Україна під час цієї війни руйнує стереотипи та змітає умовності. Так ніхто не воював. Ніхто не вів переговорів. Такого Президента, начальника Генштабу чи міністра оборони ніхто не вигадав і не зіграв би. А ще є Олексій Арестович. І є Михайло Подоляк. Статус радника, як правило, малює образ людини, яка радить десь за кадром. Радник глави Офісу Президента Михайло Подоляк – завжди у кадрі. За короткий час він став одним із найпомітніших спікерів влади, готовий у режимі бліц прокоментувати будь-яку резонансну подію. Але в інтерв'ю Укрінформу ми домовилися обговорити не лише те, що сталося сьогодні, але й те, що буде актуальним завтра. Як кажуть, обговорили широке коло тем...

НЕМАЄ ЖОДНИХ ПЕРЕГОВОРНИХ ПРОЦЕСІВ НА ЖОДНИХ РІВНЯХ

 - Ви входите до переговорної групи з росією. Чи є сьогодні комунікації між Києвом та москвою, якщо є, хто їх веде, та з яких питань?

- Важливо сказати про два періоди цього процесу в часі. Перша частина – все, що було до Бучанської трагедії. Тоді справді мав місце певний переговорний процес. Він не був настільки ефективним і багатообіцяючим, як цього хотілося б, та все ж це справді можна було назвати переговорами або, принаймні, підготовкою до них. Різні люди відігравали в ньому різну роль, намагаючись знайти якесь вирішення цього фундаментального, я б сказав, світоглядного конфлікту, який був запущений у нинішньому масштабі вторгненням російської армії на територію України.

Але все це закінчилося на момент виходу росії з Київщини. Тоді для нас, для України, прийшло усвідомлення, що цю війну не можна закінчити пошуком компромісу: це війна геноцидного типу, це знищення одним суб'єктом іншої цивілізації. І це фундаментально змінило все, закрило будь-яке вікно можливостей діалогу з росією.

І тепер ми говоримо про поточний час. Перше: немає жодних переговорних процесів на жодних рівнях. Це дуже важливо. Жодних кулуарних спроб домовитися, Президент Зеленський цього точно не дозволить, він воліє вести прозору політику, особливо в такому складному питанні, де заплачено велику ціну кров'ю. Друге: російська федерація і не хоче жодного переговорного процесу, вона спочатку намагалася протягти ультиматум, і сьогодні наполягає на ультимативному виконанні своїх вимог. Це просто використання слова "переговори" задля інформаційної кампанії, щоб показати західному світу: «дивіться, ми в принципі готові до діалогу». Але при цьому вони продовжують бомбардувати наші міста крилатими ракетами, продовжують на окупованих територіях гвалтувати, вбивати українців.

- Тоді що вони мають на увазі під словом «переговори»?

- Дві речі: виконайте ультиматум, дайте нам зафіксувати те, що ми у вас уже вкрали, і дайте нам уникнути відповідальності. І це так: якщо буде зафіксовано Мінськ-3, російська федерація уникне відповідальності. Не буде жодного спеціального трибуналу, не буде жодних репарацій. Що буде натомість? Масштабна пропагандистська кампанія росії, яка протягом десятиліть доводитиме, що мала право зайти в чужу країну, тотально всіх вбивати на її теренах і все знищувати, що вона була вимушена це зробити. І якоїсь миті кількість цих повідомлень стане настільки жахливою, що світ скаже: справді, напевно, це можна якось пояснити і до певної міри прийняти. Інакше кажучи, погодившись на цей Мінськ-3 у будь-якій його формі, ми отримаємо абсолютно брехливу правду про цю війну. За наших дітей ніколи не буде помсти. Адже не російські діти сьогодні вмирають, не російські громадяни, не російських жінок ґвалтують, не російських старих вбивають – все це відбувається з українцями. І якщо ми погодимося на ультимативні вимоги росії, все це залишиться непомщеним.

- Але ж для них, як ми розуміємо, не менш важлива й та сама «оперативна пауза», про яку стільки йдеться...

- Безперечно. Якщо вони не досягнуть ультимативного виконання своїх вимог, вони хочуть отримати можливість оперативної паузи. Навіщо їм потрібна оперативна пауза? Якість війни у ​​їх виконанні мізерна, вони її програють. Вони в паніці наймають ще більше і більше мобілізованих, проводять призов, вони й надалі проводитимуть мобілізацію, але необхідно провести злагодження, бо інакше вони й надалі виглядатимуть вкрай мізерно з погляду війни.

