Комітет з питань гуманітарної та інформаційної політики Верховної Ради України, який очолює Микита Потураєв, часто виступає профільним у розгляді найобговорюваніших, а іноді й найконтраверсійніших питань. 

Найбільше дискусій точиться довкола законопроєкту "Про медіа". Спротив медіаспільноти, маніпуляції та постійні доопрацювання майже два роки гальмують ухвалення відповідного проєкту закону.

Водночас Потураєв вважає, що його ухвалення необхідне для ефективнішого захисту журналістської діяльності. Очільник комітету також наголошує, що закон "Про медіа" стане зброєю, яка захистить країну від російської агресії та пропаганди.

В інтерв’ю Укрінформу голова комітету розповідає також про наслідки санкцій РНБО проти телеканалів так званого "холдингу Медведчука", пояснює, за яких умов вдасться подолати російську пропаганду на українському медіаринку, а також коментує рівень українського мовлення на прифронтових, прикордонних і тимчасово окупованих територіях.

ЗА ПОРУШЕННЯ, ПОВ’ЯЗАНІ ЗІ ЗБРОЙНОЮ АГРЕСІЄЮ, ПРОТИ МЕДІА БУДУТЬ ЗАСТОСОВАНІ НАЙСУВОРІШІ САНКЦІЇ

- Почнемо із законопроєкту “Про медіа”. Влітку його відправили на доопрацювання. На якому зараз етапі робота над ним і коли можна очікувати винесення законопроєкту на голосування в залу парламенту?

- Розробка законопроєкту перебуває вже на фінальному етапі. Зараз закінчується доопрацювання тих змін, які ми погодилися до нього внести вже після остаточного раунду переговорів зі стейкхолдерами, зацікавленими сторонами. Я думаю, що цю роботу буде закінчено десь приблизно в середині травня. І я не хотів би зволікати з передачею цього законопроєкту в зал через те, зокрема, що він є частиною наших зобов’язань перед Європейським Союзом. 

Свого часу нам пішли назустріч у тому числі через те, що була прийнята нова Директива в Євросоюзі й через це треба було врахувати в тексті також і її положення. Після того почалася пандемія і зі зрозумілих причин певні процеси пригальмувалися, але відкладати його й далі ми вже не можемо, в тому числі через наші міжнародні зобов’язання. Тож сподіваюся, що в зал він потрапить або в червні, або у вересні, якщо у червні не встигнемо. 

Насправді зараз ситуація в залі важка, у нас залишилося ще кілька сотень поправок до законопроєкту №2194, пов’язаних з передачею землі об’єднаним територіальним громадам, і є ще один, останній законопроєкт із цього великого пакету аграрної реформи. До нього теж подано близько 800 правок, він у порядку денному цієї сесії стоїть одразу після законопроєкту №2194. Тож, як тільки ми закінчимо з поправками в цьому законі, є побоювання, що загрузнемо в поправках до іншого закону. Більше того, у нас є поки що непідтверджена інформація, що наші політичні опоненти збираються затягнути процес ще більше. Фактично, у нас відбувається те, що в американській конгресовій практиці називається filibuster, тобто політичне флібустьєрство, захоплення парламенту, використовуючи регламентні процедури. 

Тому прогнозувати в такій ситуації чітко, коли такий великий законопроєкт потрапить до зали, я би не ризикував. Сподіваюся, що в червні його вдасться в залі розглянути, хоча впевненості – з урахуванням цих обставин – у мене, на жаль, немає.

Тут треба розуміти, що й до законопроєкту “Про медіа” я очікую дуже багато поправок, і те саме флібустьєрство, гальмування я також очікую. Щонайменше одна фракція точно буде засипати його поправками. Це ОПЗЖ, тут можна чітко говорити, тому що вони з самого початку були проти законопроєкту “Про медіа”, хоча знову-таки – він не обмежує свободи і права медіа, а навпаки – значно ефективніше їх захищає. Я не бачив би ніяких підстав боротися проти цього закону, політичних у тому числі. 

Закон “Про медіа” був потрібний, і з цим із медійників ніхто не сперечався. Він потрібен не лише через те, що в нас є зобов’язання перед Європейським Союзом, а й тому, що не можна в 21-му столітті жити за законом, який був ухвалений на початку 90-х років минулого століття. Усе змінилося, абсолютно нові типи медіа з’явилися, треба нове законодавство мати для того, щоб із цим жити. 

- Розкажіть детальніше – що при доопрацюванні законопроєкту змінилося, порівняно з першою версією. Зокрема, Євгенія Кравчук казала, що в новій редакції буде передбачено більш суворе покарання за порушення положень розділу IX, який стосується збройної агресії. 

- Так, дійсно за порушення дев’ятого розділу (“Обмеження, пов’язані зі збройною агресією”, – ред.) будуть вводитися найсуворіші санкції – позбавлення ліцензій, реєстрацій, припинення діяльності. Тут ніяких компромісів бути не може. Навіть якби не було цього загострення, яке Росія влаштувала зараз, це все одно не скасовує факту, що вони продовжують вести проти нас війну – як відкриту, так і гібридну, в тому числі – інформаційну. 

Водночас ми певні норми достатньо лібералізували. Ця лібералізація стосується в тому числі й онлайн-медіа. Знов-таки, зробили більш гнучкою санкційну систему, яку може застосовувати регулятор. Частину порушень перевели виключно під штрафи. Є певні новели, які носять технічний характер.

