Україна багата на новітню історію. І на кожен з її етапів мав уплив кожен з голів її вищого законодавчого органу – Верховної Ради. Кожен спікер проживав свою епоху, кожен – мав свої перемоги і свої виклики. Мороз – нову Конституцію, Плющ – справу Гонгадзе, Литвин – політреформу-2004 та Харківські угоди, потім був Рибак – виконавчий та слухняний спікер часів Януковича, далі Турчинов, котрий показав, як багато може голова Ради, коли держава стоїть перед загрозою розпаду, Гройсман, Парубій…
Зрештою, кожному вистачило своїх історичних викликів. І вистачатиме надалі. З цього і розпочали нашу розмову з Дмитром Разумковим – одинадцятим Головою Верховної Ради України.
ПРО ГРУПИ ВПЛИВУ, БОРОТЬБУ ІЗ ЗАКОНОДАВЧИМ «СПАМОМ» ТА РЕЙТИНГИ
- Дмитре Олександровичу, яка доля законопроєкту про банки, що його називають «антиколомойським»? Будемо відверті, багатьом здається, що ухвалення проєкту, який унеможливлює повернення націоналізованих банків колишнім власникам та має розблокувати співпрацю України з МВФ, йде надто повільно.
- Не погоджуся, що повільно. Законопроєкт проходить достатньо швидко, наскільки це можливо згідно з Регламентом, і з урахуванням умов, в яких працює Парламент: маємо карантин і працюємо у режимі позачергових засідань. Але це не головна проблема. Головна проблема – 16 тисяч правок, про які ви добре знаєте. Лише протягом останніх двох тижнів з’явилася можливість застосовувати так звану особливу процедуру. Виникла потреба прийняти ще один закон, коли Верховна Рада зустрілася із – дозволю собі непарламентський вислів – «спамом», тисячами поправок, спрямованих не на те, щоб покращити закон, а щоб затягнути…
- Я б уточнила, що це ваші соратники «наспамили» понад 16 тисяч правок…
- Я б уточнив, що це – народні депутати. Бо коли були правки до закону про землю, то там так само чинили інші політичні сили. Саме тому був прийнятий закон 1043 (запроваджує зміни до Регламенту ВР і передбачає процедуру розгляду у другому читанні законопроєктів, яка дозволить скоротити час розгляду поправок у залі. – Ред.) і його може застосовувати Верховна Рада України. Саме така процедура застосована до законопроєкту про банки. Треба було зібрати 150 підписів, проголосувати рішення на засіданні Верховної Ради України 226 голосами, і лише після цього може бути запущена особлива процедура розгляду. Станом на сьогодні надійшли правки (до законопроєкту про банки – ред.) від депутатських фракцій та груп, але, якщо не помиляюся, їх надали ще не всі. Комітет опрацює, додасть ті правки, які були враховані, й лише після цього вони будуть внесені до сесійної зали. Об’єктивно я думаю, що це відбудеться у середу (13 травня – ред.), і це дасть можливість проголосувати законопроєкт.
Зараз формується лист із підписами депутатів та документи, які пропонуються на розгляд у середу. На розгляд планується плюс-мінус двадцять п’ять питань. Це буде дуже щільне, за такої специфічної роботи Парламенту, пленарне засідання.
- Порівнюючи себе рік-два тому, що нового ви дізналися про українську політику та український Парламент? Що в собі, у своїх поглядах переглянули?
- Сподіваюся, що нічого не переглянув. Що залишився таким, яким був рік тому. З точки зору свого світогляду, розуміння процесів, які відбуваються в державі й на які ти безпосередньо також впливаєш. Що дізнався нового? Якщо говорити про сам процес, то якихось відкриттів не було, бо я мав досвід роботи в політичному секторі. А щодо особистісного сприйняття… Безумовно, змінилося (можливо, загострилося) відчуття відповідальності, яке лежить на тобі за прийняті рішення: й особисті, й командні. Як і відповідальність за проблеми, що виникають у владі під час роботи. Але так само загострилося відчуття долученості до успіху, коли є успіх. Та, загалом, це непросте питання.
- Не буває страшно?
- Чому має бути страшно?
- Молода політична сила, яка діє в умовах війни і чиї «баги» та помилки очевидні, до того ж не останні, й можуть мати серйозні наслідки…
- Помилки є завжди. Але фатальних помилок ми не зробили. А щодо «багів» наших колег, то так – вони є. Вони пов’язані з відсутністю та недостатністю досвіду. Є помилки, що пов’язані з браком політичного досвіду, а є помилки, за які потрібно карати в рамках діючого законодавства, бо закон має бути один для всіх, не залежно від того, чи ти народний депутат, чи людина, яка працює на заводі.
