Чи загрожує Україні найближчим часом політична криза та чи можливе на цьому етапі війни з Росією протистояння українських політиків і військових – питання, котрі зараз усе частіше порушуються й розглядаються в різних контекстах та іпостасях.

До розмови на цю тему, з акцентом і на питанні “Чи виштовхнуть Залужного в політику?”, журналіст і політик Сергій Лещенко запросив одного з найбільш досвідчених українських медійників, співвласника та генерального директора інформаційного агентства «Інтерфакс Україна» Олександра Мартиненка.

Звісно, ключовими в розмові залишилися теми війни, мобілізації – як української, так і російської “зеківської”, вбивство Пригожина та вибори в РФ, “поділ світу” по-путінськи в тріаді з Трампом і Сі на вимріяній російським диктатором Ялтинській конференції-2.

Про це та більше – дивіться й читайте в інтерв’ю Укрінформу.

- Тема, з якої хочу почати розмову, – пресконференція Президента. Ви самі були прессекретарем президента і бачили українську журналістику зі сцени багато років, а зараз можете спостерігати її як керівник інформаційного агентства. Яке враження від того, як поводилися обидва учасники – журналісти і Президент? Сама пресконференція, нагадаю, отримала великий резонанс у суспільстві й багато коментарів у соціальних мережах.

- Там новин дуже багато було насправді.

- Було, тому що дехто казав, навпаки – дуже не інформативні.

- Ні-ні. На відміну, до речі, від попередньої, вона була досить інформативною. Взяти хоча б всю історію про мобілізацію, мобілізацію жінок, там 25 років цей закон. Багато було новин насправді. Знаєте, завжди буває 2 типи оцінок тої чи іншої пресконференції, такого виходу. Це, по-перше, дійсно – наскільки вона інформативна і що з неї взяли, що пішло в медіа, в світ. І друге – чи сподобався сам учасник пресконференції.

- Чи сподобався Президент сам собі, чи аудиторії?

- Ні, аудиторії. От люди, як правило, оцінюють: ні, він був ніякий, ну що він ніс, ні, а він молодець та ін. Це справді – сприйняття з розряду подобається-не-подобається. Я думаю, що кому він не подобався до того, йому не сподобалася й пресконференція. Я, як інформаційник, можу сказати, що вона була інформативна. Дуже погано, коли півтори години слухаєш людину, а потім не знаєш – що з цього робити. А тут вони були, новини були. Звісно, що є сприйняття, і ми всі оцінюємо його і дивимося на Президента, коли йому ставлять важкі запитання, перш за все про фронт. І у нас таке було запитання про те, що буде в наступному році. Ще й іноземці його питали. І от нам цікаво було подивитися і почути – що він скаже. І от у цьому нюансі, я думаю, що ми не почули. Він сам сказав потім, що ми про плани на 2024-й рік розповідати не будемо, відповідаючи на третє вже запитання, що ми не будемо говорити – що саме будемо робити, щоб не допомагати ворогу... Насправді, це дійсно небажано – обговорювати в пресі наступи і контрнаступи, захист... Я розумію, що це не ми почали, але ми почали грати в ту гру, яку нав’язали медіа, і перш за все – іноземні.

Ну, так не буває. В сучасному світі будь-яка активна дія має бути несподіваною максимально. Я розумію, що в нашому світі, коли супутники висять, нічого несподіваного бути не може, але все ж таки. А весь 2023-й рік згадайте – ми обговорювали, коли ми почнемо, куди ми почнемо. Я вже казав: слухайте, так давайте вже камери поставимо, веб-камери, телебачення позвемо західне, поставте камери – й ось в онлайн виходить кореспондент і каже: Україна почала контрнаступ, дивіться – за мною бахає щось. Такого, звичайно, повторювати не треба, з одного боку. З іншого боку, от я не почув розуміння, можливо просто воно є і він про це не сказав, але ми не отримали відповідь на запитання – що буде в наступному році – те, що насправді цікавить всіх. Все інше – за похідне. Що ми будемо робити? Ми будемо виходити в захист активний чи це будуть спроби точкові контрнаступу. Ми ж бачимо, що у нас є дві великі проблеми – це люди і зброя. Західна зброя і західна допомога – це велика проблема, з якою ми переходимо в наступний рік. Ми думаємо, що ми її вирішимо в січні. Я теж сподіваюся. Чи максимально – в лютому. Але поки що вона є. Друга проблема – це люди, це необхідність мобілізувати додатково людей, які не дуже хочуть це робити.