У цілому експерти оцінюють законопроєкт “Про медіа” позитивно, хоча є й певні критичні зауваження. Вони кажуть те саме, що й я. Треба, щоб закон запрацював, а тоді буде зрозуміло, чи варто щось там поправити, чи не варто. 

- Чи допоможе ухвалення цього законопроєкту протидіяти антиукраїнській пропаганді, яка зараз існує в деяких медіа? Які запобіжники для цього прописані? Чи достатньо буде лише закону “Про медіа”, щоб протидіяти російським впливам в українських ЗМІ?

- Я вважаю, що достатньо. Але треба буде дивитися на реальне правозастосування. Бо коли у тебе немає взагалі ніякої зброї, ти не знаєш, наскільки ефективно ти зможеш захищатися. Цей закон – це фактично зброя (у дев’ятому розділі), яку країна нарешті отримає для захисту від російської агресії. Якщо ми побачимо, що навіть після ухвалення цього закону національний регулятор, тобто Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, не може в тих чи інших випадках з тих чи інших причин, пов’язаних із законом, ефективно вживати заходів проти тих, хто є провідниками російських наративів і російської пропаганди, то ніякий закон не є чимось, що викарбувано на камені. Поправимо, тут немає нічого страшного.

Тим не менше, я вважаю, що розділ стосовно російської агресії пропрацьований достатньо ретельно і покриває, на мій погляд, всі можливі прояви російської пропаганди. Звичайно, що інформаційна війна не зводиться лише до війни новин. Це війна змістів, це війна контенту, в тому числі. Війну контентів, війну змістів виграти за рахунок ухвалення того чи іншого закону дуже важко. Насправді, не лише цей закон має для цього працювати.

У нас є, наприклад, закон “Про кінематографію”, який свого часу прийняла Рада восьмого скликання, який створив так звані “чорні списки”, що обмежили можливість тут з’являтися певним російським акторам, демонструвати певні види російської продукції. У цій редакції законопроєкту “Про медіа”, яка зараз доопрацьовується, ми теж цьому приділяємо увагу, і в порівнянні з першою версією ми туди вводимо й інші, достатньо жорсткі обмежувальні заходи проти контенту російського виробництва. 

У таких випадках потрібно говорити про корпус певних законів і нормативних актів, які дозволяють конкретним державним інституціям робити конкретні речі.

З іншого боку, на жаль, за попередньої влади було допущено, щоб відверті не просто агенти впливу, а фактично емісари Путіна тут спокійно вели свій бізнес і скуповували медіаактиви. І з цим ніхто нічого не робив. Звичайно, в такій ситуації треба діяти жорстко, як власне й діяв президент, вводячи відповідне рішення РНБО в дію своїм указом. Я веду до того, що в нормальній ситуації влада цього б не допустила і такі засоби масової інформації просто в країні б не з’являлися.

Не лише законами єдиними все вирішується. Багато що тримається в таких ситуаціях на просто громадянській свідомості та відповідальності. Бо, якщо брати значну більшість українських каналів, то я вважаю, що навіть якби не було написано в законі, що не можна показувати, наприклад Пореченкова, який гатив з кулемета по позиціях наших кіборгів у Донецькому аеропорту, ніхто б його не показував.

Я особисто знаю топменеджмент і журналістів багатьох українських телеканалів, і це люди з проукраїнською позицією. Так, у тебе мають бути закони – чіткі, зрозумілі, дієві. У тебе може бути купа танків, але якщо у тебе немає танкістів, ти війну не виграєш, ось про що йдеться. Закони мають бути, але якщо суспільство не готове воювати за незалежність власної країни, то ти не врятуєш країну. А в нас суспільство готове насправді – і в цілому, і в медіа теж. 

Я дуже вірю у здатність українців до самоорганізації. Ми як політична нація це довели у 2014-15 роках, волонтерський рух є наочним прикладом цього. В принципі, така ж самоорганізація існує в різних галузях. У нас навіть є певні законопроєкти, які заохочують форми самоорганізації для різних професійних і бізнес-спільнот. Це європейський шлях, бо в Європі самоорганізація, саморегулювання, співрегуляція дуже в пріоритеті. Власне, в законопроєкті “Про медіа” про це і йдеться – щоб з’явився орган співрегуляції, в якому були б представники всіх українських медіа, які б разом з Національною радою визначали певні додаткові речі, які у законі не пропишеш. 

Наприклад, існує європейська вимога – боротися з мовою ворожнечі, мовою ненависті. Але що таке мова ненависті, як розтлумачити це? Кожна країна робить це по-своєму. Я вважаю, що в нашому випадку ця ситуація має бути врегульована спільно – не державою в законі. У законі “Про медіа” передбачено, що це буде регулюватися відповідним кодексом, який буде прийнятий органом співрегуляції, щоб індустрія сама визначила. Власне, після того Національна рада відповідно до цих критеріїв вже буде оцінювати роботу медіа. Я не хочу, щоб держава розповідала журналістам про стандарти професії, я вважаю, що це журналісти мають розповідати політикам про стандарти професії. І в цьому сенсі треба, звичайно, щоб журналісти своїм стандартам слідували.

