В рамках відеопроєкту «Лідія Таран запитує» Укрінформ пропонує другу частину інтерв’ю зі знаним українським дипломатом, ексміністром закордонних справ, керівником Центру досліджень Росії Володимиром Огризком. Він незмінно зберігає відому вже всьому світові українську стійкість, переконаний у позитивних перспективах України щодо її домовленостей із партнерами. (Див. також початок інтерв’ю).

У другій частині інтерв’ю – розмова про те, яким бачиться розвиток української лінії наступного року, як «допомогти» європейцям зрозуміти – що буде для них та для нас справжньою перемогою в цій війні. Як переконати їх полишити обережну тактику напівкроків, щоби впевнено разом досягти потрібного результату. А також про те, чи зрозуміли вже США, якою має бути поразка Росії, та чи корелюють вони свою позицію з країнами ЄС. А ще – про конфіскації російських активів, двосторонні безпекові угоди, невпинний рух до НАТО та майбутнє Росії після чергових «виборів» Путіна.

- Пане Володимире, мені дуже подобається ваш оптимізм, виважений і обґрунтований, коли ви кажете, що не потрібно думати про найгірше.

- Ми з вами маємо бути оптимістами, тому що ми на правильному боці історії. У Путіна не залишається жодних способів вижити, тому що кільце довкола нього буде все одно стискатися. Хоч як би він хотів переорієнтуватися на Схід, він не зможе замінити те, що він отримував із Заходу. Тому я не думаю, що після цих виборів залишаться якісь дипломатичні, так би мовити, канали.

- Але війни завершувалися переговорами навіть зі злочинцями. І перша, і друга світові, й сідали за стіл...

- Сідали за стіл – коли підписували капітуляцію. І от, щоб це відбулося, – нашим західним партнерам нарешті треба зрозуміти, що напівкроками цієї перемоги досягти буде неможливо. І от тоді пан Орбан, як тепер модно казати, “будет нервно курить в углу”.

- Я хочу з вами трошки контраргументувати тим, що в них влітку – вибори до Європарламенту, боротьба починається вже зараз. І от у такій пристойній країні, як Франція, навіть дуже ультраправу Марін Ле Пен обходять у рейтингах іще правіші сили. Тобто прихід до влади якщо не більшості, то пристойної кількості в Європарламенті правих сил, по моєму, сильно ускладнить підтримку України, так чи ні?

- Теоретично, так, але я продовжу ваш ряд. Це і “Альтернатива для Німеччини” у Німеччині, це і праві, й ліві популісти, зараз ми бачимо в Словаччині, в Нідерландах. Так, власне, в будь-якій країні є люди, які грають на цьому популізмі й вискакують на нім у політичне, так би мовити, поле. Дивіться, поки що щонайменше, досі не було жодного випадку, коли ці сили набирали абсолютну більшість. Їм так чи інакше треба буде все одно, навіть якщо вони й досягнуть якогось результату, – вступати в коаліцію з іншими країнами, з іншими політичними партіями. От зараз Фіцо – очевидний проросійський політик, але він не може одноосібно керувати, тому що він є прем'єр-міністром коаліційного уряду, і йому так само треба враховувати думку інших. Візьміть “Альтернативу для Німеччини”. Всі німецькі інші партії сказали – хоч скільки б набрала ця ультраправа партія, ми з нею в коаліцію не підемо. Чи підуть у коаліцію з Ле Пен? Ну, питання, звичайно, відкрите, але чогось мені здається, що все-таки значна більшість адекватних європейців розуміє – чим це може закінчитися. І все ж таки, навіть якщо вони набирають 20-25%, це не означає, що вони стають мейнстрімом в тій чи іншій країні. Тому я думаю, що тут ми, безумовно, повинні це враховувати. Але я би не вбачав у цьому катастрофи, бо все-таки Європейський Союз як інституція, як єдність ідеологічна, як єдність, яка все-таки будується на якихось принципах, вона реагує на це все. Я просто згадую, коли до влади в Австрії прийшли оці теж праворадикали з місцевої “Свободи”, – як Європейський Союз, ну, буквально ополчився проти Австрії. Як тодішня міністерка закордонних справ Ферреро-Вальднер їздила по столицях, а її там не приймали навіть на розмову. Коли вона ходила, до речі, в Парижі по радіостанціях і виступала, і пояснила, що ми не такі погані, як нас малюють. Тобто, ви знаєте, є багато інструментів у Європейського Союзу для, того, щоб поставити навіть право- чи ліворадикальний уряд на місце. Я в це, чесно кажучи, дуже вірю.