Оперативна пауза також дозволила б їм знизити деморалізацію власної армії, бо це армія, яка весь час тікає. За рахунок цієї паузи вони змогли б зафіксувати нову лінію поділу, відбудувати фортифікації та, головне, знизити розчарування і у власному суспільстві, і у власній армії. Далі вони змогли б десь придбати додаткові обсяги зброї, продати додаткові обсяги сировини і тим самим отримати гроші для продовження війни. Чи ми точно зацікавлені в тому, щоб отримати більш боєздатну частину російської армії?

І, нарешті, за рахунок паузи вони зможуть отримати достатньо часу для впливу на суспільства інших країн, розповісти їм, що ми насправді не такі вже вбивці, ми можемо, мовляв, домовитися про щось, у нас просто якесь взаємонепорозуміння вийшло. Ви пам'ятаєте, суб'єкт на прізвище лавров навіть віршик прочитав про те, що не втручайтесь у чвари у родині. Ви справді вважаєте, що ми в одній родині?! Так ось це вони транслюватимуть у західних спільнотах і говоритимуть: давайте все-таки якийсь переговорний процес, давайте Мінськ-3, давайте нові лінії поділу. І тут головний аспект дуже важливий: ніхто, крім України, не може визначити, як ми хочемо далі рухатися, як ми хочемо закінчити війну.

Я часто кажу: ви подивіться карту, подивіться на розмір російської федерації, кількість людей там, кількість накопиченої зброї. І порівняйте з Україною, з Україною, відкритою для Європи. Проте ми сьогодні 9 місяців на рівних протистоїмо, по суті, варварам, які нічого не вміють, окрім як прийти, вбити, забрати, намародерити, поцупити і втекти. Це і є концепція "русского мира" - три «в»: вбити, вкрасти, втекти.

На жаль, на мою думку, фундаментальну помилку було допущено у 2014 році, коли підписали Мінськ-2. Обмін території в обмін на мир - це завжди хибна практика, тому що ти агресору показав, що ти слабкий, і агресор зробив висновки, що можна напасти, можна вбивати. Агресору не пощастило, бо якби вдалося взяти Україну за 3-7 днів, він би зміг приховати всі сліди своїх злочинів, міг би розповісти як тоді розповідав: ми забрали Крим, він тепер наш, решта – деталі, які не мають значення.

Виникає резонне запитання: хіба сьогодні не виглядає дипломатичне врегулювання як пропозиція до капітуляції Україні, країні, яка виграє війну? Ви нам пропонуєте стати унікальними, записати в історичні аннали чітку формулу: ви виграєте війну, але ви маєте капітулювати, бо ми так вважаємо? Автори цієї пропозиції не до кінця розуміють силу України та слабкість росії. І звідси - неможливість домовитися посередині, неможливість не покарати злочини, неможливість говорити з росією як з належним партнером.

НАШИМ ПАРТНЕРАМ ТРЕБА ВІДМОВИТИСЯ ВІД ІСТОРИЧНОГО СТРАХУ ПЕРЕД РОСІЄЮ

- Ви не вважаєте, що при цьому Захід, попри всю його силу і потенціал, має якийсь екзистенційний страх перед росією?

- Вважаю. І це чи не головне. Будь-яка риторика про переговори заради найменшого натяку на «збереження обличчя росії» - це спроба замаскувати ці залишкові страхи перед російською федерацією. Ви ж пам'ятаєте, що до війни вважалося, що росія – країна-монстр. росія вкладала великі гроші у репутацію країни, яку треба боятися. росія зневажливо розмовляла з багатьма країнами. росія фінансувала участь у політичних виборах в інших країнах за рахунок непрямого фінансування ультраправих, ультралівих груп. росія провокувала політичні злочини. росія провокувала політичний тиск за рахунок своєї пропаганди на ті чи інші країни. І, природно, було створено образ країни, яку треба боятися і з нею погоджуватися. У тому числі тому, що росія частину грошей витрачала, корумпуючи політичні, медійні, культурні еліти інших країн.

