У студію Укрінформу на розмову з Сергієм Лещенком завітала Соня Кошкіна, шеф-редактор видання LB.ua, одна з найбільш відомих і титулованих українських журналісток. Йшлося про перспективи УПЦ МП в Україні та відповідного законопроєкту, що зробить її діяльність неможливою, про вплив Москви через парафії на Заході.

Обговорювали, чи дійсно православне питання може завадити американській допомозі Україні. Чи є питання релігії питанням національної безпеки для України, в той час як "чорти в рясах" розпалюють релігійну ворожнечу та зраджують країні. Чи дійсно путінські думки про "рускій мір" навіяні московським патріархатом.

Проаналізували й нинішні проблеми Верховної Ради. Далі – головне з ефіру.

ЯКЩО ПЕРЕМОЖЕМО, РПЦ РОЗВАЛИТЬСЯ, ГУНДЯЄВ – СЯДЕ

- Соню, чи відчувається тема лобістських зусиль Росії в церковному питанні щодо блокування допомоги Україні в США? Чому питаю тебе – тому що ти одна з найбільш послідовних і активних медіапостатей, які висвітлюють тему церкви загалом і тему російського церковного впливу зокрема. Що відбувається?

- Насправді потрібно визнати: вони є доволі активними й ефективними і в Америці, й в Україні. Російська православна церква завжди мала серйозні інтереси, пов’язані з питаннями державної безпеки. Ми знаємо про численні доповіді закордонних спеціальних служб, наших спеціальних служб, які свідчили про те, що перед масштабним вторгненням росіяни розконсервовували або активували свої осередки в лавах УПЦ МП й очікувалося, що ці люди мають готувати грунт для зустрічі з квітами, підтримувати, налаштовувати населення. Повторюю, свідчень цьому достатньо.

- Це є в матеріалах кримінальних проваджень, не просто в медійних публікаціях?

- Саме медійні публікації є в матеріалах кримінальних проваджень, це є свічення нашої та закордонних розвідок. За низкою цих історій тривають провадження. Насправді УПЦ МП не відхрещувалися від зв’язку з російською православною церквою, вони є частиною російської православної церкви. Підпорядковуються, як усі церкви у світі, так званому канонічному праву. І от згідно з канонічним правом – вони частина РПЦ, і нічого з цим не зробиш, просто ніяк ти це не поміняєш станом на зараз.

Коли почалося велике вторгнення, росіяни очікували, що будуть зустрічати квітами, чого не відбулося і не відбулося цієї допомоги від структур УПЦ МП. Ми знаємо, що більша частина керівників цієї структури дуже проросійськи налаштована, вони мають російські паспорти, вони мають рахунки закордонні тощо. Але дуже багато на місцях прихожан УПЦ МП адекватні, проукраїнські (чому вони зараз не переходять до ПЦУ – це окрема історія). І коли в РПЦ зрозуміли, що українські парафії не будуть здаватися, підтримувати російське вторгнення в масі своїй, почали виробляти новий план. В Україні почалася розробка нового законопроєкту, яка зараз наближається до другого читання. Говориться про те, що не може на території України діяти будь-яка церква, яка пов’язана і має керівний центр на території держави-агресора. І перед першим читанням важко було зібрати голоси з двох причин. Це таке складне питання, чутливе, і проросійські лобісти, особливо зі «Слуги народу», докладали зусиль, щоб це питання взагалі не виносилося в залу, але все ж питання залишили на розгляді, ухвалили в першому читанні. З іншого боку ми знаємо, що у Верховній Раді проблема з голосами, проблема навіть з елементарною більшістю у 226 – голосів немає не те що під цей законопроєкт, їх у принципі немає. І дуже активізувалися лобісти. Колишній громадянин Росії Вадим Новінський, так званий православний олігарх, який покинув Україну вже понад півтора року тому, найняв такого собі Роберта Амстердама, британського адвоката і лобіста, завданням якого є довести, що Україна утискає релігійні свободи, права людини, відтак їй не можна надавати військову допомогу. І треба зазначити, що він був певний час доволі активним і ефективним, вклав цю тезу в уста багатьох конгресменів (республіканців переважно). Нещодавно Роберт Амстердам написав українським депутатам листа з погрозами, що якщо вони ухвалять цей законопроєкт, проти них – усіх персонально, хто проголосує, будуть введені санкції по всьому світу. Мені було дуже смішно цей лист читати, тому що я пам’ятаю як Дмитрук і Культенко (це дуже «православні» депутати «Слуги народу»), коли голосувалось перше читання, депутатів залякували, що якщо вони проголосують, то вони захворіють, їх Господь прокляне, у них дитина постраждає тощо. А в другому читанні Роберт Амстердам розповідає про персональні санкції. І цей лист збурив депутатів Верховної Ради, було проведено засідання профільного комітету, вони звернулися до СБУ, а СБУ в свою чергу звернулося до ФБР з питанням: якого дідька громадянин іноземної держави нам погрожує.

