Цього разу, в рамках ексклюзивного проєкту Укрінформу «Влада inside», журналіст Олексій Мацука побував у гостях у міністра захисту довкілля та природних ресурсів України Руслана Стрільця.

Глядачам і читачам надана можливість побачити зсередини життя міністерства та його очільника, почути з перших вуст про те, що найбільше болить нині захисникам екології держави, як ведеться в складних умовах війни робота зі збереження довкіллєвого стану України. Адже обсяги втрат від руйнівного впливу війни на екосистему країни, збитки довкіллю в багатьох випадках вже перевищують навіть збитки від зруйнованої агресором української інфраструктури.

Як реалізується нині «унікальний трек в історії людства» – обрахування збитків довкіллю від війни, починаючи з перших днів повномасштабного вторгнення. Як закладаються підвалини притягнення РФ до відповідальності за скоєні нею екологічні злочини, що передбачатиме відшкодування колосальних сум збитків екології країни – таких, зокрема, як непоправна шкода довкіллю після теракту на Каховській ГЕС.

Як за нинішніх обставин триває реалізація масштабної довкіллєвої реформи, зокрема реформа галузей надрокористування, а також лісового господарства країни, котрі стартували ще в 2021 році.

Про все це – читайте й дивіться у випуску «Влада inside».

- Руслане Олександровичу, вітаю й дякую за запрошення у ваш кабінет. Цікаво, ви вже 2 роки скоро як міністр, як ваше ставлення змінилося по відношенню до цього місця, до цієї локації?

- Насправді тут проводиш місця більше, аніж удома. Багато завдань, багато викликів, і звик до цього кабінету, тому що фактично всі реформи, всі пропозиції, обговорення, експертні зустрічі, а також зустрічі кроссекторальні, вони проходять тут.

- А що вас особисто надихає в цьому кабінеті? От ви заходите і думаєте: подивлюсь на щось і так одразу – починаю працювати.

- Скажу відверто, що навіть не звертаєш увагу на якісь деталі. Основне – це сфокусуватися дійсно на задачах, які є, сфокусуватися на строках. А надихає мене, коли у мене з’являються нові пропозиції, нові презентації, з якими можна дійсно попрацювати.

- Отже, Руслане Олександровичу, зараз триває війна проти України, зрозуміло, що завдано великі масштабні руйнування і шкоду. Можете мовою цифр пояснити, який зараз стан, що ми втратили і які наслідки війни для нашої екосистеми?

- Є актуальна інформація щодо збитків довкіллю внаслідок війни. Там на сьогодні вже цифра, на жаль, перевищує 2,4 трильйона гривень. Хочу вам сказати, що ми сьогодні вже розуміємо, що збитки довкіллю внаслідок війни вже в деяких випадках навіть перевищують збитки від зруйнованої інфраструктури.

А якщо ми отримаємо ще допомогу експертів, з якими зараз працюємо, зі Сполучених Штатів Америки, і введемо у вартість фактично втрат нашого довкілля екосистемні послуги, тобто це – що людина могла б отримати, якби ця природа збереглася, – якщо ми вартість екосистемних послуг порахуємо, то я скажу вам, що в сотні разів збільшиться ціна забрудненого квадратного сантиметра землі та тонни або кілограма забруднюючих речовин, викинутих в атмосферне повітря.

З перших днів повномасштабного вторгнення ми фактично запустили новий трек, це унікальний у принципі трек в історії людства – ми обраховуємо збитки довкіллю від війни. Саме збитки довкіллю, а не якісь втрати природних ресурсів. Ми сьогодні маємо 7 нових методик. Ці методики осучаснюються майже щомісяця, працюють експерти, відповідний досвід уже закладається в оновлення цих методик. Екологічна інспекція в режимі 24/7 фіксує всі екологічні злочини. Вони всі йдуть у загальну корзину інформації про загальні збитки довкіллю внаслідок війни. Ми теж розробили застосунок «Екозагроза», який доступний в App Store...

- Це в мобільному, так?