Але все - час страху скінчився. І якщо Україна позбулася свого страху багато років тому, ще 2014-го, то нашим партнерам треба також відмовитися від страху, від історичного страху перед росією. Це не країна-монстр. Це досить примітивна карликова держава, хай і територіально велика. З погляду ж впливу на глобальну політику, з погляду економіки, впливу на глобальну економіку - це саме карликова держава, технологічно відстала, яка має лише великі арсенали радянської зброї. І сьогодні виглядає так, що Україна, маленька країна, не ядерна країна, відмовляється боятися. Україна готова до кінця воювати, розуміючи всі ризики «компромісного» фіналу цієї війни. Україна платить надзвичайну ціну, більше того, адже Україна нікому не каже: входьте в цю війну разом з нами. Україна каже, ми самі закінчимо цю війну, ми виграємо її.

- Опоненти обов'язково акцентують: але ж ви не переможете без допомоги Заходу...

- Згоден. Так, нам не обійтися без цієї допомоги. Тому що ця країна набагато більша, ця країна десятиліттями накопичувала арсенали зброї та ресурси. Ця країна вдарила по нас і продовжує бити по промислових центрах та сільськогосподарських регіонах. Ця країна руйнує нам інфраструктуру, транспортну в тому числі. Тому – допоможіть. Ми повернемо свої борги, зокрема вам. Але допоможіть виграти війну, яку не можна програти. Тому що, коли ви говорите про цінності, свободу, демократію, на різних форумах, коли ви їх зводите в домінанту, ви говорите: так ми і є свобода і демократія. А там – табір й авторитаризм. Тож допоможіть нам довести, що демократична система набагато ефективніша, ніж будь-яка авторитарна. Не робіть того, про що шкодуватимете, бо несправедливий фінал війни означатиме колосальний хаос у світі. Нестабільні держави з нестабільним політичним режимом розумітимуть, що вони мають право силою вимагати собі все, що вважають потрібним. Атакуватимуть інші держави, шукатимуть ядерну зброю по світу, фінансуватимуть терористичні організації тощо. Ви хочете зруйнувати безпеку всього світу? У той момент, коли Україна сьогодні прагне повернути та зміцнити безпеку як фундаментальну цінність цього світу.

- Як, на вашу думку, були сприйняті десять пунктів формули миру, запропоновані Президентом України Володимиром Зеленським на саміті G20, чи тепер уже фактично G19?

- Як дуже конструктивні, або, якщо хочете, робочі. Все, що сьогодні робить Україна і Президент Зеленський, який її представляє на міжнародній арені, це фундаментальна трансформація глобальної політики. У ній набагато більше відповідальності, набагато більше справедливості та набагато більше прямих оцінок того, що відбувається.

І останнє дуже важливо, оскільки це розмова про реальні проблеми. Якщо раніше все було обтічно, треба було дивитися на всі боки, озиратися, що скаже та чи інша інша країна, то тепер все інакше.

- Як саме інакше?

- Подивіться на виступи пана Бореля, пана Столтенберга, пана Шольца, Макрона, пані Мелані тощо. Подивіться на глобальних лідерів, у тому числі на G-19: вони ставлять правильні акценти, вони ставлять у діалозі прямі запитання, те, чого давно не було у глобальній політиці. І фактично саме це спричиняло величезну кількість конфліктів на різних континентах. Лідери найвпливовіших країн боялися називати речі своїми іменами, боялися ставити акценти. І Україна своєю ініціативною політикою, особливо у перші тижні війни, змінила уявлення про глобальну політику, дала можливість політикам брати на себе відповідальність. І формула миру чітко дотримується цього, у ній є логіка кожного пункту, кожен із цих десяти пунктів продуманий. Кожен із них сам собою дає певну надію світу на стабільність. І ми маємо сьогодні, безперечно, чіткі відгуки від країн-партнерів.

- А від не-партнерів? Тобто тих, чия позиція поки що для нас була, скажімо дипломатично, не однозначною...

– Ми бачимо розуміння з боку тих країн, які намагалися бути нейтральними. На це спрацьовує і те, що Україна є прозорою у своїх намірах завершити війну правильно, і те, що на різних міжнародних майданчиках з'являються резолюції, які точно розставляють акценти у цій війні – хто агресор, а хто жертва. Все це впливає на позицію інших країн, які в перші місяці війни ставилися досить поблажливо або, скажімо так, відсторонено до цієї війни. Я кажу про Латинську Америку, про країни Африки, про Схід загалом, не лише Близький, а в цілому. Тобто позиція змінюється. Світ розуміє, що не можна дозволяти руйнувати каркас безпеки в одній країні, що це тягне геополітичні наслідки. росія демонстративно знищила міжнародне право. Вона знищила міжнародне гуманітарне право, показала, що можна безкарно вбивати, знищувати критичну інфраструктуру, тобто руйнувати життя мільйонів людей. росія показує, що можна абсолютно не звертати уваги на правила та звичаї війни, на всі конвенції, що регламентують способи ведення війни. Тобто росія по суті повертає нас до варварства як до концепції, до середньовіччя. Напевно, світ не хоче так жити. Напевно, починає нарешті розуміти, що якщо «заморозити» цю війну в такому вигляді, то це вже буде не 21 століття, а щось інше.