- Виглядає так, що політики і військові трошки один на одного цю тему перекладають, оскільки вона в суспільстві непопулярна, і хочуть, щоб рішення прийняв хтось інший, але не вони.

- Військовим необхідно це робити. Хтось сказав, я не пам'ятаю, Павлюк здається, що так чи інакше ми це зробимо, тому що нам необхідні люди. І тому для військових це питання. Це для всіх нас питання виживання, а для військових, для армії – тим більше, тому що вони відповідають за ділянку фронту. Але так, це виклик до влади також, тому що ми дивимося, що не так багато людей, як із самого початку, тобто всі активні, хто хотів захищати батьківщину, вони туди минулого року й пішли. А залишився той прошарок людей, які достатньо пасивні. Так, їх можна було мобілізувати і вони підуть служити. До речі, я не вважаю, що вони однозначно – всі ці люди, яких викличуть, будуть баластом, як усі кажуть, ні – якщо він не хоче воювати, він кине автомат. Ні, не обов'язково. Ми бачимо на прикладі російської мобілізації минулого року, наприклад. Мобілізації – я не маю на увазі контрактників, які зараз ідуть, але сама мобілізація. Так, там теж були люди, які не хотіли воювати. Там були відео, коли кажуть – та нас десь кинули. Тим не менше пройшли місяць, два, три – і вони спокійно воюють. Може не так завзято, як активні люди і контрактники, які там існують. Але тим не менше – зеки, але воюють.

- Чому? Це прокидається групова динаміка чи патріотизм?

- Ні, навіть не патріотизм, не думаю. Так, дійсно ти потрапляєш у колектив людей, у тебе там взвод, рота, бригада, перед котрими, тим не менше, стоїть одне якесь завдання. Вони разом їдять, разом сплять. Ну, колектив створюється. І перед цим колективом ставлять якесь завдання – взяти якусь там посадку, якусь висоту, чи захистити, не важливо. І вони всі разом його виконують. І тому цей груповий такий елемент все одно існує. Я просто це порівнював це, тільки на зборах був свого часу на військових після воєнної кафедри, але теж пам'ятаю всю цю історію. Три місяці – здається, небагато, але на другому місяці вже таке відчуття є. Відчуття того, що ти частина якогось колективу, тим більше – озброєного. Так що далеко від цього відходити теж не треба, тому що Бог його знає, що буде. Тому все одно – це така-от динамічна історія. Якщо ще хтось, не дай Господи, гине з твоїх побратимів, то тоді вже додається помста – помститися за загибель свого товариша, свого друга та ін. Тобто, все одно це боєздатні підрозділи. Звичайно, є люди, які просто фізично чи морально не хочуть воювати взагалі, такі є, і такі, які можуть кинути автомат. Таких, звичайно, на першу лінію брати не треба, їх треба кудись у тил.

- Ви згадали про Росію і про те, що вони мобілізували зеків. І я чую в Україні теж голоси, що треба людей, які відбувають покарання в тюрмах, запрошувати до війська.

- До мене доносилися скажемі чутки – в минулому році, навіть не в 2023-му, а ще в 2022-му такі спроби були в Україні. Але українські громадяни, які знаходяться в умовах відбування покарання, вирішили залишитися на місці.

- Комфортно сидять чи що?

- Розумієте, у нас все ж таки є інше. Я думаю, що це треба окремо дослідження проводити, але мені здається, що у нас дещо інші люди сидять у зонах. Ну, коли востаннє ми почули, що якась людина там вбила 5-х членів сім'ї чи зарізала когось там, кількох чоловік. Давно. У нас у зону садять, як правило, за господарчі злочини, будемо реалістами. Ну, там кишенькові крадії, злодії, шахраї, таке. Ну ще за побутові злочини. Чи хтось там сп’яну комусь дав по голові. А в Росії – свій є значний, я б сказав, прошарок, соціальна група людей, які рецидивісти, які сидять по 10, 12, 15 років, 22 роки.

Ми бачимо, які… ПВК «Вагнер» понабирала була, хто зараз з них прийшов, повернувся до мирного життя – то знов почав убивати десь. Це ж регулярно і постійно. Тому якщо у них 18 років термін, то звичайно – йому простіше піти повоювати півроку і піти на свободу. А якщо у нього термін – у нас там 2-3 роки чи 4 – ні, він краще посидить у себе. Так що у нас українське ПВК з якоюсь назвою – не «Вагнер», а якоюсь іншою – воно, наскільки я знаю, так і не створилося.