- Ви були ідеологом чи політтехнологом компаній “Слуги народу”. У чомусь ви – співавтор перемоги та такої зміни влади. По-вашому, спрацювала ідея, коли в список беруть усіх, хто хороший хлопець?
- Якщо ми говоримо про велику кількість молодих людей, які складали кістяк президентської кампанії, а після цього – стали кістяком передвиборчої парламентської кампанії, то мені за них не соромно.
Вони переважно сьогодні є головами комітетів. Багато з тих, хто був представлений під час ефіру на "1+1" (у квітні 2019 року, перед голосуванням на виборах Президента України – ред.) і був зазначений як експерт у тих чи інших сферах, досить якісно виконує свої функції.
Хтось додався до команди, хтось працював у непублічному форматі, але був під час виборчої кампанії. Дуже багато достойних людей пройшло до Верховної Ради за списком і по мажоритарці від «Слуги народу», і мені точно за них не соромно. А ще для мене особисто важливо, що значна частина також не змінилася, що вони залишилися такими, якими вони були, коли працювали в громадському секторі, у бізнесі, в публічній політиці, або, наприклад, на регіональному рівні. Я думаю, що політика не повинна змінювати. Якщо й змінювати, то ти повинен змінювати політику і робити її більш доступною для людей і давати можливість впливати через свої дії й допомагати країні в рамках тих повноважень, які в тебе є.
- А як же «група Коломойського»? Не всіма ви маєте шанс пишатися, ну, зізнаймося.
- Ми зараз говоримо про «групу Коломойського»?
- Про різні групи впливу.
- Ну, дивіться. Теза про групи впливу – це дуже специфічне сприйняття результатів голосування, в першу чергу породжене (при всій повазі) вашими колегами. Є певний стереотип: група того, група цього, група ще когось. Зазвичай, підставою для таких тверджень є результати голосувань. Але, якщо дивитися на результати голосувань не лише нашої фракції, а всієї Ради, то картина виглядає інакше.
Коли той чи інший законопроєкт не підтримує частина фракції А чи Б, то це завжди чийсь вплив? Я припускаю ситуацію, що коли за ті чи інші законопроєкти частина фракції не голосує з власних переконань, це – нормальний демократичний процес, який існує у всіх парламентах, і в українському також. І, я впевнений, буде існувати. Коли говорять: не проголосувало 10, 15, іноді, там, 20 народних депутатів, то я хотів би нагадати, що це – менше 10 відсотків (монобільшості – ред.). Для деяких політичних сил, коли не проголосувало 2-3 депутати, – це теж 10%. Це я кажу при всій повазі до всіх, правда. Тому я поважаю і намагаюся тримати баланс по відношенню до всіх політичних сил. І якщо в них є інша позиція, то цю позицію також треба чути.
- Як ви оцінюєте оприлюднені днями результати соціологічного дослідження, де за очолювану вами раніше партію – «Слуга народу» – сьогодні готові віддати голоси 18,5% респондентів? Для вас це тривожно? Показово?
- Якщо я не помиляюся, ви називаєте 18,5% від усіх опитаних. А від тих, хто визначився та піде голосувати, називається цифра інша (32,6% серед тих респондентів, хто визначився з партією – ред.). Плюс, при всій повазі до соціологічних служб, станом на сьогодні – це телефонні рейтинги. Коли колеги роблять заміри в режимі особистих інтерв’ю, то на мою думку (а я маю деякий досвід), вони більш коректні та якісні. Причому, це не залежить від структури, яка проводить опитування. Просто, ефективність досліджень «з поля» більш висока. На мою думку, цифра пояснюється умовами карантину, а це – проблема всього світу (там, де коронавірус не зафіксований, то виникають питання до дослідження), але сподіваюся, що Україна вийде з карантину з найменшими втратами – і людськими, й економічними.
Це стандартна ситуація, коли рейтинг політсили, що перебуває при владі, падає. Такого не буває, щоб рейтинг був сталий. Він завжди буде змінюватися, дещо збільшуватися або зменшуватися. Я не можу пригадати, щоб рейтинг влади, в даному випадку монобільшості, зростав би під час каденції. Коли проводяться реформи, то завжди постають питання, які негативно впливатимуть на оцінку від людей. Крім того, опитування стосуються місцевої виборчої кампанії, яка буде восени. Її не можна прямо порівнювати із результатами парламентської. Звісно, є певна кореляція, але прямого зв’язку немає. Бо сприйняття виборів на центральному і на місцевому рівні може відрізнятися.