- Але є, дивіться, політики, які усвідомлюють усі ці ризики і не будуть грати, так би мовити, на руку. Але є виборці й політики, яких не можуть ніяк виключити з цього процесу, бо це ж демократія, тут виборці. І виборці дають дуже багато-багато голосів цим людям і дадуть ще більше, розумієте. Тут є певний дисонанс. Це як зараз останні опитування Євробарометра, які показали, що далеко не в усіх країнах Європи, виявилося, що такі прихильні мешканці до України, при повній підтримки їхнього ж політикуму, розумієте. Є вже отакий-от певний дисонанс – людська підтримка не відповідає політичним заявам. І, звичайно, що рішення ухвалюють політики, але це якась небезпечна здається, трошки історія для нас.

- Тенденція є, я з вами, пані Лідо, погоджуюся, але вона не є катастрофічно загрозливою. Тобто це лише означає, що нам так само не можна жодним чином зменшувати свої зусилля в кожній конкретній країні, особливо там, де є оцей правий популізм, і продовжувати працювати, зокрема і з громадськістю. Подивіться, перший рік війни, був у цьому плані фантастичним. Тому що дуже багато речей було зроблено саме через громадськість, яка тиснула на свої уряди, для того, щоб ці уряди змінили свою позицію, особливо в тій самій Німеччині. Те ж саме, я думаю, може і повинно відбуватися й у Франції, і в будь-якій іншій європейській країні.

- А повертаючись до того, що ви даєте півроку – і ми подивимось, я записала це собі. Нам дуже потрібні їхні п'ятдесят мільярдів на чотири роки все ж таки. Вони кажуть, що вони повернуться до цього питання на початку січня. Американці, ніби, ви кажете, дуже оптимістично, вірите в те, що вони кошти для нас знайдуть. Чи знайдуть європейці так само швидко, чи тут можна на це не сподіватися?

- Я думаю, що знайдуть, і є вже рішення це зробити в обхід так званого вето Орбана. Це можна зробити через укладання двосторонніх угод України з кожною конкретною країною, яка може допомогти. Бо в кінцевому рахунку – про що йдеться? Про те, що країни зроблять свої внески в фонд, з якого буде іти фінансування цієї допомоги. Ну так, давайте зробимо це не через фонди, а через двосторонні контакти – і все. І тоді, знову ж таки, Орбан залишається біля розбитого корита. Знаєте, насправді бюрократія настільки винахідлива в цьому плані, що зробити щось таке паскудне а-ля Орбан, ну, звичайно що можна, але, дуже важко. І якщо вже є політична воля, то, повірте, знайдуть можливість обійти. Але тут ще є, пані Лідо, ще інший аспект. Це, звичайно, сума велика, але лиш відносно велика. Бо якщо ми говоримо про заморожені активи Росії в Європі, то сума зростає в рази. І от тут, я думаю, найбільший резерв допомоги Україні – щоб не на європейських платників податків зі своєї кишені віддавали ці мільярди Україні, а щоб ці мільярди, які заморожені в європейських країнах, були конфісковані й передані на користь України. І от тут...

- Знову таки, немає політичної волі це зробити в них. Ну, вони говорять...