- Визнання росії країною-терористом - логічний і важливий крок у цьому ряду. Після відповідних рішень низки країн, Парламентської асамблеї НАТО та Європарламенту, чи можна бути впевненим, що цей процес успішно завершиться на рівні всіх міжнародних структур?

- Безперечно. Це не просто правильна логіка, вона життєво потрібна світові. росія не зможе відмовитись від цієї сторінки у своїй історії, не зможе пропагандистськи «з'їхати з теми», оскільки це буде зафіксовано юридично. Тому після рішень Парламентської Асамблеї країн НАТО та Європарламенту, я сподіваюся, рішення буде ухвалено і на наступних міжнародних майданчиках. Таким чином, росія стане ізгоєм. Репутаційно, визнання конкретної держави країною-терористом суттєво змінює всю диспозицію навколо неї. Багато країн, які сьогодні займають нейтральну позицію, ретельно зважуватимуть, чи торгувати і чи мати їм близькі відносини з такою країною. Ви собі, скажімо, уявляєте країну-терориста спонсором міжнародного культурного симпозіуму чи міжнародної спортивної федерації?

– Я ні. Але в сучасній політиці ми бачимо...

- Безперечно. Але виглядатиме така ситуація буде, скажімо дико і дивно, тому зважиться мало хто. Відповідно росія втратить дуже багато важливих для її пропагандистського контуру елементів, вона вже не зможе бути скрізь і поступово виганятиметься звідусіль - за ту саму залізну завісу, за якою вона тільки й зможе існувати. Після цього в неї почнуться процеси трансформації. Тому що жити ізгоєм, мабуть, не все населення російської федерації готове.

- Чи стає практичним інструментом у допомозі тим «трансформаціям» у росії, про які ви кажете, рішення Генасамблеї ООН щодо виплати росією репарацій Україні?

- Авжеж. Ця резолюція має не тільки морально-психологічний контур, а й серйозний практичний сенс. Це тепер не тільки теорія, а й практика для країн, що наклали арешти на російське майно. Особливо це важлива складова для країн Латинської Америки та Африки. Якщо раніше, наприклад, всі рішення про визнання росії вкрай негативним персонажем у світовій історії робили наші західні партнери, ті самі США, Велика Британія, континентальна Європа, то визнання цього на рівні ООН є надзвичайно репутаційним і для інших континентів. Ці країни набагато уважніше стежитимуть за війною, і набагато менше будуть орієнтовані на рф. І вони вже починають від росії швидко дистанціюватися. Цей процес набиратиме і обсяг, і обороти.

- Результати саміту G19 теж вкладаються у цю логіку?

- Все, що відбувалося на G-19, красномовно свідчить, що росія навіть серед неєвропейських країн уже не має попиту. Вкрай важлива резолюція за підсумками G-19, яка точно назвала, якого типу війну веде росія в Україні, хто є винуватцем цієї війни, і хто одноосібно нестиме всю відповідальність за неї.

Ну, і нарешті, той промовистий чинник, що суб'єкт на прізвище лавров за півтори години до початку масштабного каскадного обстрілу ста ракетами України, втік із саміту G-19 для того, щоб не відповідати на просте запитання: «А що, власне, відбувається: ви зараз у прямому ефірі, сидячи тут, розповідаєте про можливі переговори, і в цей же час своїми ракетами намагаєтеся вбити максимальну кількість мирних жителів іншої країни?». І вся росія, не тільки лавров, виглядає як боягузливий, побитий собака на всіх цих міжнародних самітах і форумах. Як ми знаємо, Путін тому не з'явився на G-19.

- Проте, незважаючи на ваше рішуче «ніхто росію ніде не підтримує», нещодавній непублічний візит директора ЦРУ чомусь стався після його візиту до Москви. Там він зустрічається з головою служби зовнішньої розвідки наришкіним, після чого, як стверджують поінформовані люди, привозить чи то якесь послання від Москви, чи то наполегливі поради про налагодження діалогу. Конспірологія? І чи можна розкрити якісь деталі візиту?