- Пане Микито, у нас є зовсім різні ЗМІ, у тому числі й більш проросійські, ніж проукраїнські. Як вони зможуть співпрацювати і доходити спільних рішень у цьому органі співрегуляції?

- Я з обережним оптимізмом ставлюся до саморегуляції та співрегуляції. Але, по-перше, відверто проросійських у нас стало менше. По-друге, більшість буде за проукраїнським, у будь-якому випадку. Це арифметично легко вирахувати. У нас в парламенті є ОПЗЖ, це ж не заважає нам приймати закони на користь України, тому що проукраїнських депутатів у Верховній Раді більшість, на щастя. Так і в цьому органі співрегуляції – звичайно, що проукраїнських медіа буде більшість. Насправді проросійських медіа небагато, у них ресурсів багато, тому що ясно, що ворог знаходить можливість їх добре фінансувати. Якщо будуть намагатися “заспамити”, так би мовити, і “рейдернути” орган співрегуляції через реєстрацію великої кількості якихось “пустишок”, то на заваді цьому стане розділ законопроєкту “Про медіа”, який стосується прозорості власності й прозорості фінансування. Микола Княжицький за восьмого скликання парламенту писав про це окремий закон, ми фактично його перенесли в розділ законопроєкту “Про медіа”. І він достатньо жорсткі вимоги ставить до власності медіа, так що ми як держава зможемо цьому протидіяти. 

ТЕЛЕГРАМ ПОБУДОВАНИЙ У НАЙКРАЩИХ АНАРХІЧНИХ ТРАДИЦІЯХ ІНТЕРНЕТУ

- Можливо, законопроєкт передбачає якусь регуляцію діяльності блогерів, журналістів-фрілансерів або телеграм-каналів?

- Ні, ми це аналізували. Якщо ви пам’ятаєте, з самого початку ми думали над цим, і у нас навіть були певні норми в перших версіях законопроєкту. Ми від цього відмовилися свідомо, і це не лише моя точка зору. Коли ти приймаєш закон, ти маєш розуміти, що він буде виконуватися, і що в тому числі в тебе є технічні можливості для його виконання. 

Якщо ми подивимось на Телеграм, то навіть у Росії, де провайдерів зобов’язали купити дуже дороге обладнання, яке дозволяє блокувати Інтернет-ресурси, з Телеграмом вони впоратися не змогли і врешті відмовилися від цієї ідеї. Я не виключаю, що за цією відмовою стояли якісь тіньові домовленості між російською владою і власником Телеграму, але й звинувачувати нікого не можу. Але є факт: навіть коли вони намагалися блокувати Телеграм, у них нічого не вийшло, не тільки через VPN-сервіси, а й просто через те, що це технічно на сьогодні абсолютно безперспективна ідея. Тому цього не варто робити. 

Телеграм – це приклад того, що тут скоріше треба говорити про просвітницькі кампанії, спрямовані на громадянське суспільство. Бо Телеграм абсолютно свідомо російськими пропагандистами перетворений на помийку всіляких анонімних каналів, які просто цілодобово розповсюджують фейки, займаються дискредитацією окремих людей чи політичних партій, країн, інституцій. Це стосується не лише України, це загальносвітова проблема.

Це зворотний бік того, як побудований Телеграм, а побудований він у найкращих анархічних традиціях Інтернету. Якщо власник Телеграму свідомо це заохочує, то тоді, на мій погляд, боротьба може бути тільки одна – агітувати людей відмовитися від Телеграму. У мене його немає на жодному пристрої. В тому числі через те, що у мене є запитання про природу такої дещо неочікуваної відмови Роскомнадзору від блокування Телеграму. Ще й із формулюванням подяки власнику Телеграму за боротьбу з екстремізмом і тероризмом. Я колись жартував, що це як орден від ФСБ отримати. У мене є особисті як у громадянина запитання. Бо як політик, я розумію – хоч що б я написав у законі, технічно вжити заходів проти Телеграм-каналів, які вочевидь є ворожими, ми не можемо. Телеграм, можливо, зручний сервіс, можливо, з гарним захистом персональних даних (переписки і так далі), але це сервіс, який використовується для того, щоб знищити нашу Батьківщину. Можна після того користуватися цим сервісом? Для мене відповідь очевидна – ні, я ним не користуюся, хоча я розумію і всі його переваги. 

Що стосується блогерів. У цій редакції, яка зараз доопрацьовується, ми чітко визначаємо, що реєстрація всіх нелінійних медіа є абсолютно добровільною. Тобто, якщо ти хочеш бути медіа, ти можеш прийти в Нацраду й отримати реєстрацію. Це дасть тобі певні переваги: від участі в органі співрегуляції до офіційних обов’язкових акредитацій і так далі. До речі, в тому числі, участь у європейських чи українських медійних програмах, де є гроші. Тому, звичайно, що в законопроєкті “Про медіа” є певний набір заохочувальних стимулів для того, аби люди або групи людей якщо захочуть, могли б зареєструватися як медіа, якщо не захочуть, – будь ласка, ніхто нікого примушувати не буде.