- Я би тут додав ще тільки одне слово «ще» – як стимул до того, що нам потрібно допомогти в першу чергу країнам сімки. І зараз я пошлюся на дуже правильний заклик Президента Зеленського про те, що країни сімки повинні стати в даному випадку лідерами в цьому питанні, й якщо вони, а це власне ключові європейські країни, скажуть “так”, то це означатиме, що і Європейський Союз скаже “так”. Отже, зараз ми повинні просто зі свого боку запропонувати ті підказки, якщо хочете, країнам – яким чином можна юридично чисто провести це рішення. Бо я погоджуюся з багатьма європейськими колегами, які кажуть ЗМІ, ми ж не можемо діяти по-бандитськи, по-російськи – просто взяти і забрати. Ми повинні це провести через відповідні юридичні механізми, а як це зробити.

- А у нас є ці механізми, розроблені нашими юристами, ті, що ми можемо запропонувати прямо зараз – це отак-от і от так-от, – щоб європейцям було на що приставати ніби, щоб ми їм запропонували, як ви кажете, вже готовий механізм?

- Абсолютно. Оце і має бути отой самий механізм, через який конкретні європейські політики можуть прийти до своїх законодавців, сказати, дорогі друзі, нам треба трошечки змінити наше законодавство, ось є така пропозиція. Ми обговорили з українцями і своїми колегами по Європейському Союзу, вона буде працювати. Ну, скажіть мені, будь ласка, чи той самий парламент Німеччини не проголосує за таку поправку? Я думаю, що проголосує. Чи той самий парламент Франції, якщо це буде відповідати всім стандартам саме оцього юридично правильного і прозорого механізму.

- І от Європа тепер у нас, повертаючись до того, що нам усюди треба робити двосторонні історії, як із безпекою замість іти до НАТО, – ми робимо тепер двосторонні договори про безпеку, двосторонні договори про всіляку іншу допомогу ми маємо тепер робити. Європа стала заручницею власного ж бюрократичного цього колапсу. Правильно, я так розумію, тому ігри в демократію дуже погано закінчилися, вони неможливі.

- Якщо можна – одразу реакцію. Я думаю, що коли ми говоримо про двосторонні безпекові угоди, то це не безпекові угоди – це те, що хочуть подати як безпекову угоду. Але насправді це просто угода про надання Україні допомоги в окремій сфері, це не є взаємні зобов'язання, які мають члени Альянсу. Бо я думаю, що тема про вступ до НАТО залишається ключовою і від неї відмовлятися жодним чином не можна. А тут ідеться про те, що, скажімо, країна “X” передасть Україні такі-то, такі-то засоби для оборони. Це прекрасно, але до безпекових гарантій це не має ніякого відношення. Тут ми повинні дуже чітко це розрізняти. От тому це виключає одне одне. Ми будемо працювати і по цьому напрямку, по двосторонньому, отримуючи допомогу в сфері оборони. І з іншого боку, політично наполягати на тому, щоб от як ми зараз отримали згоду Європейського Союзу на початок переговорів про вступ до ЄС – ми так само, бажано на Вашингтонському саміті влітку цього року, повинні отримати таке саме запрошення відносно НАТО. Очевидно, що це не відбудеться, якщо говоримо про НАТО, завтра на післязавтра, бо йде війна, але в той день, коли українські війська за допомогою нашої західної підтримки очистять територію України від російської орди, от у той самий день повинно бути прийнято рішення про те, що країни НАТО дають нам в особі щонайменше США, Британії й Франції, дають нам гарантії того, що будь-який напад на територію України означатиме напад на НАТО. І от тоді війна закінчиться раз і назавжди.