- Він є і як веб-версія, тобто можна користуватися просто на комп’ютері, можна скачати його і в Google Play Маркет, і на App Store. Сьогодні питав, яка кількість вже у нас є користувачів, то мені повідомили, що вже більше 80 тисяч людей.

- Тобто, це громадяни можуть самі завантажувати інформацію чи як?

- Там доступна інформація про понад 4200 випадків злочинів проти довкілля. Також цей застосунок можуть використовувати хто завгодно, громадяни України та іноземці, він доступний для скачування. Але українці можуть повідомляти про будь-які інциденти, і повідомляти про, наприклад, незаконне сміттєзвалище, зробивши фото і відправивши цю інформацію з геолокацією з коротким описом. Ця інформація потрапляє через міністерство в Державну екологічну інспекцію і відповідно відбуваються певні реагування. На сьогодні Державна екологічна інспекція дійсно активно використовує цей застосунок. І ми ставимо собі за мету після певного апгрейду і прийняття певних змін до законодавства зробити так, щоб цей застосунок став узагалі щоденним інструментом роботи кожного екологічного інспектора. Щоб не було папірців, не було змоги потім підмінити дані, щоб усе фіксувалося. Тому що цифровий слід стерти неможливо.

- Зрозуміло. Але ми добре зафіксували, наприклад, випадок, завданий українському довкіллю, який щодо війни, внаслідок військових дій. Що далі? Як це далі систематизується і чи будуть наслідки якісь? Тобто, наприклад, в суд ви підете чи ще кудись, щоб ці збитки зняти, відшкодувати з Російської Федерації?- В суд піде держава Україна, не Міністерство довкілля. І для того, щоб якісно все це зробити, для цього повинні працювати багато інституцій. Ми дуже активно і дуже плідно працюємо сьогодні з офісом Генерального прокурора. І можу сказати, що знову таки ми шукаємо ті інструменти і робимо нові методики, нові підходи, рухаємось незвіданими шляхами для того, щоб дійсно побудувати таку конструкцію, яка дозволить нам якісно зафіксувати, якісно обрахувати, захистити це в українському суді, потім передати до Міжнародного кримінального суду. Але тут ще залишається питання компенсації. І це питання вже більше на стороні Міністерства юстиції України. Тобто, який компенсаційний механізм і як це буде.

- У нас програма називається «Влада inside», тобто як би зсередини, і ми звикли з колегами, які знімають зараз, питати про кабінет також. Можете пояснити що у вас за телефони, хто вам по них дзвонить?

- Це урядові телефони для того, щоб забезпечувати плідний захищений зв’язок з різними інституціями й органами державної влади.

- Президент може вам подзвонити?..

- Президент може подзвонити, там написано, де Президент, де голова Офісу Президента, де прем’єр-міністр.

- Ну, а в WhatsApp – не легше спілкуватися?

- Різні бувають ситуації. Особливо, коли це стосується великих нарад за участі голів обласних військових адміністрацій, за участі Офісу Президента. Дійсно треба запобігти витоку якоїсь інформації, то використовується спеціальний зв’язок.

- Я знаю, що у вас також є деякі тут локації в міністерстві, які ви можете показати нам і глядачам. Може підемо подивимося?

- Ходімо…

- Руслане Олександровичу, розкажіть – що це за мапа, до чого тут ґрунти, до чого тут дерево?

- Цей куточок – це елемент нашого павільйону на всесвітній конференції COP 27, яка відбувалася у 2022 році в Шарм-еш-Шейху. У 2022-му році, вперше за всю історію незалежної України, Україна була представлена з власним павільйоном. Ми продовжили цю традицію. У 2023-му році у нас теж був свій павільйон.

- Треба сказати – що це за конференція. Це конференція з кліматичних змін.

