зможемо прочитати і Мін’юст тоді виконає відповідний припис. Зокрема, тоді вирішиться – чи буде в Мін’юсті Департамент з питань люстрації чи ні.

Наразі його існування фактично передбачено самим законом.

- На вашу думку, наскільки ефективно працює цей департамент і чи достатньо йому повноважень, зважаючи на те, що іноді його рекомендації ігноруються?

- Думаю, певною мірою його робота була ефективна, бо рамки діяльності департаменту визначені законом. Ми не чули якихось кричущих подій чи нарікань на його роботу. Вочевидь, активність роботи природнім чином зменшилася, адже коли закон запроваджувався, був активний потік звернень і процесів, які вимагали участі департаменту, надання якоїсь позиції, тощо.

Звісно, в основній частині закон уже пропрацював, тобто з його допомогою очистилася влада і, власне, вже актуальність закону дещо знизилася.

До Департаменту з питань люстрації я ще не дістався, бо в моєму фокусі – департаменти, які в першу чергу орієнтовані на суспільство з точки зору формування політики у сфері публічного та приватного права. Наразі вплив департаменту з питань люстрації, на мою думку, є дещо меншим. Тому з ним будемо розбиратися трохи згодом.

- Перейменування Адміністрації Президента в Офіс президента і призначення його керівником Андрія Богдана, який підпадає під люстрацію, громадськість назвала маніпуляцією. Яка ваша думка з цього приводу? Порушено закон чи ні?

- На мою думку, ситуація певною мірою складна, але взагалі в Україні маємо проблему, коли нам потрібно вирішувати складні ситуації непростим шляхом. У нас є питання і щодо Конституції, яка була прийнята у 1996 році й кілька разів змінювалася, за оцінками кількох конституціоналістів, у не зовсім правовий спосіб. Багато з них мають обґрунтування, з яким частково можна погодитися, що в нас взагалі немає Конституції в тому сенсі правової чистоти, як би мало бути.

У нас дуже багато еклектичних рішень. Справа в тому, що коли президент України Володимир Зеленський прийшов до влади, він потребував відповідних людей, яким довіряв і, відповідно, це було його політичне рішення — діяти певним чином. Наразі, я вважаю, порушення немає, тому що є інша установа — Офіс президента. Відповідно, тут якось реагувати чи іншим чином діяти в нас немає жодних підстав.

- Тобто ви не вважаєте маніпуляцією призначення на посаду керівником перейменованої структури особу, яка підпадає під люстрацію і згідно з законом не може обіймати посаду керівника Адміністрації президента? Хотілося б знати позицію Міністерства юстиції.

- Міністерство юстиції вважає, що ми маємо діяти як єдина команда. Є рішення президента, який, власне, сформував цей уряд. Тому ми не хочемо оцінок до відповідного рішення Конституційного Суду України.

Якщо є громадяни, які вважають, що в цьому випадку порушено закон, ми б радили їм звернутися до суду, або інших заходів публічного вирішення цього питання.

Думка Мін’юсту щодо цієї ситуації може лягти гарним заголовком до якогось інтерв’ю чи гарячої новини на сайті, але це не те, задля чого ми прийшли до влади. У нас, на жаль, законодавство виписано таким чином, що багато речей виглядають певним порушенням закону. І наша мета – якраз у тому, щоб зменшити кількість таких сірих зон, недосконалого регулювання.

- Чи працюють зараз у структурі Мін’юсту люди, пов’язані з юристом Андрієм Довбенком, якого у розслідуванні ЗМІ виявили як «смотрящого» за Мін’юстом?

- Ні, немає. Принаймні, я про них не знаю. Якщо виявимо людей, які порушують закон, то попрощаємося з ними досить швидко. Немає значення – з якими впливовими людьми вони пов’язані. До речі, за теорією 5 рукостискань, я також із Андрієм Довбенком пов’язаний.

- А ви знайомі?

- Ні, ніколи не був знайомий. Це, певною мірою, справді дещо кумедна ситуація, коли ми “відбиваємося” від запитань про зв’язки з людьми, що обросли відповідним шлейфом всемогутності, яких взагалі не знали і не знаємо.

Тут я можу вас запевнити, що для багатьох посадовців, й історія це підтверджує, великим випробуванням є власна боротьба зі спокусами майнового характеру. І не всі її пройшли з честю та вийшли переможцями.

Так от, для нашої команди – це взагалі не питання порядку денного. Ця ціль має нульову складність і буде обов’язково досягнута. Однак ми не хочемо увійти в історію лише як люди, які не брали хабарів. Наша мета – насправді амбітна. Ми хочемо реформувати в тому числі ті речі, якими до нас ніхто не займався. Це складно і вимагатиме від нас величезної концентрації зусиль.

До речі, багато ініціатив ми просували ще до того, як прийшли в міністерство. Наприклад, реєстрація товариства з обмеженою відповідальністю за три хвилини. Ця ідея виникла в голові нинішнього міністра Малюськи наприкінці минулого року. Розписував – як це має виглядати – я на власному комп’ютері. Потім з іншими проєктами міжнародної технічної допомоги ми просували цю ідею до втілення.

Отже, ми вже тоді працювали фактично на Міністерство юстиції та на країну, щоб це реалізувати. На жаль, відповідна ідея була реалізована не так, як нам би хотілося. Тоді ми не мали достатнього впливу, а зараз маємо всі важелі зробити так, як хочемо. А хочемо ми так, як би хотів простий громадянин, підприємець.

Плануємо, щоб основні типові проблеми, особливо ті, які генеруються у сфері, за яку відповідає Міністерство юстиції, можна було вирішити легко, зрозуміло, дешево, наскільки це можливо, та не викликаючи стресу в громадянина.

Юлія Гайдіна. Київ
Фото Геннадія Мінченка