- Дуже цікава ваша версія насправді. Ви думаєте, американці готові? Тому що дивіться, що сказав Байден, коли був там Зеленський цього тижня. Він сказав, що коли його прямо хтось запитав про цей варіант, ви будете підтримувати стільки, скільки потрібно, чи будете підтримувати до перемоги? Наше улюблене запитання зараз. А Байден нібито відповів, хоч я на власні вуха, на жаль, цього не чула, Байден відповів, що до перемоги. Чи означає це, що, грубо кажучи, концепція змінилась все ж таки? І все ж таки, коли Байден сказав “до перемоги”, це таки означає до перемоги. Це не знову-таки – політичний фінт, політична гра.

- Я так само, як і ви, дуже вірю, тому що інакше це ходіння по колу, інакше це безкінечна трата часу, грошей, а головне для нас – життів наших наших героїв і героїнь. Тому тут треба просто, знову ж таки, нам чітко і ясно, як тепер модно казати – прокомунікувати нашим західним партнерам наше бачення своєї перемоги. А вона, мені здається, лежить на поверхні. Це вигнання російської орди з української території, це покарання російських воєнних злочинців, починаючи з Путіна. І це виплата Росією компенсації за завданий Україні збиток і шкоду. Ну, я особисто додаю ще один елемент – це робота по трансформації теперішньої Росії в низку державних утворень, які нарешті перестануть бути суб'єктами російської колоніальної політики. І говорю про це абсолютно свідомо, тому що насправді сьогоднішня Російська Федерація є колоніальною державою, де є метрополія у вигляді Москви і Санкт Петербурга, і решта Росії, яка є колонією цієї метрополії.

- Але колонії не хочуть змінюватися, і мені здається, що підштовхнути їх до цієї зміни навряд чи хтось наважиться. Звичайно це наші мрії, ми всі спимо і бачимо.

- Пані Лідо, це зовсім не мрії, і поясню вам – чому? Я просто вже був достатньо в дорослому віці, коли я переживав процес розвалу Радянського Союзу. Ну, теж був той самий московський імперський центр і були колонії у вигляді союзних республік. Що сталося і чому та імперія радянська розвалилася? Тому що центр утратив можливість керувати регіонами і пропав страх. От що таке сьогоднішня оця російська недо-імперія? Це те ж саме, це сила центру, який поки що може контролювати свої регіони, і страх цих регіонів перед центром. Уявіть собі, що валиться в результаті нашої перемоги путінський режим. Це означає дезорганізацію управлінських можливостей оцього імперського центру. В цей момент об'єктивно й одразу починаються процеси суверенізації. Не забувайте, що в Росії є регіони, які вже давно прийняли свої конституції, в яких чітко чорним по білому записано, що вони є суб'єктами міжнародного права. Поки що, що не визнається ні Москвою, ні міжнародною спільнотою, але це до пори до часу. Так-от, коли цей час прийде, відбудеться те ж саме, що відбувалося при розвалі СРСР. Тоді це називалося парадом суверенітетів. Так-от, це буде парадом розвалу Росії, коли ті ж самі чеченці згадають, що вони підписували з Росією, з Єльциним угоду про власне взаємне визнання. Згадають татари і згадають представники Уралу, представники Далекого Сходу, Сибіру.

- Дуже коротко, це станеться за нашого з вами життя?

- Це станеться у тому випадку, коли путінський режим буде повалено, а він буде повалений, коли українська армія визволить українську землю. Після цього, розумієте, тут ми ще ж повинні знати, що Росії потрібен же цар-переможець. Якщо цар програв, то йому кінець, це вже лже-цар. Хотів би завершити свою думку тим, що в Московії, ну так традиційно, це ж країна, яка себе позиціонує як окрема цивілізація. Так-от, основною характеристикою цієї цивілізації є покірність і страх, бо це рабська цивілізація, яка тягнеться ще з отого рабства часів Орди і страху перед керівниками. От тому, як тільки пропадає управління з центру і зникає страх, починається все те, що називається дезінтеграцією. І от один такий етап ми вже пережили в 1991 році, другий переживемо от буквально в наступні кілька років, якщо будемо послідовними, і якщо захід буде реально допомагати, а не робити заяви і думати, як зробити так, щоб Росія не програла. Росія мусить програти, тому що це в інтересах Заходу. І скільки ми їм не намагаємося це пояснити, вони продовжують боятися ядерного шантажу. Але і це пройде.

