Парламент Нідерландів минулого тижня проголосував за додаткове вивчення фактів щодо незакриття Україною повітряного простору на момент катастрофи МН17. Рішення було ухвалено одноголосно. Росія вибухнула - Україну тягнуть до суду.

Насправді ж жодного розслідування проти України не ведеться. Вже наступного дня після голосування міністр закордонних справ Нідерландів Стеф Блок прилетів до Києва, того ж дня ввечері відбулася зустріч із президентом України Володимиром Зеленським. А на спільному брифінгу з главою МЗС України Вадимом Пристайком 10 жовтня Стеф Блок наголосив: запитання щодо повітряного простору ставитимуть не лише Україні, а й Росії. Адже РФ, дивним чином, чомусь закрила небо на кордоні з Україною менш ніж за добу до трагедії МН17.

Під час свого кількаденного візиту Стеф Блок також зустрівся з прем’єр-міністром України Олексієм Гончаруком та спікером Верховної Ради України Дмитром Разумковим. Трагедія МН17 була однією з головних тем у Києві. Окрім цього йшлося про співпрацю між двома країнами у багатьох галузях.

Посол України в Нідерландах Всеволод Ченцов повернувся до Гааги з України і розповів кореспонденту Укрінформу, як пройшли зустрічі у Києві, про що домовилися і як готуються до судового процесу у справі про МН17, який розпочнеться 9 березня 2020 року. Він також відповів на запитання: чому Зеленський не зустрівся із прем’єром Нідерландів Марком Рютте у Нью-Йорку і як далі будуватимуть відносини Київ і Гаага.

ХТО НА КОГО ОБРАЖЕНИЙ

- Міністр закордонних справ Нідерландів Стеф Блок 9 жовтня прибув до Києва і перше, що він зробив – це зустрівся з президентом України Володимиром Зеленським. За день до цього, 8 жовтня, парламент Нідерландів проголосував за додаткове вивчення фактів щодо незакриття Україною повітряного простору на момент катастрофи МН17. Яка панувала атмосфера? Чи можна говорити про те, що Україна образилася за це на Нідерланди?

- Насамперед, я б не хотів, щоб ми розглядали взаємодію між двома країнами у категоріях образ чи реваншів. У нас стабільні й зрілі відносини, активна співпраця з широкого кола питань. Україна в Нідерландах дипломатично присутня вже більше ста років, те ж стосується і Нідерландів. Тому ми завжди знаходимо цивілізовані, спокійні способи обговорення будь-яких питань. Навіть найскладніших. Що стосується програми візиту міністра Блока, то були організовані зустрічі, як із президентом, так і з прем’єр-міністром, головою парламенту України - тобто це був дуже насичений повноцінний візит.

Звісно, тема МН17 звучала на всіх зустрічах, але я б цю ситуацію не оцінював у категоріях “хто на кого ображений”. У нас дуже інтенсивна співпраця з цього питання. Звісно, у рамках цієї взаємодії доводиться враховувати дуже багато чинників, долати певні спільні виклики. Але коли партнери серйозно налаштовані, коли у них уже протягом багатьох років налагоджена взаємодія, при чому на всіх рівнях, то в принципі будь-яку ситуацію можна вирішити, можна обговорити і знайти правильне рішення, як рухатися далі. І саме в такому ключі ми працюємо з Нідерландами. Ми обговорили всі питання, які стосуються підготовки до судового процесу, взаємодії на політичному рівні. Щодо питань співпраці правоохоронних органів - це паралельний трек, який також відпрацьовується. Сторонами була підтверджена готовність до співпраці з усіх питань, що стосуються МН17. Крім того, це була гарна нагода обговорити безпекову ситуацію в Україні, нашу співпрацю у протидії російської агресії, дезінформації, питання підтримки Нідерландів у рамках нашої співпраці з НАТО та ЄС. Це був повноцінний, комплексний візит.

- Чому не анонсувалася зустріч (яка відбулася 9 жовтня) глави МЗС Нідерландів з президентом України Володимиром Зеленським? Чому йшлося лише про зустріч 10 жовтня міністрів закордонних справ України та Нідерландів?