ПРО «НАСТУП НА СИТНИКА», ЗВИНУВАЧЕННЯ ОПОЗИЦІЇ ТА МОЖЛИВІСТЬ КОНСЕНСУСУ ПОЛІТИЧНИХ ЕЛІТ
- Ситуація зі звільненням Артема Ситника. Наступ на нього Захід трактує, як наступ на антикорупційні органи. Реакція послів G7 дуже показова. Чим пояснюється така серйозна парламентська активність – і постанова, й новий законопроєкт, який має полегшити усунення Ситника з посади голови Національного антикорупційного бюро України через адміністративне порушення? Чи прораховуєте наслідки цього звільнення?
- Парламент ні на кого не робить наступ, в тому числі, й на голову НАБУ чи будь-якого іншого посадовця. Парламент приймає закони. Якщо закони потребують доопрацювання, функція Парламенту – це робити. Законодавча ініціатива і можливості, які є у Верховної Ради України й які передбачені Конституцією, – право народного депутата. Тут також існує плюралізм думок: є ті, хто підтримують ті чи інші законопроєкти – таких, які пов’язують зі змінами керівництва правоохоронних органів, якщо вони були десь помічені в корупційних діяннях, є декілька. Так, є частина Парламенту, яка це підтримує, є частина Парламенту, яка буде виступати проти. Однак, рішення приймає не окремий народний депутат або Голова Верховної Ради, його прийматиме Верховна Рада України, виходячи з інтересів держави в першу чергу. А якщо ми говоримо про якесь окреме ставлення до Ситника, його, в принципі, теж немає. Хтось його підтримує, хтось буде виступати проти. Давайте будемо дивитися, як розгортатимуться події. Поки що у нас йдуть позачергові засідання, порядок денний відомий, і, насправді, народні депутати можуть ініціювати розгляд на позачерговому засіданні будь-якого питання. Для цього потрібно лише 150 підписів. Таким чином скликали засідання 30 квітня, 7 травня. Сподіваюся, також буде засідання у середу, 13 травня. Тому, все відбувається у рамках чинного законодавства.
- Ви з першого дня якось вписалися в парламентський ландшафт, навіть у перші дні перебування у президії не давши приводу для критики через невпевненість або якісь помилки. Водночас представники опозиції заявляють про ваші образливі коментарі до їхніх виступів…
- Я дозволю собі з вами не погодитися, бо я також народний депутат, як і всі інші в цій залі, й можу оприлюднювати свою позицію. Я намагаюся ставитися до всіх рівно, і вважаю, що так мають діяти і щодо мене, і щодо колег, незалежно від того, якої політичної сили фракція, той чи інший народний депутат – більшості чи інших політичних сил. Свою позицію я також маю право висловлювати. Якщо ми говоримо про претензії, то, скажімо так, від більшої частини депутатських фракцій і груп їх не лунало. Здебільшого. Ви можете запитати думку колег з інших фракцій, чи є претензії до мене як до Голови Верховної Ради щодо виконання моїх функцій. Це – ваше право. Якщо ми говоримо про мою позицію, то я намагаюся бути збалансованим по відношенню до всіх. І я думаю, що це правильний підхід Голови Верховної Ради України.
- Однак, ви виявляли неабияку зваженість, коли «Опозиційний блок» в особі Шуфрича зачитував тисячі поправок на одну й ту саму тему. І в той же час ви дратуєтеся на «Європейську солідарність».
- Ми мали регулярні дискусії з Нестором Івановичем Шуфричем під час зачитування правок. Я сподіваюся, що він на мене не образився, він також парирував мені, я думаю, що це і давало змогу пройти ті правки, яких було багато. Хіба монотонність і неможливість пожартувати кращі? Народні депутати – такі самі люди. Просто важливо відчувати, щоб це не переходило рамки поваги одне до одного.
- Щодо скликаного на вимогу фракції «ЄС» позачергового засідання Парламенту про страхування лікарів та про масове тестування. Кілька депутатів від «Слуги народу» теж дали голоси для проведення засідання із згаданим порядком денним, але вчора Ірина Геращенко оприлюднила скріни з партійного чату вашої політсили та написала у «Фейсбуці», що фракція «Слуга народу», аби перехопити ініціативу, вирішила внести власні законопроєкти на підтримку медиків. Вам не здається це дріб’язковим? Чому б не підтримати проєкти опозиції?