- Давайте я ще тоді про «Вагнер» запитаю, щоб уже піти до внутрішньої політики, але щоб не скакати з теми на тему. Якраз у день нашої розмови з'явилося розслідування про те, що вбивство Пригожина реалізував Патрушев. Це секретар Ради безпеки Росії й один з багаторічних соратників Путіна. Ви вірити в це?

- Вірю, а чому ні? Це питання інформаційне насправді, зазвичай, віра чи не віра – це церква. До церкви більше. Але те, що це можливо, – безумовно так. Ну те, що Пригожина вбили, а ніхто там на борту не намагався кидати один в одного гранати, як Путін сказав. Це ж ми прекрасно розумємо, що це вбивство. Убивство людини, яка просто тепер була вже нікому не потрібна, яка заважала, яка не системна. Ну, треба було вбивати. Те, що це зробив Патрушев, – а чому, власне, ні? Може бути таке звичайно. Людина, яка, як багато хто пише, зі значно більшими адміністративними можливостями, ніж сам Путін, тому що він у постійному контакті з силовиками, не раз там на тиждень на нарадах, а в постійному контакті зі всіма силовиками ФСБ, ГРУ та ін. Тому так.

- Якби Пригожин не зупинився тоді, щоб було б у Росії?

- Я не впевнений, що взагалі це спроба путчу, якщо можна так сказати. Це просто така демонстрація однієї людини, щоб показати всім, який він крутий. А він злякався вже й сам. Коли він так спокійно доїхав до Москви, він злякався. Він зрозумів, що треба щось робити, йти далі. А дорога була вільна. Ну, з боями вони, звичайно, дійшли б до Москви і зайшов би в Москву. Але він же ж піарник, йому потрібний був ефект якийсь. А він, звичайно, не хотів ні захоплювати ніяку владу, само собою. Якби він це хотів, то він би підготував, знайшов своїх однодумців у військах. Вони були, до речі. Наскільки мені розповідали люди, що деякі бригади, ВДВешні у тому числі, коли їм давали команду зніматися з фронту, таке було, і йти нейтралізувати Пригожина, – вони відмовилися. Це було таке. Так що у нього в принципі були люди, які його підтримали, але він побоявся організувати справжній переворот. А те, що було, – це було таким піар-переворотом. І піар-переворот закінчився не піар-смертю, звичайно.

- Росія в цьому 2024-му прийдешньому році пройде через вибори президента. Я навіть не знаю, чи можна назвати це виборами, чи це процедура переоформлення Путіна на ще один термін.

Це буде відбуватися на ставленні, на планах щодо України в передвиборчий і поствиборчий періоди? Чи його фокус – вибори в США і до виборів Трампа чи не Трампа – він не буде нічого міняти, а триматиме певну динаміку?

- Зараз йому не треба нічого робити у зв'язку з так званими виборами, тому що він прекрасно все знає, чим воно закінчиться. Єдине що, наскільки мені розповідали люди, у нього є така релігійна мета, щоб за нього люди голосували самі, реально голосували.

- І Москва – важливо, щоб голосувала Москва.

- Насправді, намалювати йому скільки завгодно можуть. Тобто там же відсотків 88 буде, ми ж розуміємо – більше, ніж раніше.

- А, 8 і 8 – щоб дві безкінечності? Чи це термін, коли він закінчить повноваження – у 88 років?

- Справа в тім, що він хотів, щоб без “намалювання”, щоб люди самі за нього проголосували. Ну, оскільки це неможливо перевірити, йому завжди кажуть, мовляв Володимировичу – ми не робили, нічого не кидали, це вони самі. І самі в Чечні, й самі 98%, і 102% – все самі.

- І самі на 3 дні розтягнули вибори, тому що треба.

- Ну, всі ж в один день – це ж черги будуть. Як же ж так? Щоб люди комфортно прийшли – і висловилися в його підтримку. Просто це дійсно оформлення чергового терміну. І з іншого боку, суто психоемоційно, і я думаю, що якщо зможемо реконструювати його емоційний стан, – після виборів звичайно він може відчути себе більш вільним. А от – типу все, тепер вже точно “всьо”. Воно і раніше було “всьо”.

- Тобто, наступного терміну не буде?