- Ви ж самі кажете, що це непублічний візит, неофіційний, тому про деталі не може йтися. Це обмін думками, звірювання позицій. Можу лише запевнити вас, що зустріч пройшла вкрай позитивно для української сторони. Президент Зеленський вміє переконливо подавати позицію України. Впевнений, що американська сторона під час цих зустрічей у нас і з наришкіним побачила, як разюче відрізняється Україна від росії. росія не має сьогодні аргументів, які так чи інакше можуть виправдати її позицію, лише продовжує наполягати, що має право вбивати будь-якого громадянина іншої країни. Порівняйте це із позицією України, яка аргументує своє право захищати свою територію.

- Чи є вже якісь результати розслідування падіння ракети та загибелі людей у ​​Польщі? Сама ця подія – нова точка у відліку війни?

- Момент із прильотом ракети на територію Польщі надзвичайно важливий. Насамперед ми наполягаємо на тому, що війна має бути прозорою, не потрібно намагатися щось приховати, потрібно проводити будь-які слідчі роботи та не робити заяв до моменту проведення слідчих дій. Друге: коли ми робимо свої заяви, ми перебуваємо в стані війни, в цей момент по території України було завдано масованого удару і, звичайно, первинна реакція була, що ці ракети є російськими. Третє: ми не прагнемо масштабувати війну, не прагнемо втягувати у цю війну інші країни. І тому не треба боятися давати правильну оцінку тому, що робить росія. І, нарешті, ми дочекаємось результатів розслідування на місці катастрофи, за документальними матеріалами, які представлені, у т.ч. українською стороною, і після цього будемо об'єктивно оцінювати те, що сталося. Але треба розуміти головне: якби не було агресії росії, відповідно, не летіли б в такому обсязі ракети над територією України, зокрема по Львівщині, в бік кордону з Польщею, звичайно ж, ніяких інцидентів не було б. Тобто єдина країна, яка винна в будь-яких ексцесах, у порушенні периметра безпеки - звичайно ж російська федерація. І не треба шукати якесь подвійне тлумачення чогось, треба прямо називати: росія – винуватець будь-якої ескалації, все, крапка. Це не означає, що ви будете залучені до прямого бойового зіткнення з нею, Україна сама розбереться з російською армією.

- "Прозорість війни" - це про те, що якщо виявиться, що впала наша ракета, ми це визнаємо?

- Прозорість війни у ​​тому, що ми ніколи нічого й не приховували. Як тільки росія починає заявляти, наприклад, про брудну бомбу, або про біолабораторії, ми завжди говоримо: будь ласка, приїдьте, подивіться. Була ситуація із Запорізькою атомною електростанцією, будь ласка, МАГАТЕ приїжджайте, тільки, будь ласка, ми просимо одну річ: будьте об'єктивними, говоріть конкретно. Не абстрактно, що є якесь порушення безпеки, наприклад, а саме хто є винуватцем ймовірної небезпеки. Не кажіть абстрактно, мовляв, хтось щось порушує і є ризики, наприклад, із ядерною безпекою, а кажіть конкретно, хто порушує і навіщо порушує. Ну і, головне, донесіть те, що Україна пропонує. А Україна пропонує, наприклад, щодо тієї ж ЗАЕС дуже просту річ, так само, як і з падінням ракети на територію Польщі: прозоре слідство, виведення військ російської федерації, зона демілітаризації на 10-15 км, повернення українського персоналу для роботи на станції, щоб забезпечити професійний підхід до обслуговування ЗАЕС. І, нарешті, санкції проти росатому: не може терористична група під назвою росатом та росенергоатом мати міжнародні контракти на будівництво тих чи інших ядерних об'єктів чи обмін ядерними технологіями, все. Тому називати речі своїми іменами та не боятися робити це прямо.

ПІДТРИМУВАТИ КРАЇНУ, ЯКА В ПІДРУЧНИКАХ БУДЕ ЗАПИСАНА ЯК КРАЇНА АВТОРИТАРНОГО АГРЕСИВНОГО ТИПУ, НЕВИГІДНО І НЕРОЗУМНО 

- Самопроголошений президент Білорусі лукашенко загрожує Україні повним знищенням, а росія тим часом, за повідомленнями української розвідки, готує провокації під чужим прапором на об'єктах критичної інфраструктури. Наскільки високою залишається можливість нападу з боку Білорусі?

