В офісі президента вважають, що блок НАТО міг би активніше допомагати Україні у війні з Росією, а не лише озвучувати слова підтримки та солідарності. Таку думку в інтерв'ю BBC News Україна озвучив член української делегації на переговорах з Росією, радник глави ОП Михайло Подоляк.
Він ухиляється від прямих відповідей на запитання щодо того, чи погодиться Україна на позаблоковий статус та на які компроміси взагалі може піти Володимир Зеленський, аби завершити війну. "Зараз заради хайпу сказати якісь слова - це погано, це неправильно", - пояснює він і додає, що переговори надважкі, тому треба зважувати кожне слово.
Ми розпитали в Михайла Подоляка про те, як тривають переговори, що на них обговорюють та чи скоро закінчиться війна в Україні.
Структура переговорів складна
ВВС: Розкажіть, коли будуть наступні переговори між Україною та Росією про припинення війни? Була інформація, що сьогодні...
Михайло Подоляк: Давайте виходити з того, що переговори в онлайні тривають постійно, є багато спірних питань, адже президент чітко висловив свою позицію стосовно територіальної цілісності, принципових гарантій безпеки - тобто того, що для нас є важливими аспектами. Переговори постійно йдуть у форматі онлайн, є багато консультативних груп, які залучені до цього процесу.
Тому я б не говорив про конкретний час, що, наприклад, сьогодні почалися переговори. Так, були перші раунди, які мали конкретний час, оскільки нам доводилося їхати на місце проведення переговорів. Після того, як побачили, що це не дуже вигідно, адже дібратися до цих місць було тяжко, почали їх проводити в онлайні, бо є багато питань. І щоб не витрачати час, бо в нас війна і тривають постійні обстріли, треба якомога швидше вийти на якісь формули, які будуть, перш за все, влаштовувати Україну.
ВВС: Тобто ці переговори тривають постійно на різних рівнях - експертів, політичних радників?
Михайло Подоляк: Так, структура переговорів дійсно складна. Є переговорна група, яку всі знають, а є багато груп, які працюють у різних форматах. Є політичні радники, і це не тільки російські чи українські, з нашого боку - це Андрій Єрмак, який працює з політичними радниками з інших країн, які можуть бути країнами-гарантами. Це відкритий процес, адже це наші партнери. Це ж не війна України з Росією, це війна всього цивілізованого світу проти країни, яка порушила і принципи ведення війни, і мотиви в неї невідомі, і взагалі поведінка дуже дивна.
Тому політичні радники активно працюють у консультаційному режимі. Крім того, є юридичні групи, які мають усе вивірити.
Також є консультативні групи, які аналізують, наскільки це буде сприйматися українським суспільством. Тому що, на відміну від РФ, і ми це пояснюємо на переговорах, ми не можемо без діалогу із суспільством. Адже в нас трохи інший принцип існування держави та суспільства.
РФ має іншу конструкцію, там можна прийняти будь-яке рішення і нав'язати суспільству через пропаганду. Ми не можемо на це піти, тому наші експертні групи відпрацьовують все так, щоб суспільство сприймало будь-які наші рішення. Інакше ми це не зможемо імплементувати в загальні міждержавні гарантії безпеки.
ВВС: Чи можна говорити про те, що сьогодні є якийсь проєкт документа, над яким сторони працюють?
Михайло Подоляк: Тут одразу треба розставити крапки. Є домовленість між делегаціями, що обговорювати "є документ" чи "нема документа" - ми не можемо до того часу, поки не буде узгоджена компромісна позиція, яка може бути оприлюднена. Тобто сьогодні все це спекуляції.
Російська сторона часто вкидає якісь свої історії, з українського боку щось коментують, не знаючи, що саме, і це створює психологічний тиск на сам переговорний процес. Я розумію, в чому суть для РФ - їм треба спотворювати інформацію, щоб довести, що вони мали право напасти на Україну. Ми ж розуміємо, що в юридичному сенсі немає аргументів щодо нападу на іншу країну.
Вони зараз створюють психологічні тиски на нас, щоб спровокувати на якісь заяви чи конфлікт в українському суспільстві. Адже коли ми починаємо обговорювати те, чого немає в переговорному процесі, а говоримо так, ніби це є вже доконаний факт, - це провокує нашу суспільну думку.
ВВС: Переговорна позиція Росії зрозуміла. Яка переговорна позиція України?
Михайло Подоляк: Ми знову говоримо про те, що не можемо озвучувати деталі. Але позиція президента Зеленського була чітко озвучена на світових майданчиках. Це неприпустимість будь-яких територіальних поступок будь-кому, є конкретні потреби в гарантіях безпеки, адже ми не можемо постійно воювати і залишатися наодинці. Ми самі по собі, а всі інші просто стоять і кажуть, що нам співчувають. Ми хочемо владнати декілька питань, які будуть враховувати ці аспекти, - тобто територіальна цілісність, суверенітет і дієві гарантії безпеки.