- Я б тут не шукав інтриги. До останнього моменту завжди відкритим залишається питання часу зустрічі з президентом, із прем’єр-міністром. Тому, наскільки дозволяє графік, керівництво держави відповідно погоджує зустрічі. І це, звісно, добре, що візит стартував із такої високої ноти – зустрічі з президентом.

- Після того, як зустріч Володимира Зеленського із прем’єром Нідерландів Марком Рютте, що була запланована у Нью-Йорку на полях Генасамблеї ООН у вересні, не відбулася з вини України, почали дуже бурхливо обговорювати, чому так сталося. Дехто побачив у тому певний дипломатичний жест. Під час візиту Блока в Україну очільник МЗС України Вадим Пристайко вибачився за зірвану зустріч Зеленського з Рютте. Чому ця зустріч не відбулася? Чи відомо вам, як було насправді?

- Що стосується зустрічей на полях Генасамблеї ООН, то, наскільки я розумію ситуацію, насправді у Нью-Йорку відбулася накладка суто по часу. У президента Зеленського, як і прем’єра Рютте, був дуже насичений графік зустрічей і таке трапляється, йдуть збої у програмі. Нідерландська сторона цілком із розумінням сприйняла цю ситуацію. Тому було важливо забезпечити, щоб сигнали, які мали бути доведені під час цієї зустрічі, керівництво Української держави отримало від міністра закордонних справ Нідерландів Стефа Блока в Києві.

МОВА НЕ ЙДЕ ПРО НОВЕ РОЗСЛІДУВАННЯ ВІДПОВІДНО ДО ПОЛОЖЕНЬ  ІКАО

- Що відбувається зараз, після того, як у Нідерландах знову порушили питання про використання повітряного простору України в день трагедії МН17?

- Було ухвалено рішення на рівні палати представників нідерландського парламенту і, як завжди, навколо цього рішення вирують пристрасті. Але якщо розібратися, що відбулося, то нічого екстраординарного немає. Ми спілкувалися про це в ході візиту міністра Блока, були також відповідні слухання у комітеті у закордонних справах українського парламенту напередодні візиту. В ході цих розмов ми намагалися зрозуміти, що відбувається в Нідерландах, які тут чинники впливають, як ці рішення приймаються і, звісно, як має діяти українська сторона. І, як на мене, на сьогодні вдалося ситуацію стабілізувати.

Як я вже говорив на початку, Україна завжди була і залишається відкрита до співпраці у рамках узгоджених процедур. Водночас, ми маємо чітко розуміти, що є остаточний звіт розслідування катастрофи літака рейсу МН17 за результатами технічного розслідування, яке було здійснено Радою з питань безпеки на транспорті Королівства Нідерланди. Їй такі повноваження були делеговані українською стороною. І цей звіт про причини катастрофи літака рейсу МН17 був представлений широкому загалу та зокрема ІКАО.

Що стосується проблематики менеджменту повітряного простору, цьому питанню також приділялася увага у технічному розслідуванні, є окремий розділ в остаточному звіті. І в рамках цього розслідування було зроблено висновок, що Україна діяла відповідно до обов’язкових стандартів та рекомендованої практики ІКАО, які були чинними на момент збиття МН17. Слід зазначити, що в звіті немає жодних посилань на те, що причиною катастрофи є незакриття повітряного простору Україною. Але у випадку, якщо РФ, сусідня держава, таємно поставляє зброю такої потужності як ЗРК “Бук”, то дії, вжиті на той момент, не дозволили уникнути такої ситуації.

Окремо слід підкреслити, і це є в звіті, що інформації про загрозу безпеці польотів вище повітряного простору, закритого Україною – а це більше 9 тисяч метрів - не було як в Україні, так і у західних спецслужб, політиків, дипломатів; відповідно не було підстав закривати повністю повітряний простір у цьому регіоні. За результатами розслідування Україна і Нідерланди разом співпрацювали із іншими державами у напрямі удосконалення стандартів та рекомендованої практики ІКАО, щоб унеможливити повторення подібної трагедії у майбутньому.