ЗА ЗАКОНОПРОЄКТОМ “ПРО МЕДІА”, РЕГУЛЯТОР МАТИМЕ МЕНШЕ ПОВНОВАЖЕНЬ, НІЖ У НИЗЦІ ЄВРОПЕЙСЬКИХ КРАЇН 

- Низка представників медіа, зокрема, і Національна спілка журналістів закликали зняти з розгляду законопроєкт “Про медіа” саме через побоювання щодо розширення повноважень Нацради, можливість блокування будь-кого в Інтернеті. Вони побоюються, що це може стати перешкоджанням свободі слова. Чи були враховані деякі зауваження медіаспільноти при доопрацюванні законопроєкту?

- Частини медіаспільности, я б сказав. У Національній спілці журналістів, як відомо, не було єдності з такого питання, як, наприклад, закриття трьох проросійських телеканалів. Спочатку НСЖУ засудила це, а потім обласні організації вимушені були робити заяви, що вони це закриття підтримують. Тому про єдність у цьому випадку я би не поспішав говорити. Як у будь-якому органі самоорганізації й саморегуляції, там є різні точки зору. 

Законопроєкт “Про медіа” передбачає гнучкішу систему санкцій регулятора. Зараз вона суворіша. По-перше, про блокування давно вже не йдеться. Знову-таки, блокування Інтернет-ресурсів можливе, але виключно за рішенням суду і виключно за порушення дев'ятого розділу, що стосується збройної агресії, і тут відступати ми точно не будемо. 

Я, звичайно, зважаю на підписи, але на нас – відповідальність за всі медіа, а не лише ті, представники яких підписали цей лист. 

Щодо розширення повноважень Нацради – я скажу, що це не зовсім правда. Бо повноваження Національної ради не змінюються. Зона відповідальності розширюється, а це зовсім не збільшення повноважень, і це свідоме перекручування. Я розумію, що люди, які про це кажуть, вони фахові журналісти, які вміють грати словами, але я теж журналіст, і я ці перекручені слова так само вмію ставити на місце. Тому якщо говорити про повноваження Нацради, то в порівнянні з тим, що є зараз, вони якраз обмежуються і приводяться у відповідність до тих європейських практик, які є зараз. Більше того, я можу сказати, що в порівнянні з діючим європейським законодавством дуже багатьох європейських країн – повноваження регулятора за новим законопроєктом менші, бо в Європі – абсолютно природна практика, коли регулятор приймає сам рішення про позбавлення ліцензії, зупинення мовлення, позбавлення реєстрації. Медіа потім може піти в суд і там оскаржити це рішення. У нас такого права для регулятора у цьому законопроєкті немає, що, на мій погляд, в умовах війни, не є абсолютно правильним рішенням. Але, розуміючи побоювання українських медійників, ми на цей компроміс свідомо пішли, і в якості запобіжника там стоїть розгляд такого рішення в суді. Тобто не можна «вимкнути» просто так, треба отримати судове рішення. Так само, як і заблокувати не можна. 

Крім того, законопроєкт “Про медіа” чітко визначає, що Національна рада з питань телебачення і радіомовлення є уповноваженим органом, який може звертатися від імені Української держави і суспільства до Фейсбуку, Ютубу, взагалі будь-яких соціальних мереж, посилаючись на чіткі критерії, які в законі з’являються у статті 36 (де йдеться про обмеження, зокрема, недопустимість мови ненависті, дискримінації тощо). Посилаючись на 36 статтю або на 9 розділ, вони будуть звертатися з пропозицією видалити контент або обмежити доступ до нього. Розділ 36 законопроєкту містить 12 пунктів, де чітко передбачено, що робити не можна.

Законопроєкт побудований на принципі чіткої, прозорої, однозначної критеріальності. Мають бути чіткі критерії, й тоді ні в кого не буде жодних питань. Якщо чітко виписано, що робити неможливо, то ніхто ніколи не буде проти, тому що написано в законі. Не має бути, як у російській приказці “закон як дишло”. 

Була також жорстка європейська вимога, яку не можна було не підтримати, – окремий розділ щодо захисту прав дітей. 

Я вважаю, що, на жаль, деякі люди з тих, хто виступав свого часу проти закону “Про медіа”, стали жертвами свідомих маніпуляцій з боку певних представників чужих інтересів. 

- Пане Микито, чого Україні не вистачає для потужного захисту своєї інформаційної сфери, для протидії Росії в інформаційній війні? Мабуть, що одного законопроєкту “Про медіа” для цього буде недостатньо. Зокрема, була ініціатива законопроєкту “Про дезінформацію”. Чи розглядається можливість повернення до його розробки і подальшого просування?

- Навколо ідеї законопроєкту “Про дезінформацію” був дуже великий галас. Насправді, в ньому брало участь не дуже багато людей. А ідея не була в тому, щоб завтра вже за нього голосувати. Було винесено фактично проспект, його запропонували обговорювати, це нормальна європейська практика. Його торпедували вже на етапі обговорення проспекту, з’явився перший драфт і його остаточно поховали на першому драфті. 

Насправді, я вважаю, що для початку достатньо закону “Про медіа”. Так званий законопроєкт про дезінформацію потребує дуже ґрунтовної роботи. Почнемо з того, що визначити, що таке дезінформація, дуже важко. У тієї робочої групи, яку свого часу зібрав Володимир Бородянський (міністр культури, молоді та спорту в серпні 2019 - березні 2020 р.), була непогана спроба це зробити. Однак у нас зараз є інший пріоритет. Нам потрібно доопрацювати закон “Про медіа”. Коли ми закінчимо з пріоритетними законами, я хотів би повернутися, сформувати робочу групу знову і спробувати зробити ще один підхід до цієї проблеми визначення дезінформації.