- Якщо вже навіть Байден сказав, що буде з Україною до перемоги. Тобто, мова йде про те, що є вже якесь внутрішнє прийняття поразки Путіна, що якось вони вже бачать Росію після поразки в цій війні. Як корелюється позиція Європи, колективного Заходу із американською? Якщо американці допускають такий варіант? Чи означає це, що і Європа вже потихеньку дозріває до, так би мовити, зміни позиції і готова не лише допомагати нам не програвати, а вже бачить все-таки Росію, яка програла, і вже сприймає цю ідею.

- Ви знаєте, знову ж таки, пані Лідо, тут питання – що вони розуміють під нашою перемогою. І зараз в Європі, до речі, у Франції – так само можна спостерігати за доволі великою активністю хороших русскіх, які ж розповідають про прекрасну Росію “будущего”. І можливо, на Заході якраз і бачать, що от вони поставлять, бо знову ж таки – там нема кому, а поставлять умовного Навального, скажуть, що він прекрасний демократ, ліберал і все інше. І будуть знову робити ті самі помилки, які вони зробили при Єльцині. Тому можливо в їхньому баченні, новий псевдоліберал чи псевдодемократ – це і є перемога України. Але тоді лише за умови, що Україна негайно отримає реальні гарантії безпеки від НАТО і при цьому матиме найкращу армію в Європі. Тому що більше вірити якимось обіцянкам ми вже не будемо. Ми вже, вибачте на слові, наїлися Будапештським меморандумом, по моєму, по самісіньке горло.

Тому ці дві умови при збереженні оцієї псевдо-Росії майбутнього, хоча скажу вам відверто на основі свого аналізу, який я робив зі своїми колегами, – у неї нема шансів довго триматися в цій теперішній формі. Вона все одно розвалиться тією чи іншою мірою, більшою чи меншою. Але це вже питання об'єктивне. Тому навіть за цих обставин ми маємо бути стовідсотково членом Альянсу і маємо мати таку потужну армію, щоб нікому в майбутній Московії, чи як там вона буде називатися, не спало й на думку хоча б спробувати зрозуміти, що таке українська армія. Бо інакше це буде дуже-дуже боляче і дуже-дуже погано для тих, хто займеться такими справами.

- Пане Володимире, з того, що ми з вами напрогнозували, яка частина з цього може збутися вже наступного року?

- Ви знаєте, я ніколи не був прихильником бабці Ванги. От у нас є такий її прихильник і я називаю його Ванга Буданівна, яка вангує регулярно. Тому я все-таки вважаю, що тут треба бути максимально стриманим в оцінках. Якщо ми отримуємо всю необхідну нам допомогу в сфері оборони, якщо Захід продовжує допомагати нам у соціальній сфері, бо не забуваймо, що у нас половина бюджету – це дотації, то тоді 2024 рік може реально стати переломним у цій війні.

І повертаючись знову таки до вашого питання – чому Путін так активно проситься на розмови? Це є свідченням, що він дуже сильно боїться того, що саме наступний рік може стати критичним для нього, коли Україна отримає все, що нам потрібно, проламає оборону на півдні й вийде на адмінкордон із Кримом. Це означатиме, що починається цей процес розвалу його режиму. І він через це буде боїться цього якнайбільше. Отже, якщо ми отримуємо необхідну допомогу, 2024 рік може бути для нас справді визначальним, переможним. І відтак – з усіма тими прогнозами, про які ми з вами говорили.

- Я вам дякую за цю розмову.

- Дякую й вам!

Лідія Таран

Фото: Facebook/Володимир Огризко