- Далі просто наступний термін не потрібен, тому що далі логічно було б перетворення його в імператора й імперію. Навіщо ці умовності, вибори якісь? Перед ким? Перед Заходом випендрюватися, що у нас там демократія. Ні, з Заходом все розірвано, тому треба, звичайно, оформлювати імперію російську – і хай править, і не гратися в ці ігри. Ну, ясна річ, звичайно – він буде чекати Трампа. Чекати Трампа і далі вже розбиратися з ним. Причому, не просто чекати Трампа, а готувати наступного Трампа. А наскільки я знаю, російські спецслужби зараз активно займаються тим, що намагаються вербувати тих людей, які можуть стати членами команди Трампа. Тобто, ще не є членами команди, а можуть бути там. І будуть засилати туди своїх людей у всю команду Трампа. Чи знають про це відповідні спецслужби Сполучених Штатів? Я думаю, що знають.

- Нагадаю, що коли Трамп перший раз обирався, то його ключова особа в команді, радник з питань національної безпеки, ще до виборів вже провів серію зустрічей з російськими, як вони кажуть, оперативниками, послом і т.д. Потім, це стало підставою для його звільнення.

- Тепер вони це роблять не те, що на ходу, вони завчасно людей наймають і намагаються туди заслати.

- І який це буде мати наслідок для України, якщо перемагає Трамп?

- А це не відомо нікому абсолютно. Я вам можу сказати, що це ніхто не знає не тільки в Україні, в Росії, а й в Сполучених Штатах.

- Це дуже, до речі, у вас старомодна відповідь. Зараз сучасні експерти кажуть: я знаю мінімум чотири сценарії, які будуть варіанти. Казати, я знаю, зараз не модно, треба бути фахівцем з усіх питань, навіть якщо це твоя тема вперше, з якого ти зіштовхуєшся. Я переконаний, що ви знаєте, я іронізую.

- Я не сучасна людина 100%. Ні, я, звичайно, не сказав, що ви слухайте мене – і все розповім.

- У мене є дані з перших джерел.

- Так от, я вам можу сказати гарантовано, що ми можемо приблизно уявляти, що таке республіканці. Ми приблизно уявляємо, що таке там трампісти, так звані, з яких реактивних не дуже багато в тому ж Конгресі. Ми приблизно уявляємо виборців Трампа, тому що вони обирали його вминулого разу, будуть обирати й на цей раз. Але проблема в тому, що зараз, маючи вже перший термін його, перед другим терміном однозначно більш загадок, ніж раніше. Тому що це людина, у якої навіть ближнє коло зараз не можна визначити, хто ці люди. От я там нещодавно був у тій країні.

- В Америці.

- Так. І там питав експертів – хто ці люди, які поруч з Трампом зараз, не через півроку будуть, коли кампанія піде, а зараз. І я вам скажу, що одна така точка зору домінуюча, що він зараз один. От він зараз один сидить собі.

- Трамп і порожнеча. Як у Пєлєвіна – сидить чекає.

- Там десь Джонсон, там десь всі інші, конгресмени і т.д. А він сидить і інколи твітить, інколи дзвонить і щось їм говорить, що – невідомо. Ну от, тому можуть бути несподіванки по Трампу, в тому числі й приємні можуть бути. Може бути, що він реалізує ідею розігнати НАТО, може бути. Ну, принаймні він про це й раніше говорив. А питання тут інше. Я знов таки кажу – відповіді немає. Чи витримає так званий діп стейт, тобто держава в державі. Для тих, хто не знає – це відомства, які займаються національною безпекою, обороною і т.д., й т.п., це також досить серйозна в Америці структура, мається на увазі й ЦРУ, Агентство національної безпеки т.д. і т.п., чи витримають вони оцей тиск Трампа, якщо він буде. На те, щоби повністю змінити політику, змінити відносини з партнерами, розігнати НАТО і т.д. В наступну, в першу його каденцію витримали так чи інакше, тому, що він почав, пам’ятаєте, шукати собі зрадників з нацбезпеки, а виявилось – вони всі яструби. Він усіх перебрав, а вони все одно яструби. Він їх виганяв, брав нових, вони все одно були яструби. Я питав, чому? Кажуть – а інших немає в цій структурі, в сфері, в Америці, інших немає. Так-от, якщо вони зараз знайдуть інших і будуть намагатися змінити цей діп стейт просто кадрово, просто вибити всіх цих людей і посадити туди інших. Це буде серйозно. Це буде серйозна небезпека, якщо вони цього не зроблять, і діп стейт знову витримає, ну, я думаю, що великих суперпроблем не буде. Принаймні ділити світ на три частини, як Володимир Володимирович дуже хоче, розділити світ на три частини з Росією і Трампом зробити таку Ялтинську конференцію-2, бажано просто в Ялті, в них, в тих самих стільцях, вони там стоять.