Інша проблема того законопроєкту була в тому, що він стосувався одразу багатьох різних речей. Він, у тому числі, був і про інформацію, і про журналістику. На мій погляд, це окремі речі. Знов-таки, закон про дезінформацію – це цікава ідея, і варто було б із цим попрацювати, якщо знайти відповіді на низку питань. Тому що там якраз міна на міні – якщо ти неправильно щось напишеш, і проголосуєш, потім наслідки можуть бути непередбачувано поганими для свободи слова і свободи медіа.

Щодо журналістики, стандартів роботи, організації, – у мене завжди є запитання до представників будь-якої галузі: “Вам потрібен цей закон?” Не я вам маю розповідати, чи потрібен вам закон про журналістів, а ви мені. Якщо журналістська спільнота вважає, що потрібен закон, який визначає права, захист у широкому сенсі від можливого свавілля власника, незалежної редакційної політики, можливості журналістів, стандарти, – тоді давайте його писати, формувати робочу групу, долучати міжнародних партнерів, українських медіаюристів. Я вважаю, що це має бути окремий закон.

Мені цікаво зрозуміти, чи взагалі можливо зробити закон про якісну інформацію і, звичайно, закон, який би боровся з фейками, неправдою, маніпуляціями. Наразі я не переконаний, що це можливо. 

САНКЦІЇ РНБО ПРОТИ ТЕЛЕКАНАЛІВ – ОДНА З ПРИЧИН ЕСКАЛАЦІЇ НА СХОДІ УКРАЇНИ 

- Тепер перейдемо до блоку запитань на гостру тему, яка не втрачає актуальності уже кілька місяців. Санкції РНБО проти телеканалів так званого "холдингу Медведчука". Пройшло три місяці після блокування трьох телеканалів, але ми спостерігаємо, що інформаційний простір не став чистішим. Зокрема, поговоримо про акредитацію у Верховну Раду. Чому туди спокійно акредитують телеканал "Перший незалежний", який також було заблоковано? Чому так відбувається? Як із цим боротися?

- Це питання, до речі, стосується відсутності закону про медіа. У нас фактично два реєстри. Один – у Національній раді з питань телебачення і радіомовлення, інший – у Міністерстві юстиції. Уявімо, ви завтра зареєструєте якийсь "105 гіперсуперзалежний" – отримаєте свідоцтво і підете, маючи абсолютно законні підстави, вимагати акредитацію у Верховну Раду. Ось головна причина, чому так відбувається. 

- Як санкції вплинули на російсько-українську війну? Яких наслідків ще чекати?

- Санкції точно стали однією з тих причин, через які зараз відбувається ескалація на сході України. Усе має ціну. Коли президент України пішов на такі жорсткі дії, було зрозуміло, що відповідь з боку Росії однозначно буде. Вона прийшла у вигляді понад сотні тисяч російських військ на наших кордонах. Я вважаю, що це висока оцінка санкціям. 

Чи ефективні вони були? 120 тисяч озброєних до зубів росіян на наших кордонах. Я думаю, що ефективні. 

Переконаний, що це дуже вплинуло на медійний ландшафт. Такі наслідки не одразу вимірюються на рівні соціологічних досліджень. Як людина, яка давно займається політичною соціологією, точно можу це сказати. Не можна за місяць визначити й отримати цифровий результат. Соціологи запитували, чи схвалюють українці таке рішення, й отримали позитиву відповідь – схвалюють. 

Наскільки свідомість людей, яка була під впливом цих телеканалів, звільниться, наскільки вони стануть більш раціонально мислити і позбавляться від російських наративів, наскільки швидко і скільки з них взагалі зможуть це зробити – зараз сказати важко. 

Медійний ландшафт точно змінився на краще. Я вважаю, що для оздоровлення морального клімату в медійному середовищі – це було дуже позитивним рішенням і потужним позитивним сигналом. Тисячі журналістів із проукраїнською позицією точно розмірковували над тим, чому вони працюють чесно, в інтересах рідної країни, українських громадян, а в той же час у рівних із ними умовах безкарно працюють медіа, які роблять абсолютно протилежне. Для журналістського українського середовища припинення мовлення трьох телеканалів є позитивним сигналом.

- Як боротися з іншими телеканалами, на яких і далі спостерігаються антиукраїнські настрої, звучать пропагандистські тези?

- Я знаю, що до адміністрації Ютубу були спрямовані звернення щодо блокування відеоблогу Шарій.нет. Блог Шарія – це така сама частина російської пропаганди, як і російські телеканали. Ми чудово розуміємо, що програми Скабєєвої, Соловйова чи Кисельова є у вільному доступі в Ютубі. Той, хто хоче отруїти собі мозок, він цю отруту знайде. Із цим поки що ми нічого не можемо зробити. Подібні блоги рятує тільки те, що "русский мир" не такий великий, як, можливо, мариться пану Путіну, а російську мову не так багато людей знають. Якби вони несли те, що несуть, англійською мовою, думаю, що Ютуб заблокував би їх давно. Усе, що відбувається на російських ресурсах, – це приклади ярої ксенофобії, ненависті. Це неможливо і неприйнятно з точки зору законодавств усіх цивілізованих країн. 