На сьогодні, відповідно, повітряний простір над територією тимчасово окупованих частини Донецької і Луганської областей з урахуванням додаткового буферного повітряного простору повністю закритий, тобто вжиті додаткові заходи безпеки. Про що зараз може йти мова і чому це зараз відбувається? Родичі загиблих - вони цікавляться. Вони хочуть зрозуміти більш докладно, як все відбувалося, як діяла Україна, але також, як діяла РФ. Особливо - чому РФ закрила небо над Ростовською областю? Це велике питання, і цьому питанню  приділятиметься значна увага.

І на сьогодні жодних пояснень з російського боку не було. Тому, якщо у когось є щось додатково сказати, то це саме Російській Федерації: як вона діяла в тих умовах і які були підстави закриття неба.

Ми надали всю наявну інформацію і готові роз’яснити черговий раз, як діяла українська сторона і як оцінювалися відомі на той момент ризики для цивільної авіації. Але я повторюю: мова не йде про якесь нове розслідування відповідно до положень ІКАО, але про дослідження практики управління повітряним рухом в умовах конфліктів, в т.ч. дій України та РФ у липні 2014 року. Це дасть змогу задовольнити інтерес нідерландського суспільства, насамперед, родичів загиблих, які хочуть це питання додатково дослідити.

Важливо також зрозуміти й інший мотив родичів загиблих: що було зроблено, щоб уникнути таких випадків, як збиття МН17, у майбутньому. І, звісно, депутати парламенту, як у кожній державі, такий інтерес підтримують. Україна, як кожна нормальна, цивілізована країна, не може ігнорувати такий запит. Тому ми, будучи впевненими у відповідності своїх дій міжнародним правилам як у липні 2014, так і після трагедії, коли ми повністю закрили небо над зоною бойових дій, готові вкотре надати всі свої аргументи та інформацію з цього питання.

- Як вплинула передача Росії фігуранта справи МН17 Володимира Цемаха на відносини України з Нідерландами?

- Ми досить активно співпрацювали з Нідерландами на всіх рівнях до передачі цієї особи в рамках обміну. І на сьогодні ми вважаємо, що ця дискусія в принципі вичерпана між Україною та Нідерландами.

Нідерланди спрямували запит про арешт Цемаха до Російської Федерації, і, оскільки він є громадянином України, у РФ немає жодних обмежень на його видачу. Наскільки мені відомо, реакції росіян на зазначений запит наразі не було.

НА СУДІ ПО МН17 МОЖУТЬ З'ЯВИТИСЯ НОВІ ПІДОЗРЮВАНІ

- Зараз у Нідерландах іде активна підготовка до суду. Родичам загиблих МН17 показали приміщення судового комплексу “Схіпхол”. Процес відбуватиметься нідерландською та англійською мовами. Чи правда, що для цього Нідерландам потрібно вносити зміни у своє законодавство?

- Я знаю, що певні зміни були внесені у нідерландське законодавство. Вони стосувалися, наприклад, такого питання як допит свідка шляхом відеоконференції. Як відомо, громадяни України не можуть бути видані Нідерландам відповідно до Конституції України. У випадку, якщо є необхідність допиту такої особи, в тому числі в рамках судового процесу, то така можливість буде забезпечена. Що стосується питання мови процесу, це була ініціатива нідерландської сторони, щоб англійська мова також використовувалася, тому, що за процесом спостерігатимуть родичі загиблих не лише з Нідерландів, а й з інших країн, очікується значний інтерес ЗМІ.

- Суд буде вражаючим не тільки через те, що це дуже гучна й унікальна справа, а й, кажуть, що все ж таки будуть свідки в суді. Так?

- Це питання до правоохоронних органів. І я не впевнений, що цей інтерес може бути задоволений до початку судового процесу. До ухвалення судом остаточного рішення ніхто не може бути визнаний винним. Звісно, вже оголошено кілька осіб, щодо яких пред’явлені обвинувачення, можливо ще будуть додаткові особи, але я б набрався терпіння і дочекався результатів судових слухань.