- Білорусь не самостійна у прийнятті військових рішень, військове угруповання союзної держави повністю контролюється російськими офіцерами. У Білорусі запроваджено певний обсяг мобілізованих російської армії, у Білорусі йдуть постійні навчання, постійна передислокація тієї чи іншої військової техніки, частину цієї техніки вивезено на Донбас та воює. Білорусь надає свою інфраструктуру, зокрема аеродроми, для ударів територією України. Проте, слід визнати, Білорусь на сьогоднішній день не готова до участі у сухопутній операції проти України. І щоб цього досягти, природно, російська федерація продумує різні способи підштовхнути її до цього. Один із них, безумовно, теракти на території Білорусі, особливо на об'єктах критичної інфраструктури: це і нафтопереробні заводи, і газова інфраструктура, та інші. Тим самим спонукати Білорусь до прийняття вкрай непопулярного для неї рішення.

- І, звісно, ​​для самого лукашенка.

– І для лукашенка. Природно, такі ризики є. Але російська федерація досі демонструє вкрай низький рівень розуміння логіки тих процесів, які вона намагається запустити. Для України, безумовно, немає жодного сенсу провокувати будь-що на території Білорусі, щоб отримати війну на два фронти. Це повна безглуздість: у нас є ключовий ворог, у нас є дуже протяжна лінія фронту, понад 1200 км, де йдуть активні бойові дії. Чи провокуватимемо за таких обставин сусідню країну на бойові дії проти нас? Безперечно, ні. Ми належимо до прагматичної частини сучасної людської цивілізації. росія відноситься до максимально тупої частини людської цивілізації, якій здається, що подібні кроки логічно важко оцінити. Тому ми і попереджаємо публічно про те, що росія може спровокувати теракти як на своїй території, так і в Білорусі. Проте хочу відразу загострити увагу: на північному напрямку у нас підготовлена ​​вся інфраструктура для будь-яких ексцесів, якщо вони відбудуться.

- Що відбувається із Грузією? Ми практично ніколи не говоримо про неї як надійного союзника, такого ж, як, скажімо, Британія чи Польща? Представники грузинської влади тим часом, нехай непублічно, побоюються наших спроб вплинути на внутрішню політику Грузії, використовуючи той самий фактор Саакашвілі?

– Це абсолютно не так. У нас немає жодного бажання чи мотивів втручатися у внутрішню політику в інших країнах. Що стосується Грузії, для нас принципово інше: правильне розуміння війни, особливо країни, яка сама пережила війну. Для нас це виглядає дико. Коли так чи інакше на якихось рівнях є підтримка російської Федерації, є відсутня публічна заява з приводу того, що війна проти України – це агресія, неприйнятна агресія з боку росії. І це, погодьтеся, не питання внутрішньої політики Грузії – питання публічного позиціонування Грузії. Тим більше, що коли Грузія переживала таку ж експансію росії та масові вбивства грузинських громадян, Україна чітко окреслила свою позицію. Тодішній президент України пан Ющенко з перших днів війни перебував на території Грузії. Мені здається, що ця війна дуже чітко розставила акценти: ти або з одного боку, або з іншого. Для нас важливим є питання цінностей. Питання розуміння того, що в такому вигляді росія завжди загрожуватиме не лише Україні, але й Грузії.

- Це про стратегічну перспективу?

- Звісно. Підтримувати країну, яка буде ізгоєм, яка в історичних підручниках буде записана як країна авторитарного агресивного типу, у стратегічній перспективі це невигідно і нерозумно, оскільки ти неминуче нестимеш на собі частину цієї брудної репутації. росія – це брудна репутація, це репутація країни-вбивці, країни терориста. Ти хочеш на себе повісити частину цієї репутації? І це історія не лише Грузії та грузинських політиків.

- Чия ще?

- Умовно кажучи, виходить якийсь фахівець у глобальній політиці на прізвище Берлусконі і продовжує радити, як налагодити стосунки з путіним. Тоді не ображайся, що ти будеш вписаний не лише суб'єктом із дивною репутацією в італійську історію, а й у глобальній історії ти станеш суб'єктом, який підтримав убивцю.

ДОВГА ВІЙНА ПЕРЕДБАЧАЄ ПОСТІЙНИЙ ПОШУК НОВИХ ФОРМАТІВ СПІЛКУВАННЯ ВЛАДИ З УКРАЇНЦЯМИ

- Як росія намагається сьогодні впливати на думки українців, які стоять на порозі найхолоднішої зими в умовах блекауту? Акції якихось «зневірених громадян», які перекривають дорогу в Одесі, нібито через відключення світла – це звідси, від них? І чи чекати нових ІПСО з-за поребрика?