- В Лівадійському палаці.

- В Лівадійському палаці, де по центру сяде він, зліва сяде Сі, а справа сяде Трамп.

- До речі, у Віктора Пінчука, який проводить там конференції, була куплена одна з робіт сучасного мистецтва, де була Ялтинська конференція, були троє – Рузвельт, Сталін, Черчель, але ще був китайський лідер, як намальований, таке сучасне мистецтво.

- Пам’ятаю, хороша була ідея.

- Тобто зараз британців не покличуть, а...

- Росія, Сполучені Штати і Китай – вони там утрьох сядуть і далі вже Путін намалює їм карту. От ваша сфера, моя сфера і далі будемо жити. Я думаю, що з Трампом цей фокус, та й власне з Сі, фокус не пройде, тому що насправді Трамп розуміє, що після війни в Україні залишилися реально два відповідальних полюси в світі: це Сполучені Штати і Китай, відповідальних. Є ще третій, який намагається щось відхопити, воювати, погрожує бомбами, ракетами і кінцем світу, але це не відповідальний полюс. Це такий...

- Безвідповідальний.

- Безвідповідальний. Власне, про це й китайці інколи говорять. Відповідальних полюси два. От саме вони мають вести діалог один з одним – як далі жити світові.

- Проговорили зовнішній фон, переходимо до внутрішнього. Чи буде політична криза в Україні?

- Не буде політичної кризи, тому що в Україні нема політики.

- Це така теза, з якою посперечаєються мільйони користувачів Телеграму. Такі срачі, такі суперечки – і всі брудні...

- Та ради Бога, а телеграмна політика і фейсбучна політика – це інша політика, вона існує віртуально, там в якійсь сфері, в акантах десь там, тут якісь боти, чи то не боти, неважливо мабуть. Я маю на увазі реальної політики насправді в Україні немає, і я не думаю, що вона буде в наступному році, тому що у нас всіх буде головне завдання – вижити. А коли завдання вижити, це в принципі схоже на 2022-й рік. Навіть єдине, що навіть важче, мені здається. Тому що в 2022-му навесні ми всі сподівалися, що ми от зараз зберемося, вдаримо – і вони кудись дінуться все ж таки, ці росіяни. Ми вже дійсно перемогли, тому що захистили Київ, ми захистили там інші великі міста і т.д., і тому насправді такого піднесення було більше й оптимізму більше. А тепер ми розуміємо, що ми в довгій війні, нам треба повернути цю ідею, що нам треба захистити себе, інакше – все, у нас просто іншого виходу немає. Тому треба забути про все інше і захищатися. Отак-от. А політика – це про інше. Політика – це мирний час. Це коли ми думаємо, розмірковуємо про майбутнє, а хто буде ким, а кого оберуть на наступного, якийсь рейтинг електоральний, нібито вибори будуть завтра. Ні, не буде завтра виборів, у цьому році не буде точно.

- В 2024-му?

- У 2024-му виборів не буде і тому треба заспокоїтись, якщо так можна, і працювати на фронт всім, хто чим може. Саме це й дасть право цим людям у майбутньому, я впевнений у цьому, претендувати на якусь політичну роль у майбутньому. А ті, хто зараз займається, Телеграми і Фейсбук, нехай існують паралельно.

- Тобто віртуальна політика з реальною не перетинається?

- Справа в тім, що життя таке, що віртуалка лізе в життя, так чи інакше. Тому що так чи інакше ми там існуємо – десь там у цьому просторі, і він на нас впливає, новини там отримуємо з цього простору, тому він на нас впливає. Але ці розбірки, знаєте, коли визначальним для країни є якість солдат і якість зброї, кількість зброї, то всі інші фактори, типу: подобається мені ця людина, він так говорить, неправильно говорить, він там не так сказав, не того призначив... – воно настільки все відходить на другий план. Кожна людина, яка розбирається, зараз намагається створити собі політичну кар'єру на майбутнє. Єдине питання, на яке людина має відповісти: а чому він займається цим, а не допомогою фронту? Якою формою, необов'язково йти воювати прямо зараз, всім чим може, в тому числі й уникати і запобігати створенню внутрішніх суперечок, тому що вони теж працюють, що б там не казали, працюють, навіть на ура, наразі.