До речі, коли буде створено закон про медіа, Нацрада з питань телебачення і радіомовлення зможе вільно звертатися до адміністрацій таких платформ, як Ютуб, щоб припинити діяльність пропагандистських медіа.

Що стосується телеканалу "Наш", я сам там бачив і чув заперечення факту російсько-української війни і того, що відбувається на Донеччині, чи того, що відбувається в окупованому Криму. Телеканалу "Наш", як на мене, держава зможе поставити конкретні запитання після ухвалення закону про медіа. Зараз немає зброї – немає захисту.

Не будемо забувати, що санкції проти телеканалів так званого "холдингу Медведчука" стали можливими тільки тому, що їх бенефіціар, пан Козак, за даними наших спецслужб, мав спільні справи з терористичними угрупуваннями ЛНР. В іншому випадку було би значно важче з цим впоратися. 

Судові справи, які Нацрада веде проти деяких каналів із цієї ж групи, тягнуться вже кілька років. Справа тут не стільки в наших судах або в слабкій позиції Національної ради, а в тому, що в нашому законодавстві немає норм, на які регулятор міг би послатися в суді. Саме тому судам важко ухвалювати рішення про закриття або блокування медіа. 

Так, судова система потребує реформування, приведення у відповідність до європейських цивілізованих стандартів, але це не означає, що у нас всі суди і судді погані. Наші судді мають ухвалювати рішення на підставі законів України. У нас не англо-американська система прецедентного права. У нас судові рішення мають ухвалюватися на підставі законів. Якщо у законі немає певних обмежень, суддя не може ухвалити рішення. На жаль, у цьому проблема.  

ДЕОЛІГАРХІЗАЦІЯ – ЦЕ ПОЛІТИЧНИЙ МІФ

- Погоримо про деолігархізацію на медійному ринку, оскільки останні 5-10 років це дуже актуальна тема. У передвиборчій програмі нашого чинного президента, Володимира Зеленського, теза деолігархізації медіа стала справжнім мейнстримом. Як ви думаєте, чому різні представники влади пропонували цей процес, але далі рівня пропозиції справа не заходила? Можливо, Україна ще просто не готова до повної деолігархізації медійного простору? 

- Деолігархізація – це певною мірою політичний міф, дуже зручна політична конструкція, яку дуже легко продавати виборцям, на жаль. Медіа – це всюди великий бізнес. Він належить багатим людям. 

Наприклад, родина Мердок – власники імперії Fox, мільярдери. Чи є проблема з впливом власників на редакційну політику Fox? Про це в США не просто фільми, а серіали знімають. Чи хтось у США говорить про олігархізацію медіа? Ні. Справа в іншому. Справа в можливості власника втручатися в редакційну політику колективів, але тут теж треба зауважити на дуже цікаву річ – в редакційну політику якої редакції? 

У редакційну політику розважальних програм? Ні, не про це мова. Якщо ти вкладаєш гроші, а це мільйони доларів, у медійний бізнес, то маєш повне право очікувати повернення цих грошей. Так у будь-якій країні світу. Ти будеш намагатися виробляти той продукт, який буде комерційно успішним і повертатиме тобі інвестицію. 

У цьому плані може йтися виключно про редакційну політику суспільно-політичних програм. Ми знову повертаємося до закону про медіа. 

Якщо українським журналістам не потрібен закон про їхній захист від свавілля власників, значить він не потрібен. Як можна ухвалити закон, який не потрібен, або проти якого зненацька виступатимуть журналісти. Це знову повертає нас у осінь 2019 року. Потрібен нам був цей закон? Не про дезінформацію, а про медіа. Чи був якийсь консолідований голос медіаспільноти? Чи об‘єдналися українські медійники, щоб сказати, що їм потрібен такий закон, яким передбачатимуться механізми захисту незалежної редакційної політики? Чи був лист із підтвердженням потрібності закону, який би підписали не 70, а 700, а краще 1700 представників медіа? Не було. 

Я й мої колеги залюбки будемо готові взятися за роботу над цим законопроєктом, але було би непогано розуміти, що вона комусь потрібна, а не отримати потім звинувачення у тому, що ми хочемо зарегулювати журналістську діяльність. Чого я точно не хочу робити, так це регулювати журналістську діяльність. 

Якщо журналісти мають у цьому потребу, ми можемо сісти разом і придумати, як захистити журналістську діяльність в Україні. Ця проблема вирішується. Вона не обов‘язково має вирішуватися законом. 

Дуже цікава деталь. Коли закон про медіа був мішенню для маніпулятивної критики, наголошувалося на тому, що певні пункти в інших країнах не регулюються. Вони регулюються. Тільки в інший спосіб. Вони регулюються на рівні громадської моралі та етики. 

Як каже мій хороший знайомий, один із найкращих соціальних психологів, Олег Покальчук, ніхто не може провести різницю між етикою і мораллю, але для того, щоб якось із цим працювати, можна визначити, що етика – це те, як ти хочеш поводитися з іншими людьми, а мораль – це те, як ти хочеш, щоб люди поводилися з тобою. Одним словом, журналістська діяльність в інших країнах регулюється внутрішньосуспільними настановами. 