- росія спробувала зайти на цю тему, спровокувавши протестні настрої і навіть розробивши цілу мережу інформаційних листівок, до речі, українською мовою, в яких пишуть: поверніть нам світло і сідайте за стіл переговорів, погоджуйте на будь-які умови, а головне, поверніть нам світло та тепло. Але це дивно. Для будь-якої людини зрада - це зрада, і спроба змусити Україну, український уряд прийняти ультимативні умови тому, що росія атакує енергетичні об'єкти, це саме прояв, як на мене, зради. І мені здається, що це ще один доказ того, що росія абсолютно неадекватно оцінює Україну. Вона продовжує використовувати в Україні, точніше, намагається використовувати ті технології, які тут уже не працюють, не мають жодного значення. Вони ніяк не змінять громадську думку, ніяк не вплинуть на оцінку війни: у нас є, ще раз наголошую, громадський консенсус, він виявляється у цифрах 88-95% за те, що війна має закінчитися так, як пропонує Президент Зеленський, тобто на кордонах 91 року в Україні. Поза сумнівом, росія намагатиметься це дискредитувати. І я, чесно кажучи, дещо збентежений тим, що ще є споживачі такого російського продукту у нас. Мені здається, що він настільки примітивний, настільки не відповідає моменту та часу, що шансів у нього немає.

- Чи з'являться якісь нові формати у комунікаціях влади з українцями, окрім уже традиційних звернень Президента та ще кількох таких же популярних жанрів? Щось на кшталт шарад Єрмака?

- Не сумнівайтеся, з'являться. Не зміниться одне – це буде пряме спілкування з суспільством, довірливе та відверте. Війна важка, це 9 місяців найважчих випробувань, відповідно, ми й надалі знаходитимемо прийнятні формати для спілкування, в тому числі і з іноземними аудиторіями, тому що дуже важливо підтримувати у них правильне розуміння війни і того, як вона має закінчитися. Довга війна передбачає постійний пошук нових форматів та інструментів для того, щоб люди були актуалізовані з тих чи інших питань порядку денного, не втомлювалися від однотипної подачі інформації. Ми над цими форматами працюємо, і постійно намагаємося знайти ту чи іншу нову тональність у розмові і зі своїм суспільством, і із закордонними партнерами.

- Наскільки можуть допомогти цьому розумінню конфлікти у медійному середовищі з позбавленням низки журналістів, у тому числі іноземних, акредитації?

- Важливо з кожного такого конфлікту вийти із правильним розумінням усіма сторонами його причин, висновками та уроками. Висновки зроблено. Тут є дві складові, дуже важливі, вони між собою іноді конфліктують, проте треба їх завжди проговорювати. З одного боку, це, звичайно, питання безпеки - мінована територія, робота диверсійних груп, все ж таки це ризики - і ризики надзвичайні для роботи журналістів. І, звісно ж, держава, в даному випадку, Збройні сили України, намагається мінімізувати ці ризики. З іншого боку, ми абсолютно точно розуміємо, що для України вкрай важливо, щоб інформаційне агентство чи журналісти показували з максимальною доступністю у прямому ефірі те, що відбувається і на деокупованих територіях, і власне війну для того, щоб суспільства інших країн відчували цей нерв війни. Знайти цей баланс, звичайно, важко, але ми його шукаємо. У Херсоні журналісти були позбавлені акредитації саме за порушення правил, розроблених задля їхньої ж безпеки. Проте, якщо це не системні порушення та не порушення критичного характеру, з редакціями проводяться пояснення, акредитації повертаються. І далі такі ексцеси будемо відпрацьовувати в такому робочому режимі в рамках робочих груп.

- Наскільки справедливі закиди на адресу Офісу Президента про те, що журналісти постраждали через те, що випередили Президента у поїздці до Херсона?

- Дуже дивна конспірологія. Щодо візитів Президента, то до останнього моменту ніхто ніколи не знає, чи візит буде, чи не буде. Відповідно, попередити журналістів про те, чи їхати туди треба чи не треба, це точно не в даному форматі. Крім того, це ніяк не пов'язані процеси, безпека Президента - це абсолютно інший рівень безпеки, та дуже мінімальна кількість людей знає про можливість його присутності, а особливо в зоні, по суті, бойових дій. Це по-перше. Друге: для нас, навпаки, принципово важливо, щоб журналісти приїхали і показали емоційну реакцію людей. І Президенту це важливо, Президент наполягає на тому, що ми повинні показувати війну такою, якою вона є. Я розумію, що в нас зазвичай полюбляють шукати тіньову складову, але моє особисте ставлення до всього: краще вести діалог, ніж іти через заборонені форми заради сумнівних бонусів. Цим і керуватимемося.