- Після пресконференції президента, з його слів, прозвучало для декого, чую думку, що все-таки конфлікт з головнокомандувачем Залужним, він присутній, і це неодмінно призведе до загострення.

- Ні, це не призведе до загострення. Слухайте, всі, хто працює на таких посадах, – люди амбіційні, це раз.

- Головнокомандувач?

- І головнокомандувач, і президент звичайно. Ми всі знаходимося в ситуації, м'яко кажучи, в якій ніколи не були, в ситуації дуже важкій і складній. Ми воюємо з такою державою, як Росія. І безумовно, як і коли у нас якісь трапляються невдачі, у нас бувають, це війна, у нас нема довгий час великих перемог, це війна, у нас рік, ну і за винятком чорноморської цієї історії, там все добре.

- Ви маєте на увазі, що 2023-му році Україна виборола коридор до Чорного моря, всупереч російському спротиву.

- Так, в Чорному морі й відігнала флот кудись подалі. Це правда. Але на землі, як ми знаємо, не дуже багато перемог, щоб не сказати – взагалі нема, ми тримаємо десь там лінію фронту і т.д. Так-от, коли таких яскравих перемог немає, тоді, звичайно, виникає питання – хто в цьому винен і що робити? Ну, як завжди. І в цьому плані, звичайно, може з’явитися, і не тільки може з'явитися, а обов’язково з’являється, починається дискусія: хто, чого, хто зробив, хто не зробив? Це абсолютно нормальна історія. Слухайте, а що ви хотіли – щоб вони всі дивилися, і президент, і головнокомандуючий на все це, сиділи мирно пили чай, казали: та нормально все, та нехай і так йде. Ні, ми всі розуміємо, що є проблеми – і проблеми в армії, і проблеми в суспільстві. Тому вся ця дискусія, яка там була, вона була давно, це не одного сьогоднішнього дня проблема. Вона абсолютно, з моєї точки зору, нормальна. Ще раз кажу, коли існують два лідери, Залужний – безумовно, теж лідер зі своїми якостями, Зеленський – лідер, то казати, що все буде безхмарно – так не буває. А нам зараз потрібно лідери – до речі, у всіх сферах, і в армії, і в економіці – нам лідери потрібні, їх цінувати треба. Так що мені здається, що от врешті-решт все це не вийде за межі отакого, ви пам‘ятаєте, як раніше було, виробничий конфлікт. Конфлікт на виробництві, коли там директор з головним інженером сперечаються, як краще робити той чи інший продукт, ну, це той самий випадок.

- А відставка Залужного, його звільнення?

- Я практично впевнений, що цього не буде.

- Чи піде він у політику?

- Після війни, можливо. І я б сказав, що його після війни, його туди будуть виштовхувати всі, всі, хто може – життя, люди.

- Я думаю, що ці люди відомі по прізвищах, деякі з них.

- Я скажу, що навіть оця міфотворчість, в міфології Залужного, яка з'явилася, – це, безумовно, вже міф. Міф, я маю на увазі, в тому сенсі, що він не відповідає дійсності, а те, що він створений людьми, для себе якийсь образ Залужного. Так буває, в історії у нас було.

- Мені це нагадує більше, не в сенсі поганому, але історично, якщо зробити екскурс у минулу політику, це був такий самий Ющенко, я не порівнюю людські якості. Але даруйте, саме таке очікування було.

- Я згоден.

- Месіанська така складова.

- Ну щось таке, створення людини, якій я просто довіряю апріорі. Ющенку так довіряв багато хто.

- До виборів 2004 року.

- Звичайно. Пам’ятаєте ці мітинги, коли Віктор Андрійович збирав по 30 тисяч, по 50 тисяч. А потім у людей питали: вам подобається – так, як він говорить, що він говорить...

- Це політичний рокс-стар.

- От Залужний виштовхується в таку політику, в мирну вже політику, післявоєнну. Звичайно, всі ці обставини. Після війни до військових за визначенням є довіра, тому що від них усе залежить, ми від них залежимо і тому їм вимушені довіряти. Тому після війни, якщо вона закінчується не поразкою, а тим, що більш-менш можна вважати перемогою, – безумовно, вони будуть на якийсь час, я думаю, лідерами в суспільній думці.