Ми домовились, що поки не будуть з нашими партнерами напрацьовані конкретні документи, про які можна буде говорити, не обговорювати це. Тому що все, що зараз обговорюється, це спекуляції і тільки.
"НАТО міг би більше допомагати"
ВВС: Багато зараз говорять про нові можливі безпекові формати. Але які можуть бути гарантії після створення цих нових форматів, коли є гіркий приклад Будапештського меморандуму?
Михайло Подоляк: Ми чітко розуміємо всі ризики, які є, ми аналізуємо наслідки тих непродуманих документів, які були підписані чи ратифіковані нашими попередниками. Ми не будемо припускатися помилок, коли ми беремо слова, не підкріплені юридичними зобов'язаннями, і робимо їх іконами.
Україна сьогодні має вже 26-й день війни. Ми довели, що абсолютно чітко розуміємо, що таке сучасний світ, які в цьому світі є конфлікти і як їх треба вирішувати. Ми розуміємо, які мають бути гарантії і як їх треба закріпити через певні зобов'язання конкретних країн.
Ми всі ці помилки, які були допущені політиками протягом останніх 30 років, будемо мати на увазі. І ніяких Будапештських меморандумів, які не мають юридичної складової, не буде точно.
Так само як не можна підписувати Мінські угоди, що було зроблено 8 років тому, не розуміючи наслідків цих угод. Ми сьогодні маємо цей весь напрацьований матеріал.
ВВС: Президент вже неодноразово висловлював свій скепсис стосовно НАТО. Що робити з тим, що курс на євроатлантичну євроінтеграцію закріплений у Конституції?
Михайло Подоляк: Ми заходимо у спекуляцію - НАТО, не НАТО. Скепсис щодо НАТО має конкретику. І це не стосується того, записано чи не записано у Конституції. Йде війна. Ми не член НАТО, але війна іде у Європі. Це не спровокована війна, бо ми не провокували РФ, що б там російські пропагандисти не розповідали для внутрішнього ринку. Тобто це велика масштабна війна, яка не була спровокована Україною. І наш скепсис щодо НАТО трохи в іншому контексті.
У нас сьогодні 10 мільйонів людей залишили свої домівки. Люди тікають від війни, це зрозуміло, адже міста обстрілюють реактивними ракетами. І ми кажемо НАТО: давайте закриємо небо, наприклад, давайте зробимо так, щоб не було геноциду мирного населення, це об'єктивні речі. Ми не кажемо, щоб ви втручалися у війну сухопутно, де збройні сили однієї країни проти збройних сил іншої країни. Але давайте вирішимо якісь гуманітарні проблеми, адже це аспект європейської безпеки.
І що ми отримали - ви не закриваєте нам небо, ви стоїте в стороні, у цей час 10 млн людей шукають, де їм жити, 3 млн вже поїхали за кордон. Це ж гуманітарна катастрофа Європи.
І тоді ми питаємо, а для чого тоді потрібні ОБСЄ, НАТО - щоб сказати, що це погано і все? Тому ми вважаємо, що блок НАТО міг би більш інтенсивно оцінювати ризики того, що робить РФ, і більш активно в це втручатися у будь-якому форматі. А не лише говорити публічні заяви про те, що Україна поки що не може бути в НАТО. Адже будь-яка така заява заохочує РФ до більш агресивних дій проти України. А ми хочемо, щоб цього не було. От звідси скепсис.
Все, що стосується, які гарантії безпеки будуть обговорюватися, які будуть відносини з НАТО, - це сьогодні спекуляції. Немає сьогодні збудованої конкретної конструкції, яка б абсолютно чітко сказала, що це інтереси України і вони мають бути гарантовані. Ці спекуляції в тому числі використовує РФ, і це нам не додає ні в переговорному процесі, ні у відстоюванні інтересів України.
"Україна не йде на поступки"
ВВС: Росія вимагає, щоб Україна визнала "ЛНР/ДНР" та відмовилась від Криму, а Україна наполягає на поверненні своїх територій. Чи реально в цих абсолютно протилежних позиціях знайти компроміс і як він може виглядати?
Михайло Подоляк: Є позиція РФ - вона пропагандистська, вони самі себе загнали в якусь ілюзію того, як побудований світ. І є позиція України, яку публічно озвучив президент Зеленський, - територіальна цілісність і суверенітет є для нас ключовими цінностями. Крапка.