- Тобто зворотній ефект: замість того, щоб залякати депутатів, консолідував депутатів проти себе.

- І я сподіваюся, що після розгляду й ухвалення законопроєкту про мобілізацію – буде винесено на друге читання цей законопроєкт. Сподіваюся, що він збере понад 226 голосів. Це буде історичне рішення.

- Якщо це рішення буде, які наслідки в Америці?

- Я впевнена, що буде надано нам допомогу, впевнена, що це вже зараз не пов’язано. Раніше пов’язувалося і це використовувалося проти нас у дебатах, але цей лист зіграв проти Амстердама не тільки в Україні, а й у Штатах. І нещодавно була потужна стаття в The Wall Street Journal, яка пояснювала буквально на пальцях американським звичайним громадянам, які не дуже знаються на цій темі, чому в Україні немає проблеми переслідування за релігійною ознакою, але є проблема маніпуляції, скажімо так, релігійними цінностями.

- Загалом вони релігійні, правильно?

- Вони по-іншому релігійні, там дуже багато мормонів, баптистів, євангелістів, і вони не розуміють, чому не можна створити нову церкву, якось її зареєструвати і піти молитися в це приміщення. У них абсолютно інша оптика. У чому проблема УПЦ МП: вони не можуть програти з РПЦ, тому що вони є її частиною, і якщо б їх попросили про автокефалію або в Москві, чого вони там не зроблять, або в Константинополі, з яким вони після того, як була створена ПЦУ, розірвали спілкування – вони самі себе загнали в глухий кут, їм немає до кого апелювати, їм немає до кого звернутися.

Минулого тижня відбулося збіговисько в Москві.

- … “Всемирный русский собор”, під егідою РПЦ і головуванням патріарха Кіріла.

- І вони приймають резолюцію цього собору, в якому дві дуже важливі речі. По-перше, що йде священна війна. А по-друге, що вся територія України має бути в сфері впливу російської православної церкви. Чесно скажу, мене дуже стривожила ця історія.

- Виходить, Москва зараз фактично забирає під себе осередки єпархії в обхід навіть власної підструктури в особі Онуфрія.

- А Онуфрій на це не реагує, взагалі не реагує. Хоча він втрачає владу. Якщо до 2014-го року в нього було 12 тисяч єпархій, то після 2014-го стало 8. Він така людина, він не буде протестувати. А зараз – уже менше п’яти тисяч єпархій. А в ПЦУ – більше п’яти тисяч. Притому, що переходи дуже сильно збільшилися за останні 2,5 року. З 2014-го по 2022-й роки з МП до ПЦУ перейшло понад 600 єпархій, а останнім часом – дуже-дуже різке зростання. Мало хто хоче з ними залишатися. Там дуже багато нормальних адекватних хороших священників, хороших прихожан. Чому вони не переходять? Кожен раз це індивідуальні випадки, кожен раз треба індивідуально розглядати.

Але ж я не договорила про цей «прекрасний собор», про цей «прекрасний наказ». У наказі йдеться про те, що Росія веде священну війну, і Росія має контролювати свої інтереси як держави і як Російської православної церкви на території України після завершення так званого СВО. Тобто вони прямим текстом навіть без Володимира Путіна говорять, що Україна – це наша територія вся, вона вся має бути покрита РПЦ і це сфера нашого стратегічного інтересу. Я згадую статтю Тімофєя Сєргєйцева про те, що нам робити з Україною...

- Це політтехнолог, ідеолог Кремля, і який колись працював, на жаль, в Україні як політичний технолог теж.

- Він написав перед великою війною, в грудні 2021-го року, як нас усіх треба знищити, як нас усіх треба поставити під контроль, денаціоналізувати, денацифікувати, створити концтабори. Чому це важливо?