У НІДЕРЛАНДАХ ЗНАЮТЬ ЦІНУ ПРОПАГАНДИСТСЬКИМ “ДОСЛІДЖЕННЯМ”

- Російська пропаганда мобілізувалася довкола теми МН17. Ще однією спробою дискредитації кримінального розслідування і майбутнього суду в справі МН17 є презентація в Гаазі чергового фільму про авіакатастрофу. У ньому можна побачити  неоднозначні висловлювання малайзійських політиків. “Кіно” підготувала колишня журналістка “Russia Today” Яна Єрлашова та нідерландський блогер Макс ван дер Верф. Вони навіть взяли інтерв’ю у одного з підозрюваних на прізвисько “Хмурий”. Як реагують Нідерланди на такі маніпуляції? Що кажуть рідні загиблих у катастрофі рейсу МН17?

- Щодо фільму і журналістів, їхніх розмов із підозрюваним, от якщо можу, вас запитаю: ви самі намагалися зв’язатися з підозрюваними?

- Для мене це виглядає неможливим.

- Ви, напевно, відповіли на своє запитання. А що стосується малайзійської сторони, то всі висновки групи з питань розслідування, підтримані всіма її учасниками, в тому числі Малайзією. І, як, власне, було заявлено координатором цього розслідування прокурором Фредом Вестербекером, усі виходять з розуміння, що Малайзія це правова держава, в якій існує розподіл компетенцій між органами влади. Відповідно, діяльність спільної слідчої групи (JIT) - це парафія правоохоронних органів. А політичні уподобання – справа сумління і особистих уподобань. І тут насправді не хотілося б грати на руку тим, хто хоче піддавати сумніву результати розслідування, а тим більше - коментувати внутрішньополітичні процеси в іншій державі.

- Власне це вже третій фільм. Таке “кіно” якось впливає на думку суспільства?

- Вже більше п’яти років минуло з моменту збиття літака. Було висунуто безліч версій, більш чи менш екзотичних. І чим більше з’являється фільмів, альтернативних версій, тим більше ці люди, які продукують такі фільми й історії, себе дискредитують. У Нідерландах добре знають ціну таким “дослідженням”, а також чітко усвідомлюють, хто їх спонсорує. Буквально днями було оприлюднено масштабне дослідження Амстердамського університету на замовлення МВС Нідерландів із проблематики російської пропаганди. Родичі загиблих повністю довіряють результатам міжнародного розслідування. Люди здатні у більш широкому контексті бачити цю ситуацію, а саме як елемент великої гібридної війни, яка ведеться РФ проти України і наших європейських партнерів.

ЗА ІРОНІЄЮ ДОЛІ НІДЕРЛАНДИ СТАЛИ ІМПОРТЕРОМ №1 УКРАЇНСЬКОЇ АГРОПРОДУКЦІЇ

- МН17 - це була не єдина тема в Києві. Йшлося про питання співпраці між двома країнами у багатьох галузях. Нідерланди дуже потужний інвестор в економіку України. Власне, про які спільні проєкти йдеться?

- Тема МН17 дуже важлива і дуже чутлива, але так - це не єдина тема, яка обговорювалася в рамках візиту. У Нідерландах почали усвідомлювати, що ми живемо на одному континенті, маємо спільні виклики і, водночас, значні перспективи для співпраці. Нідерланди є дуже потужним партнером України в сфері торгівлі та інвестицій. Близько 7 мільярдів уже інвестовано в економіку України. Багато успішних проєктів. Багато і великих, і малих нідерландських компаній працюють в Україні. Це і всесвітньо відомі Royal Dutch Shell, це і Unilever, і багато сімейних компаній, насамперед, в аграрному секторі. Все більше і більше випадків успішного ведення господарства нідерландськими фермерами. Вони в Україні можуть отримати в управління досить великі ділянки землі, якщо порівнювати з їхніми можливостями тут. Це дуже привабливий сектор для Нідерландів, тобто це не просто торгівля збіжжям чи такими продуктами як соняшникова олія. Ми бачимо все більше прикладів більш глибокої переробки. Тобто ми поступово рухаємося в напрямі справжньої економічної інтеграції. Я часто використовую приклад нідерландського молока і молочних продуктів, якими тут дуже пишаються. Нідерландських корів годують високоякісними кормами, виготовленими в Україні або з української сировини. Масштаби нашої взаємодії дають змогу розглядати таку співпрацю саме у категоріях економічної інтеграції.