Згадаймо, як Росія намагалася розхитати американську виборчу систему. Я політолог, тому вивчав цю систему ще до того, як минулого року поїхав спостерігачем від ОБСЄ на президентські вибори в США. До того, як поїхав на вибори, не розумів, що американська виборча система ґрунтується не на законах, а на довірі, порядності й честі. Не можна обдурювати народ і виборчу комісію, так порядні люди себе не ведуть. Для цього не треба писати закон. Якщо когось ловлять у США на брехні, у цієї людини просто не буде майбутнього. Росіяни лізли туди, щоб підірвати найголовніше в Америці – довіру.

Наша проблема в тому, що ми не довіряємо одне одному – усі разом не довіряємо державі, бо вважаємо, що дай їй волю, вона одразу перетвориться в репресивну потвору. У нашому суспільстві постійна криза довіри. У США дуже багато тримається на довірі між людьми та довірі до інституцій.

Росіяни намагалися підірвати цю довіру, щоб розхитати всю політичну систему Америки. Вони в цьому були майже успішні. Сподіваюся, що американці швидко подолають цю кризу, бо долати кризу довіри дуже важко. Ми це по собі знаємо. Ось у чому проблема. Ми певні речі змушені регулювати законами, тому що в нас немає суспільного регулювання, на рівні громадської свідомості. 

Я вважаю, що деолігархізація – це питання, яке вирішується в одній з площин захисту незалежної редакційної політики суспільно-політичних програм. Якщо ми це зробимо, можна вважати, що ми досягли деолігархізації. 

До речі, якщо ми це зробимо, ви побачите, що, можливо, дехто з власників ЗМІ дуже швидко не захочуть більше бути їхніми власниками, втратять до цього будь-який інтерес.

ЛЮДИ НА ПРИФРОНТОВИХ І ПРИКОРДОННИХ ТЕРИТОРІЯХ ПРАКТИЧНО НЕ МАЮТЬ ДОСТУПУ ДО УКРАЇНСЬКИХ МЕДІА

- Пане Микито, розкажіть про українське мовлення у прифронтових територіях та на тимчасово окупованих територіях? Зокрема, як ви оцінюєте роботу телеканалу "Дом"? Як загалом оцінюєте рівень українського мовлення на сході України? 

- Ми не можемо оцінити діяльність телеканалу "Дом", бо його глядачі знаходяться на окупованій території. Що ми знаємо точно, так це те, що його там "глушать". Це вже непоганий результат. Якби він був зовсім поганий, окупанти точно б не витрачали на це час, зусилля, техніку. Глушилки – це електрика і гроші врешті-решт. 

Що стосується українських медіа на прифронтових і прикордонних територіях, бо прикордонні території теж у зоні ризику, ситуація там важка. Я про це можу дати окреме інтерв‘ю, бо у нас були з цього приводу комітетські слухання за участі віцепрем'єр-міністра - міністра з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України Олексія Резнікова, Міністерства цифрової трансформації, тому що забезпечення ефірним мовленням тимчасово окупованих, прифронтових і прикордонних територій – у зоні їхньої відповідальності, Комітету Верховної Ради з питань прав людини. Окрім цього, до слухань ще долучилася Служба безпеки України та ще багато інших інстанцій. 

Сьогодні вранці вичитував рекомендації за підсумками цих слухань. Якщо коротко, то ситуація потребує якомога швидших кроків для вирішення. Люди на прифронтових і прикордонних територіях мають дуже обмежений, а іноді зовсім не мають жодного доступу до українських медіа. Це гостра проблема, яку треба негайно вирішувати. На жаль, як і озброєння української армії, вона потребує багато фінансових ресурсів. 

- Чи є бачення вирішення цієї проблеми?

- Є бачення. Рекомендації сторінок на 20 уже є. Для цього і проводили слухання. Пакет проєкту і додаткових рекомендацій для вирішення цієї проблеми дуже непоганий. Треба передбачити в бюджеті наступного року кошти для вирішення питання, бо цьогоріч навряд чи вдасться це зробити.

Певні речі, звісно, можна зробити цього року, але те, що може фундаментально змінити ситуацію із забезпеченням доступу громадян до українських медіа, потребує державного фінансування. Це можливо тільки наступного року.

- Нещодавно презентували загальнонаціональний проєкт із медіаграмотності. Чи буде долучений до роботи цього проєкту комітет? Можливо, ви плануєте розробляти законопроєкти для регулювання діяльності цього проєкту?

- Якщо Міністерству культури та інформаційної політики знадобиться якийсь законопроєкт, вони обов’язково звернуться. Наразі жодних запитів не надходило. 

Ми не плануємо долучатися. Можемо, звісно, записати якісь відеоролики чи взяти участь у якихось заходах, але кожен має займатися своєю справою. Ми – своєю політичною, а люди, які просуватимуть програми з медіаграмотності, мають навчати людей медіаграмотності. 

Взагалі, створення будь-яких подібних проєктів – це знову-таки бюджетні питання. Ми будемо обговорювати конкретно цю програму і її фінансування. Думаю, що будь-які пропозиції подаватимуться до бюджету на наступний рік. 

Наприклад, уже працює центр протидії дезінформації при Мінкульті, на який міністр Олександр Ткаченко заклав зовсім невеликі гроші. Для старту їх, в принципі, достатньо, але наступного року думаю, що бюджет розшириться. Є ще подібний центр при РНБО. Вони обидва мають фінансуватися. 