Чому ми маємо на це звертати увагу? Коли Володимир Путін почав приходити до влади в 1999-му році, ідея “руського міру”, Москва – третій Рим і оце все – в голові в нього не було. Це все з’явилося і продовжує прогресувати під впливом патріарха Кіріла. Він є головним бенефіціаром ідеології “руського міра”, він є головним бенефіціаром ідеології СВО так званої, геноциду, який відбувається в Україні. Я абсолютно впевнена, що він буде нести співставну відповідальність з Володимиром Путіним.

Зараз понад 80 проваджень СБУ має проти, як їх називають, чортів у рясах з МП. Понад 20 вироків, зокрема, чинним єпископам. Вироки – найлайтовіша стаття – це розпалювання релігійної ворожнечі. Паша-Мерседес майже рік як під слідством, він під домашнім арештом. Але не тільки він – три єпископи втекли на болота. І зараз саме вони проводять роботу з віджиму парафій, які на тимчасово окупованих територіях, тобто процес триває.

КУДИ ПОДІЛИСЯ ГОЛОСИ ПАРЛАМЕНТУ

- У нинішній Верховній Раді є лобісти руської церкви?

- Якщо зайти на територію «Слуги народу», їх можна сачком відловлювати. Їх багато, десь так активних – понад три десятки.

- А колишнє ОПЗЖ?

- Менше, тому що вони зараз дуже смиренні, тому що вони розуміють – аби хоч у тюрму не сіли. Хтось вчився в семінарії, хтось просто на всю голову православний (з вірою насправді це ніяк не пов’язано, просто на всю голову православний). І вони погрожують своїм колегам: проголосуєш – у тебе дитина захворіє. Тобто у них така дуже містична навіть віра, я б сказала.

- Щодо Православної церкви України. Який процес зараз?

- Православна церква України розвивається, Православна церква України дбає про своїх парафіян. Я дуже добре пам’ятаю, як ми домовилися з нашим митрополитом Епіфанієм про інтерв’ю-онлайн, і якраз тоді звільнили Бородянку. Там одразу було знайдено масові поховання. І він мені телефонує й говорить: інтерв’ю треба переносити, тому що військові зараз їдуть у Бородянку, я поїду з ними послужити біля братських могил. Я кажу: як ви туди поїдете – там все заміновано, це небезпечно навіть для військових. Там немає ні офіційних осіб, ні волонтерів, взагалі нікого. Він каже – ні, там братські могили, я маю поїхати, послужити. Він таки поїхав, і з’явилися знамениті фото його над цими могилами в Бородянці, в Бучі.

- За підсумками, скажімо так, завершення війни – відродження російського церковного впливу можливе тут чи це вже назавжди, на століття наперед?

- Я думаю, що на століття наперед, я навіть більше скажу. РПЦ дуже потужна, зокрема, за рахунок своїх парафій, колишніх парафій (наразі) в Україні. І я абсолютно впевнена, що коли завершиться війна нашою перемогою, РФ розвалиться (в тому вигляді, в якому ми її з тобою знаємо, на карті світу вона перестане існувати). І точно так же посиплеться РПЦ. Тому що РПЦ – це осередки впливу. Парафії на Заході – це фактично альтернативні посольства, центри впливу, це агентські центри, іноді й шпигунські, тобто це як така ФСБ номер два. Я точно розумію, що Гундяєв буде відповідати (якщо не помре якоюсь загадковою смертю, як помер його попередник). Історія не знає такого, щоб розвалювався патріархат, просто кришився на частини – так само і буде. Я в цьому не сумніваюся. І це буде глобально, це буде тектонічно для всіх, для всього світу.

- Але війна триває, парламент продовжує функціонувати, депутати, які захищають російську церкву, там теж залишаються, і тут ми впадаємо в період невизначеності й змушені з цим усім далі жити. Майбутнє невизначене ще.

- Ні, якщо говорити про короткострокову перспективу, зараз у першу чергу – закон про мобілізацію, там понад 4 тисячі правок, його призначено до розгляду в 2-му читанні на кінець квітня. Депутати зараз обговорюють, як бути із цими 4 тисячами правок, бо якщо зайти в процес обговорення 4 тис. правок, то він не завершиться навіть за рік. Тому спочатку – закон про мобілізацію, далі – “закон про попів”, як я його називаю, і немає ніякої невизначеності. Невизначеність є з самою Верховною Радою, але це низка факторів. Уже говорили про це, і Давид Арахамія визнав, що більшості у «Слуги народу» вже немає, давно немає, і не було ще перед війною. І коли їм важко зібрати 226 голосів навіть за якийсь елементарний проєкт, то це проблема.