За іронією долі Нідерланди, де відбувся сумнозвісний референдум щодо нашої Угоди про асоціацію з Європейським союзом, стали імпортером номер один української сільськогосподарської продукції. Ви запитали про нові проєкти? Звісно, є сфери, куди можна і треба залучати нідерландський бізнес. Крім сільського господарства, це і логістика, ІТ-технології, розвиток циркулярної економіки.

У НІДЕРЛАНДІВ ПЕРЕДОВИЙ ДОСВІД І ПРОПОЗИЦІЇ З РОЗВИТКУ SMART SITY

- Про старт яких спільних проєктів вдалося домовитися у Києві?

- Нідерланди мають дуже серйозний міжнародний досвід у впровадженні проєктів у сфері розвитку внутрішніх водних шляхів, портового господарства, що дуже актуально для України. Активізація судноплавства по Дніпру, зокрема, у контексті великого проєкту Міжнародний водний шлях (МВШ) E40. Це поєднання власне Чорного, Балтійського морів через Дніпро, Прип’ять, Віслу. І саме тут Нідерланди можуть надати підтримку для реалізації цього проєкту. Звісно, що до цього проєкту будуть залучатися і міжнародні фінансові інституції, оскільки йдеться про досить великі кошти. Також говоримо про безпеку дорожнього руху, розвиток велодоріг, управляння відходами. Нідерланди – та країна, яка може поділитися своїми напрацюваннями з таких питань. І це все – в контексті впровадження Smart city, як у столиці, так і в обласних центрах, у малих містах. У нас є конкретна пропозиція від нідерландського агентства статистики. Ця структура має передовий досвід із розвитку концепції Smart city з використанням великих даних. Україна може здійснити завдяки таким рішенням технологічний стрибок, забезпечивши нову якість життя для громадян.

Багато планів і у сфері культури, мистецьких обмінів. Нам треба далі відкривати Україну для нідерландців. Цього року з нагоди Дня Незалежності посольство у партнерстві з Львівською ОДА провело великий захід у національному парку “Де Хоге Велюве” (De Hoge Veluwe), де ми продемонстрували українську культуру, кухню, ремесла. Наступного року плануємо дні української культури в Амстердамі. Хочемо показати сучасне українське мистецтво, високу моду, танцювальну музику.

- Також йде підготовка до "Ігор нескорених" (Invictus Games).

- Так, звісно, це великий проєкт. І це, з одного боку, нагода для наших спортсменів проявити себе. Але, виходячи з досвіду попередніх років, це також можливість організувати цікаві іміджеві заходи, в тому числі, за участі ветеранів АТО та ООС, волонтерів.

- Чи очікується візит-відповідь української сторони після візиту міністра закордонних справ Нідерландів Стефа Блока в Київ?

- Звісно, що візити – це справа регулярна. Також президент Зеленський запросив короля Віллема-Александра, передав це запрошення через міністра Блока. Тому будемо працювати над цими заходами. Крім того, готуємо візити делегацій представників ділових кіл, активізуємо міжпарламентську співпрацю.

- Як би описали одним реченням стосунки України і Нідерландів?

- Одним реченням не скажеш, але я вважаю, що ми знаходимося в точці, коли можна, кажучи англійською мовою, “make a difference”(зробити важливий внесок). Тобто, коли ми можемо сконцентрувати наші зусилля і добитиcя серйозних результатів у відносно короткий проміжок часу. Для цього є всі передумови: Угода про асоціацію між Україною та ЄС, активність бізнесу, технологічні рішення, урядова підтримка і, як на мене, найголовніше, - розуміння близькості наших країн. У Нідерландах почали усвідомлювати, що ми живемо на одному континенті і відстань від Амстердама до Києва є коротшою, ніж, скажімо, до Рима. Залишилося забезпечити якість дорожнього покриття.

Ірина Драбок, Гаага

Фото: Софія Шовікова