- Мені здається, оркеструє все це Порошенко. От так-от скажу відверто, дивлячись, як його соціальні мережі, його лідери у всіх групах маніпулюють ситуацією, вони так протиставляють Залужного з Зеленським. Щоб це не закінчилося тим, що Порошенко в якийсь момент запропонує себе прем’єр-міністром при Залужному і скаже – ніхто, окрім мене.

- Все може бути. Єдине, мені здається, що це гра без гарантованого успіху. Тому – що таке Валерій Федорович – ми це не знаємо, міф то є, а реальність невідома. Знов-таки, ми зараз говоримо про такі речі, які відбудуться після того, як... Зразу кажу – не зараз. Скільки буде йти війна, про це можна буде ще говорити, а потім, коли фантазувати – що у нас буде після перемоги, якою буде держава, коли у нас будуть президентські вибори, парламентські вибори і т.д. Мені здається, фокус у будь-якому разі перейде до Залужного з політиків, які були до того. Я маю на увазі й Петра Олексійовича, і Юлію Володимирівну, і всіх інших. Їм дуже важко буде вбудуватися в наступне життя. Порошенко вбудується безумовно, тобто, якусь певну роль він буде грати, тому що є люди, які за нього голосували. І є дійсно така-от спільнота, я би сказав “Європейська солідарність” – це вже не партія така, а спільнота.

- Ви хотіли уникнути слова секта?

- Ні, я поки що утримаюся, скажу група людей. І в неї, безумовно, буде якесь своє місце в майбутньому в політичній сфері України, але не визначене.

- А хто ще буде, крім Залужного?

- Буде хтось.

- Ви бачите ще нових лідерів?

- Ні, оце створено теж міф і теж не в негативному сенсі, а просто ж ми констатуємо. Це міф про Притулу, він теж існує, так я не кажу, що це відповідає дійсності чи не відповідає, але міф про людину, яка купує супутники, збирає мільярди, видає на фронт мільярди, у якого там постійно працюють сотні тисяч людей, для того, щоб на фронт загнати якомога більше всього – він теж є, це ми бачимо за опитуваннями.

- В цьому сенсі в команді Зеленського існують такі люди, люди-міфи?

- Тут я б сказав – ні. До речі, міф про Єрмака живе своїм життям, але він настільки не відповідає дійсності, точно живе сам собою, міф про страшного Єрмака, який всім керує в державі. А позитивного міфа... От Ющенко – був міфологією до того, як став президентом. Коли ж людина стає президентом, багато речей розвіюються, ми його бачимо постійно, кожного дня. От людина, яка там десь існує, Залужний, а ми не знаємо – де і чим він займається, тоді ми додумуємо – чим він насправді займається, що він робить кожного дня, встає зранку, планує військові операції і т.д. А президент у нас постійно на виду, тому він матеріальний, він абсолютно реальний.

- Я мав на увазі інше, членів його команди, крім самого президента.

- У нього команда маленька, він сам, до речі, про це сказав на пресконференції, у нього команда – 5-6 чоловік.

- Це добре чи навпаки – погано?

- Це і добре, й погано. Насправді добре, тому що команда не може бути, звичайно там, тисяча, тоді це аферисти і пройдисвіти. А з іншого боку, 5-6 чоловік, якщо він їх може тільки назвати, зараз з ким він працює постійно, – є малувато. Я думаю, що йому потрібно більше і джерел, і людей, з якими він контактує, я так скажу. Я не знаю, скільки їх, можливо й є сотні, просто назвав він реально в команді 5-6 чоловік.

- Це свого роду така відповідь була на ще один інформаційний сценарій. Є слово наратив, я його уникаю, щоб поменше англіцизмів у нашому побуті було. От є інформаційна така кампанія: давайте створимо міф про уряд національної єдності, втілимо його в життя – і тоді Україна буде жити взагалі інакше і все буде набагато краще.

- Я не знаю, хто це придумав.

- Я знаю, знову ж таки – прихильники Петра Олексійовича.