- Кажуть: ми не бачимо свого майбутнього, тому ми не голосуємо.

- Плюс, ми знаємо, що є понад 40 людей, які хочуть піти з парламенту, а їм кажуть – а ми вас не відпустимо, тому що у нас голосів немає. Не відпустите – добре, тоді ми просто вмиваємо руки: один – там десь на Заході країни, другий – в Одесі, третій взагалі поїхав за кордон.

- І що робити?

- Ти ж не можеш змусити їх працювати? Не можеш. Не буду апелювати до конкретних прикладів, але середня сума (голосів - ред.) – 186-192, оце десь так, і 192 – це ще дуже-дуже добре.

- І ми наближаємося до російської ІПСО, яка називається «Зеленський – нелегітимний після середини травня». І зараз дуже активно цю тезу “пушать” у самій Росії, але й в Україні є багато «корисних ідіотів» (назву їх також частково російською сплячою агентурою), які з радістю це підхоплюють, підриваючи довіру до керівництва держави під час війни.

- Звичайно, це російська ІПСО, і вона дуже широко розповсюджується на Заході, що мене тривожить, насправді. В Європі, США теж. Ми знаємо, що, дійсно, в Конституції є незрозумілий момент, як бути з повноваженнями Президента. Тобто Верховна Рада точно має працювати до моменту обрання наступної Верховної Ради, з Президентом – не зовсім зрозуміло, У теорії, тут би мав поставити крапку Конституційний суд, але Конституційний суд сам зараз у такому напівпідвішеному стані: наприкінці травня - початку червня завершуються повноваження у нинішнього керівника Сергія Головатого, і тоді кворум ще залишається, але там уже на межі, а якщо з кимось із них щось трапиться, то Конституційний суд просто буде паралізований. Мають бути обрані представники від Президента (не на травень, а на зараз), представники від З’їзду суддів України, але цей процес трошки пригальмований. Я сподіваюся, що він буде розблокований, що Конституційний суд запрацює, і це, насправді, питання навіть не щодо легітимності Президента, а в принципі Конституційний суд має працювати. Тобто теоретично такий запит можна було би подати, але, за моєю інформацією, в парламенті такий варіант не обговорюється широко: вирішили – навіщо «годувати троля». Мовляв, росіяни кажуть, що він нелегітимний, а ми будемо доводити, що він легітимний, коли він і так легітимний…

- Церкву обговорили, політику обговорили. Медіа. Що з Телеграмом, що з ТікТоком? Це величезна медіамашина, яка працює, дуже часто, проти інтересів України навіть за кордоном.

- Це проблема медіагігієни, хоч як би це зараз пафосно прозвучало. Знаєш, я своїм студентам завжди кажу: от ви читаєте в ТікТоці, в Телеграмі якусь єресь на анонімному каналі, не знаючи, хто його веде, але він ведеться доволі активно. Значить, там сидить якась група людей, яка його веде, цій групі людей хтось платить зарплатню, ці гроші звідкись беруться і на щось вони далі йдуть… Ну, просто постав собі ці питання. І ти читаєш якийсь незрозумілий заголовок з незрозумілою фоткою, ти на все це реагуєш. Не розумієш, звідки це взялося, і це видаєш за чисту монету? Піди руки помий, come on.

Треба вивчати той законопроєкт про заборону Телеграму, він у певній частині є хайповим, але не позбавлений здорової думки. Все, що шкодить нашій державі й нашій перемозі, треба не просто забороняти – треба осиковий кілок вбивати, банити, і потім будемо розбиратися. І я не вважаю, що це може якось сприяти диктатурі або чомусь такому, тому що ми не та країна, яка допустить навіть натяк на диктатуру навіть у часи війни, такого не буде. Розумні обмеження ми приймаємо: комендантська година тощо. Ми маємо згрупуватися і вижити. І виграти.

Сергій Лещенко

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі «Ukrinform TV»

Фото: Кирило Чуботін, Укрінформ