- На жаль, у мене дуже небагато часу, я не встигаю дивитися партійні чати. І не маю часу перевіряти достовірність скрін-шотів. Якщо ми говоримо про ініціативу згаданої вами «Європейської солідарності», то нагадаю, що для скликання позачергового засідання Ради необхідно 150 підписів депутатів, і, якщо я не помиляюся, там підписалися «Опозиційна платформа – За життя», «Довіра», «За майбутнє», «Батьківщина», може, навіть в повному складі, вони всі підписалися, і «Слуга народу» дала 5 підписів. Тобто, загалом були зібрані 156 підписів, з них 5 – від «Слуги народу». Відповідно, вклад монобільшості у скликанні засідання також є. Добре, що народні депутати готові працювати. Вони демонстрували це і раніше. Треба віддати належне, що під час поширення коронавірусу було кілька робочих груп на базі комітету охорони здоров’я, на базі комітету економічного розвитку, де депутати працювали, фактично, цілодобово. Були представники абсолютно всіх депутатських фракцій і груп. Ми напрацьовували закони, які потім Парламент приймав кількістю голосів далеко за 300. І це були важливі, правильні речі. Так само ми приймали й інші закони – працювали спільно, злагоджено, максимально ефективно, без політичного забарвлення. Однак, я розумію, що як тільки спаде вірусна напруга і Парламент повернеться до стандартного режиму роботи, то все повернеться на круги своя. Це – політика, це – Парламент, це – політична боротьба, яка передбачає критику опонентів. Власне, так я сприймаю останнє звинувачення на нашу адресу. Принцип політичної боротьби, as usually, починає домінувати.
Ці два законопроєкти – 3376 і 3380 (про соціальний захист медиків, у тому числі про їх обов'язкове державне страхування на випадок зараження або смерті від COVID-19. – Ред.) будуть розглядатися у четвер на позачерговому засіданні. Один – авторства «Голосу», другий – авторства «Європейської солідарності», але можуть бути й альтернативні, подивимось (інтерв'ю було записане 6 травня напередодні засідання – ред.).
- Чи допускаєте ви альянс «Слуги народу» із «Європейською солідарністю», яка у 46% випадків підтримує ваші законопроєкти. Це хибне спостереження, чи ймовірний сценарій якщо не 73% та 25%, то хоча б консенсусу еліт?
- Альянсів у Парламенті не буває, у Парламенті може бути коаліція. Коаліція сьогодні є – це монобільшість, фракція, яка діє на правах коаліції. Я не зовсім розумію, про що говорите ви, тому що я можу пригадати багато голосувань. Якщо я не помиляюся, за першу сесію майже за половину законів було віддано більше 300 голосів, бо за них голосували «Слуга народу», «Опозиційна платформа – За життя», «Батьківщина», «За майбутнє», «Європейська солідарність», «Довіра», «Голос», всі голосували. Були ті голосування, де підтримували «Слуга народу» і, наприклад, «Європейська солідарність», «Голос». А були ті голосування, де підтримували «Слугу народу» «Батьківщина», «Довіра» чи «За майбутнє». Були голосування, де голосувала «Опозиційна платформа – За життя». Я думаю, що тут не варто шукати чорну кішку в чорній кімнаті.
- Консенсус еліт міг би стати білою кішкою у світлій кімнаті.
- Тоді консенсус еліт, усіх, на користь держави, а не якоїсь тієї чи іншої політичної сили та їх об’єднання, тому що ви згадали лише одну. А я вам щойно говорив про консенсус у Парламенті навколо важливих законів. І я думаю, що такий консенсус повинен бути, й повинен бути не лише у цьому Парламенті – у наступному, у всіх наступних за ними. Бо якщо це правильний закон, то не повинно бути, що за нього голосує лише та чи інша фракція. Якщо це правильний, хороший і корисний для держави закон, – за нього повинні голосувати народні депутати, незалежно від того, яку фракцію або політичну силу вони представляють. Я сподіваюся, що так і буде.
Але зона відповідальності, у першу чергу, лежить на коаліції, у даному випадку – на партії «Слуга народу». Це коректно, правильно, і тут віддавати, з одного боку, пальму першості, а з іншого боку – тягар відповідальності, точно ніхто не буде.
Під час виборів, я думаю, що люди висловили свою думку, саме тому сьогодні такий розподіл політичних партій і депутатських фракцій та груп у Верховній Раді України.
ПРО МИР, ДИСКУСІЇ З ПРЕЗИДЕНТОМ, ПРО «ЕПІЦЕНТР» І ТИЩЕНКА
- Ви йшли на вибори як політсила миру, мирних перемовин. Однією з тез було, що війна не завершується, бо її не хочуть завершувати. На сьогодні ви, один із лідерів країни, переглянули своє ставлення до війни?