Що стосується самого переговорного процесу - для цього він і триває, щоб знайти, де ми можемо і до чого домовитися. Якщо не зможемо домовитись, так і скажемо. Але поки що переговорний процес триває і будь-яке необережне слово, яке буде сказано... Це дуже важкий процес. І зараз заради хайпу сказати якісь слова - це погано, неправильно.
Президент чітко сказав, що територіальна цілісність і суверенітет - це основа основ держави, і я не бачу сенсу проговорювати позиції РФ. Вони можуть заявляти будь-що. Це їхня позиція. Питання в нашій позиції, а наша позиція обстоюються на полях битв. Україна не йде ні на які поступки, бо це наша свобода і наша цілісність.
ВВС: Наскільки перемовники наблизилися до зустрічі президентів обох країн? Ця зустріч реальна у ближчому майбутньому?
Михайло Подоляк: Я розумію, що будь-які принципові рішення можуть бути прийняті тільки на зустрічі президентів двох країн - РФ і України. Володимир Зеленський абсолютно в матеріалі, це єдина людина сьогодні, як мені видається, яка точно розуміє всі аспекти того, що відбувається сьогодні між двома країнами. Тобто і щодо війни, оборони, наших ресурсів, потреб і того, куди ми можемо зайти чи не зайти. І він є гарантом всього цього процесу з точки зору гарантій Конституції України.
Тому, безумовно, така зустріч є ключовою для того, щоб був мир. Вона готується і буде готуватися, у нас є відносини з нашими партнерами, які хочуть цю зустріч організувати, багато є країн, які зацікавлені в тому, щоб гаряча фаза війни закінчилася.
Коли робочі групи в рамках переговорного процесу напрацюють якісь попередні документи і вони будуть передані президентам, вони оцінять, чи це вже "дорожня карта", яку можна обговорювати тет-а-тет. Тоді ця зустріч може бути.
Коли вона може бути - я не готовий сказати, бо лунають постійно якісь фрази, що через два, три дні чи через тиждень. Немає конкретної дати.
Для мене головне, що країна показала свою боєздатність і свою логістичну зрілість. Ми можемо себе забезпечити. Це погано, що війна почалася в Україні, але ми довели, що Україна - це найбільш мобілізаційно побудована країна. Вона може за день-два побудувати інфраструктуру війни, перевести економіку. Це все дає можливість вести переговори правильно і підготувати дуже гарну позицію для президента.
"Будемо триматися стільки, скільки треба"
ВВС: Які у вас враження від переговорів з російською стороною, чи є відчуття, що російська влада готова зупинити війну?
Михайло Подоляк: Я чесно не знаю, до чого готова РФ, оскільки, мені здається, що той обсяг аналітики, який в них був напередодні війни, він показує дуже слабкі позиції щодо розуміння сучасного світу і України зокрема. Тобто вони припустилися фатальних помилок в цьому, вони неправильно оцінювали і свої ресурси, і ресурси України.
І, безумовно, у них дуже тяжко йде цей злам стереотипів, в яких вони жили протягом 8 років. Виходячи з цієї пропагандистської ілюзії, вони прийняли свої фатальні рішення і досі не можуть собі сказати: ми були неправі. Це складно, це впливає на переговорний процес, тому що треба реальний світ оцінювати більш адекватно і більш прагматично.
З іншого боку, безумовно, 25 днів війни, стійкості України, яка дуже професійно протистоїть на полях битв російській навалі, це їх привело до більш адекватного сприйняття реальності. Я не скажу що вони остаточно розуміють, де, хто і на якому місці перебуває, але це дозволяє нам більш-менш вести діалог.
ВВС: Мільйони українців хочуть розуміти, чи є шанс того, що ця війна скоро закінчиться. Чи це тільки Бог знає і Путін?
Михайло Подоляк: Мільйони українців вже є героями, які спокійно витримують те, що не витримає жодна країна в сучасному світі. І це дуже велике досягнення для України ціною великих жертв. Але Україна стала суб'єктом глобальної політики, всі до неї з повагою відносяться. Це на багато років вперед.
Ви пам'ятаєте, як Путін говорив, що не існує такої держави, як Україна? Сьогодні багато людей ставлять питання: а чи існує така державність, як російська. Тому що Україна довела, що це потужна держава, яка буде боронитися до кінця. І це важливо. І безумовно така нація отримає максимальну підтримку у глобальному світі, і за рахунок цієї підтримки, за рахунок своєї стійкості, ми виграємо. Ми переможемо. Питання тільки коли.
Я не готовий сказати, що війна закінчиться через день чи два. Навіть з точки зору психологічного заспокоєння людей. Ні. Але я хочу сказати, що ми будемо триматися стільки, скільки треба.