- Так, вони висунули офіційно уряд національної єдності, те-се. Воно, звичайно, не працює, тому що, ясна річ, вони висунули тому, що уряд національної єдності – це єдності й з ними теж. Тобто, вони теж мали працювати в уряді, там отримати якісь посади і т.д. і т.п., тому що без посад важко реалізуватися і про тебе починають забувати. Єдина проблема в тому, що по перше – є нестиковки з тим, що таке уряд національної єдності і технократичний уряд. Це дві різні речі. Як відомо, уряд національної єдності – за участю політичних партій, які існують. Треба було, щоб Зеленський взяв «Європейську солідарність», кого там ще, Притулу і ще когось, і дайте мені своїх технократів. Тобто, у кожного з них типу сидить якийсь технократ у загашнику, і він його тут же має висунути і т.д., – вибачте, не працює. А з іншого боку, якщо казати про технократичний уряд, Федоров, Стефанішина, Марченко. Сорі, вони хто? Вони технократи і є. Тобто, може бути так, що є кращі технократи, давайте їх сюди. Просто я не знаю, може хтось і є. Я що  маю на увазі, що ось ця вивіска, яка існує у вигляді цього уряду – чи технократичного, чи національної єдності – вона не стикується з життям, от у житті вони є реальні технократи. Вони можуть бути погані, можуть бути добрі, можуть бути високопрофесійні чи непрофесійні. Тоді давайте скажемо: от, приберемо Марченка і на його місце поставимо Пинзеника.

- Сергія зараз засмутили, Сергія Марченка.

- Ну, може у когось така ідея виникнути: навіщо, щоб змінити, той буде кращим? Можна сперечатися.

- Грошей від цього більше не буде.

- А грошей не буде, те, що це люди-технократи, вони не політики, принаймні зараз у мене немає інформації, що хто з них будує політичну кар'єру. Вони виконують ті обов'язки, які на них сьогодні покладені. Можна сперечатися, як вони виконують ці обов'язки. Тому ніяких нових отаких ідей тіпу нового технократичного уряду, я думаю, що ми про це забудемо десь за місяць-два.

- Дякую за розмову. Чи є ще щось, про що ви хотіли розказати, а я про це не запитав?

- У мене теж таке запитання часто бувало. А може щось таке є, сенсація?

- Ні, може не сенсація, меседж, який би ви хотіли, щоб українці, закривши це інтерв’ю, з цією думкою пішли?

- Меседж, ми насправді не поговорили про наших колег, які на пресконференції задавали запитання. Я, до речі, не хотів би особливо про це говорити – про питання колег. Я не вважаю, що там була катастрофа, як написали телеграм-канали, що у нас всі запитання – це дно і т.д. Насправді, питали, ще запитання у всіх, хто дивився пресконференцію, було одне: що у нас буде в наступному році?

- Тут ще – чи ми ставимо запитання Президенту, чи ми робимо заяви.

- Ну, це теж, а головне – що буде у наступному році, що буде на фронті, перш за все, як воно воюватиме, чим ми будемо воювати і хто у нас буде воювати? Оце у нас питання головне, все інше – другорядне. Усі ці запитання наші журналісти, іноземні журналісти, вони президенту задали, ці запитання були, і обговорення, й навіть вислови особисті були. Тому я не вважаю, що це було дно чи що вони там не спитали нічого особливого. Ну от, найбільш популярне запитання з боку опозиційних людей, єдине запитання звучало приблизно так. А вам не соромно, що ви в 2022 році всіх позвали на шашлики, знову таки – це два роки тому. Ну дуже сьогодні, як розумієте, питання просто актуальне, сьогоднішнього дня. Так от це головне запитання було.

І мені здається, що якщо ми всі зосередимося на пошуку відповіді на насправді головне запитання, й своїми зусиллями кожний, хто що робить – щоб допомогти нам воювати в наступному році, допомогти нам вижити в наступному році – це буде питання виживання. Взагалі-то ми про виживання говоримо, а не про лозунг. Я думаю, що у нас буде менше зараз конференцій про відновлення економіки в 2025-26 роках, тому що вони, з моєї точки зору, ніякого сенсу не мають.

- Це депресивний настрій зараз під кінець ви робите.

- Ні, це не депресія, це просто реальність. Давайте так, я не хочу просто нові ілюзії, нові міфи створювати, не люблю цього. Єдине, якщо чесно: треба зовсім не заганяючись, звичайно, в депресію, працювати і робити все, що ти можеш і все головне, щоб до тебе потім не було ніяких питань. Ти зробив усе, шо можеш, – от тоді буде абсолютно чесно. Більше того, я думаю, що якщо кожен з нас зробить те, що ми можемо, – отут ми переможемо, отоді шансів у росіян не буде.

- Класно, закінчимо на цьому, дякую за розмову. Дуже дякую за те, що ми говорили про сенси, а не тільки про хайп.

Сергій Лещенко

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на каналі Ukrinform TV