РОСІЙСЬКА ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА, СКОРІШЕ, МАЄ СТОСУНОК ДО ВАРВАРСЬКОГО ТИПУ БОГОСЛУЖІННЯ

- Останні візити силовиків до Києво-Печерської Лаври та інших храмів Української православної церкви московського патріархату та більше 30 справ, ініційованих проти священиків церкви СБУ, – це новий поворот у ставленні держави до московської церкви?

- По-перше, це абсолютно не має жодного стосунку до церкви як такої. Я маю на увазі як до обрядового місця, де ти встановлюєш свої особисті відносини з Богом. Це стосується дев'ятьох місяців війни. Цей час - достатній термін для того, щоб визначитися на чиєму боці. І якщо після дев'ятьох місяців війни, яку веде росія проти України, війни задля знищення Української держави як суті, заради знищення людей, які є громадянами цієї держави, ти проповідуєш підтримку ворога, який вбиває нас, звичайно, ти маєш бути готовим нести за це відповідальність. Це взагалі не про релігію, це про совість та про мораль. І, як мінімум, потрібно нести кримінальну відповідальність, якщо ти підтримуєш геноцидний тип війни з боку російської Федерації і робиш це на території України. Тож мені здається своєчасною робота, яку ведуть правоохоронці. Яку саме юридичну інтерпретацію вони дадуть цьому, ми побачимо незабаром за офіційними заявами. Є варварські цивілізації і, на жаль, російська православна церква, скоріше, має стосунок до варварського типу богослужіння, і точно церква, яка вустами свого владики говорить, що потрібно приходити в іншу країну і вбивати людей, повинна мати на нашій території іншу інтерпретацію.

- А як нам тим часом достукатися до серця Ватикану в особі Папи Римського?

- Розмовляти, вести діалог. Доносити те, що причина цієї війни одна – експансіоністська політика росії, її ненависть до України саме з людського огляду, і тут немає одночасної можливості підтримувати і один, і другий бік. Тут ти або на боці добра, або ти на боці зла. Зло сьогодні абсолютно стовідсотково належить росії, це виключно вибір росії масово вбивати громадян іншої країни. Я вже не беру ширших цінностей – конкуренція, свобода, демократія як такі, право на особисте життя. росія демонструє досконалу неготовність існувати у сучасному світі. На жаль, не всі розуміють справжню природу цієї війни. Відповідно нам доведеться багато ще разів розповідати тим чи іншим важливим громадським діячам, у тому числі церковним діячам різних конфесій про цю війну.

- Ваш прогноз – чи приїде Папа із візитом до України?

- Не беруся прогнозувати це, але точно знаю, що багато лідерів інших країн, які прийшли в Україну і побачили на власні очі той обсяг страху, ненависті, які породила російська Федерація, після цього зовсім інакше сприймають війну проти нас. Можливо, це було б правильно, такий візит. Згадайте чудовий візит пана Штанмайєра, президента Німеччини. Просидівши в бомбосховищі і подивившись на людей, які стоїчно це переносять і при цьому абсолютно щиро вважають, що не можна йти на поступки агресору, він дуже змінив свою думку - і про те, що це за війна, і що відбувалося у 2014 році, чому Західна Європа неправильно поводилася щодо росії і чому сьогодні ми збираємо плоди цієї неправильної глобальної політики щодо росії.

- Яке враження справив на Вас новий прем'єр Британії?

- Ріші Сунак - дуже-дуже сильна людина, яка емоційно сприймає те, що відбувається в Україні. Це дуже цікаво дивитися, коли приїжджають люди, які мають великий життєвий досвід, великий досвід участі у глобальній політиці, і як змінюється їхнє сприйняття, коли вони бачать страждання в такому масштабі тисяч людей, але при цьому бачать готовність цих людей дійти до кінця, готовність не зламатися, не погодитися на менше для більш комфортного існування. І ти бачиш емоції в очах цих людей, бачиш зміну сприйняття і війни, і України.

України, яка не готова відмовитись від права бути вільною.

Розмову вів Олександр Харченко

Фото Геннадія Мінченка