ТРЕБА ВІДХИЛИТИ ВСІ ЗАКОНОПРОЄКТИ, ЯКІ СТОСУЮТЬСЯ МОВНОГО ЗАКОНОДАВСТВА 

- На завершення хотілось би поговорити про мовне законодавство, адже ваш комітет є профільним у цьому питанні. На розгляді комітету перебуває кілька ініціатив, які стосуються перегляду мовного закону. Зокрема, у сфері освіти, застосування штрафів у сфері обслуговування. На вашу думку, доречно зараз переглядати мовне законодавство? 

- Маніпуляції щодо мови в освіті ми вже «поховали», забудьте (сміється). Застосування штрафів у сфері обслуговування буде розглядатися 28 квітня. 

Розглядати можна будь-яке законодавство, якщо цього потребує час або є потреба у певної частини суспільства. Жоден закон не є святинею, молитися на них не треба. Якщо є потреба, треба переглядати. 

Щодо закону про штрафи у сфері обслуговування. Сьогодні я говорив із паном Тарасом Кремінем, уповноваженим з питань мови, у підсумку цієї розмови дійшов висновку, що немає проблеми штрафів у сфері обслуговування. 

Закон щодо застосування штрафів запрацює влітку, а зараз можуть тільки попередження виносити. Якби штрафи працювали вже зараз, то, може, за весь період було би накладено, орієнтовно, 22 штрафи. Це не факт, оскільки штраф накладається, коли підприємство свідомо порушує мовний закон повторно.

Будь-який законопроєкт має вирішувати проблему. Якщо проблеми не існує, навіщо витрачати час Верховної Ради на розгляд цих законопроєктів. Тому я вважаю, що всі вони мають бути відхилені, зокрема, той, де я є співавтором. 

Я цю норму називаю нормою про меню і прейскурант. Закон у цьому розділі аж такий страшний, що достатньо, щоб перукар сказав клієнту: "Доброго ранку, можно я вас обслужу по-русски", і проблем уже не буде. Клієнт, звісно, може сказати, що хоче, щоб його обслуговував українськомовний майстер і перукарня зобов‘язана знайти йому українськомовного майстра. Це не приклад із життя, це модельна ситуація. Вибачте, не вивчити на 30-му році незалежності України фрази "доброго ранку", "добрий день", "доброго вечора" і "до побачення" – це якось дивно. 

Я з вами більш як годину спілкуюся українською. Вона мені зовсім не рідна, я її в школі не вивчав, більше того – в університеті ледве склав, бо не знав жодного слова, але мені здається, що я непогано впорався з її вивченням. Мені здається, що простий набір фраз будь-хто в Україні може опанувати. 

Оскільки проблеми немає, а законопроєкти зареєстровані, їх треба розглянути. Моя позиція в тому, що ми маємо відхилити всі три проєкти закону, бо не існує проблеми, яку би вони мали вирішувати. 

Що стосується інших аспектів закону про мову... Є проблеми, які вирішуються дуже просто. 20 квітня був круглий стіл, на якому я, на жаль, не був присутній, але мої колеги – Микола Княжицький, Володимир В’ятрович, Тарас Кремінь, які дуже опікуються долею української мови, взяли в ньому участь.

Круглий стіл був із Європейською бізнес-асоціацією. Розглядалося питання мови інтерфейсів. Юристи Асоціації побоювалися, що будуть застосовуватися санкції через те, що не всі програмні інтерфейси підтримують українську мову. 

Об’єктивно кажучи, ми, на жаль, небагата країна, у нас маленький ринок, ніхто під нас не буде розробляти окремий продукт. Це може бути дуже прикро, але це факт. 

Російськомовний інтерфейс є тому, що в Росії великий ринок. Очікувати, що під нас хтось буде адаптувати 100% своєї продукції, не варто. Бізнеси орієнтуються на більш потужних гравців. 

До речі, розробники кажуть: якщо вам не подобається російська, користуйтеся англійською. 

Окрім цього, є ще один цікавий момент у мовному законі. З липня всі держслужбовці мають почати складати іспит з української мови. Є проблема. Пан Тарас Кремінь не переконаний, що всі встигнуть підготуватися, бо до підготовки залучено багато відповідальних інституцій, зокрема, Міністерство освіти і науки. Якщо вони не встигнуть, то у нас у липні заблокуються всі конкурси на державну службу, а їх близько тисячі. Тут є реальні підстави для відтермінування цієї норми, наприклад, на 1 січня 2022 року. Це, можливо, доведеться зробити, а може й ні. 

Є ще один аспект у законі про мову. Я не хочу сам це пропонувати. Якщо це комусь потрібно, до нас можуть звернутися і ми розглянемо питання. Це стосується друкованих ЗМІ. 

Ми в законі про медіа написали, що друковані ЗМІ підпадають під регуляцію тільки на період російської агресії (за інших умов друковані ЗМІ не регулюються). Контент регулюється. Ми ж не можемо дозволити, щоб в Україні виходив якийсь ксенофобський листок. Уся інша діяльність не регулюється, тому що це приватний бізнес. Якщо я десь купив або взяв у оренду папір, друкарське обладнання, то це моя справа, якою мовою ця газета буде виходити. Моє ставлення на сьогодні абстрактне, бо до мене ніхто не звертався з приводу цього питання.

Валерія Мацеха, Ангеліна Страшкулич, Київ

Фото Євгена Котенка