- Якщо ви піднімете те, про що говорив я, то я не думаю, що там ви знайдете ту цитату, яку ви зараз озвучили. Ми говорили про те, що війна – багатовекторне питання, з багатьма гранями, і є питання, які 100% залежать від української держави, української влади, однак, на жаль, не всі. І про це говорили й раніше. Ми говорили про підтримку наших закордонних партнерів, говорили про те, що саме Росія, фактично, підтримує і не лише підтримує, режими так званих «ЛНР/ДНР», що Росія окупувала український Крим… На жаль, не все залежить від української влади. Ми про це говорили тоді, говоримо зараз. Однак, важливо інше: щоб українська влада дійсно дбала про українські інтереси, щоб кожен на своєму місці докладав максимум зусиль для того, щоб повернути території і щоб в Україні настав мир.
- Ви бачитеся з Президентом, чи він дослухається до вашої думки?
- Бачуся з Президентом регулярно, кожного тижня точно, можливо, більше. Зустрічі, телефонні розмови частіше відбуваються.
- Ви дозволяєте собі дискутувати?
- Так. І я думаю, що це теж правильно, якщо ти можеш переконати в тому, що це правильний шлях, і якщо твої колеги дослухаються до логічних пояснень. Так само і я дослухаюся, якщо бачу, що колеги, як у Парламенті, так і, наприклад, в Офісі Президента, чи Президент займає правильну позицію, то – чому ні, то так і треба рухатися. Тут не повинно бути питань: моя думка, не моя думка, – важливо, щоб вона була правильною. Важливо, щоб влада не працювала в режимі, в якому дуже часто звикли працювати українські чиновники. Знаєте, є дві думки: одна – моя та інша – неправильна. Так не повинно бути, так і не буде.
- І вам вдавалося переконати Президента?
- Так. І йому вдавалося мене переконати. Думаю, що це абсолютно правильно.
- З кінця квітня в Україні відбуваються акції протесту представників малого і середнього бізнесу, які вимагають від влади дотримання їхнього права на працю і рівні умови ведення підприємницької діяльності. Олії у вогонь обурення підлила ситуація з «Епіцентром», який продовжує працювати попри карантин. Як виходити саме з цього скандалу?
- Не знаєш, як чинити, – чини за законом.
- Закону по такій ситуації немає.
- Є закони моралі, є закони держави, думаю, що саме використовуючи ці два поняття, треба приймати рішення в будь-якій ситуації – і по відношенню до тих чи інших магазинів, до тих чи інших людей, до тих чи інших народних депутатів.
- Ситуація з Миколою Тищенком мала якусь внутрішню дискусію?
- Я бачив за цей проміжок часу Миколу в залі, але ми не спілкувалися з ним. Але повторю: за помилки треба нести відповідальність.
- За рік президентства і вашого Парламенту намітилися певні тенденції. Таке враження, що за увагу та мізки перших осіб держави б’ються два табори: проросійські сили, які твердять про «деміфологізацію Майдану», та проукраїнські, які не втрачають надії скерувати владу проукраїнським, прозахідним шляхом. Це проявляється в різний спосіб. Яка частина вашої фракції вам ближча: та, де Бужанський, чи та, де Корнієнко?
- Я не є членом фракції, тому що Голова і заступники позафракційні.
- Ок. Як член партії, ви себе більше з ким асоціюєте?
- З Україною. Думаю, що, як фракція, так і Парламент, – це представники різних бачень, різних уподобань, різного сприйняття або не сприйняття чогось. Як це є в цілому в нашій державі. Саме тому сьогодні такий Парламент – бо кожен представляє маленьку або велику частину держави. Тому я думаю, що депутат не повинен асоціювати себе з якоюсь частиною. Знаєте, коли народні депутати будуть народними депутатами всієї України – тоді й державі буде простіше.
- Ви уникли відповіді.
- Я ніколи не приховував свого сприйняття. Я не змінюю його, залежно від посади. І думаю, що мені не буде соромно перед самим собою за дотримання своїх поглядів.
- А якщо запитати ще конкретніше. З ким із двох депутатів ви б погодилися на дружній friendly drink?
- Це, дивлячись, що за напій (сміється – ред.). Поки що вдається знаходити консенсус з обома, і думаю, що коли ми надалі також шукатимемо спільну мову, значно простіше буде розбудовувати країну.
Лана Самохвалова, Київ
Фото Геннадія Мінченка