- Світова конференція COP 27, на якій збираються абсолютно всі країни світу на найвищому рівні й обговорюють питання кліматичних змін, і які дії треба вживати задля того, щоб запобігти або адаптуватися до змін клімату. Відповідно, це ґрунти – ґрунти зі всієї країни. Частина цих ґрунтів забруднена війною. І ми перемістили ці ґрунти сюди в міністерство для того, щоб вони нагадували про перший український павільйон. Дерево – це не просто колода. Це дерево, яке було привезено з Бучі окупованої. Воно вражене війною, там є навіть елементи шрапнелі, яка залишилася в цьому дереві. І ми саме це дерево возили показували всьому світові. Цього року павільйон на конференції COP 27, яка відбувалася в цьому році в Об’єднаних Арабських Еміратах, був присвячений трагедії на Каховській ГЕС. Туди був привезений фактично дах, реальний дах реального дому з міста Херсон. Вся підлога була начебто вода, начебто затоплена територія, і ця стріха фактично показувала те, що можна було фізично побачити в Херсоні під час затоплення.

- А в якому стані зараз Дніпро знаходиться, річка наша?

- Після теракту на Каховській ГЕС, це найбільший узагалі акт екоциду з періоду після Другої світової війни, ситуація там вкрай важка насправді з точки зору екологічної ситуації. Але ми сьогодні – і наша увага, й увага Держводоагентства нині прикута до того, щоб запобігти паводку, який потенційно ми очікуємо. Тому в щоденному режимі відбуваються певні моніторингові заходи. Мені щодня звітують, що відбувається. Є розроблена форма. Ми фактично в тому році запровадили такий принцип контролю. Сьогодні це продовжується, тримаємо руку на пульсі.

- Питання також щодо відповідальності та набуття справедливості. У нас є такий інструмент як Формула миру України, і в Давосі Україна представила пункт 8 цієї Формули миру, там серед іншого – про відповідальність за екологічні злочини. Розкажіть, як саме відбувається реалізація цього пункту, і можливо вже є якісь напрацювання конкретно у вас?

- Що стосується пункту 8 Формули миру, дійсно це дуже символічно, що довкілля знайшло відображення у Формулі миру Президента Зеленського. Ми розуміємо, що ми сьогодні комунікуємо з країнами, які виявили бажання бути співголовами пункту 8, тобто – фактично надавати безпосередню допомогу. В першу чергу це Німеччина, Фінляндія та Болгарія. Ці три країни представлені як співголови пункту 8, у нас постійно відбувається комунікація з посольствами. Ми намагаємося долучити до Формули миру якомога більше країн-партнерів, тому що визнання Формули миру прийде тільки тоді, коли більшість цивілізованого світу буде її підтримувати і про це будуть відповідні заяви дипломатичні.

- Уже більше 40 країн підтримало Формулу миру.

- Ви знаєте, я впевнений у тому, що ми отримаємо максимальну підтримку. По-перше, треба віддати належне лідерству Президента Володимира Зеленського, який дійсно несе Формулу миру як основний елемент досягнення миру. Ми всі по своїх пунктах працюємо дуже активно з партнерами і щодня отримуємо нові й нові країни. Але ми повинні з вами не забувати, що пункт 8, крім екологічної безпеки, він ще включає, навіть він починається, цей пункт 8, з розмінування. Тому що Україна сьогодні – це найзамінованіша країна світу, більше 170 тис. кв. км є потенційно замінованими або такими, які потрібно обстежити. І ми не можемо сьогодні говорити про відновлення довкілля або про обрахунок збитків до того моменту, поки ми не забезпечимо розмінування і безпеку тих фахівців, які там будуть цю роботу проводити…

Ці картини – це наша співпраця з проєктом «Прожектор», який нам допомагав узагалі показати війну. Ми сьогодні, їздячи в офіційні відрядження, беручи участь у конференціях, маємо завдання підтримувати фокус цікавості до України через війну, через збитки довкіллю, – це один з основних наших треків. Тому таке креативне рішення було запропоновано, фактично креативне рішення – це дельфін, це заєць, це лелека. Далі – оце реальні малюнки реальних дітей, зроблені в Харкові під час тимчасової окупації регіону. Під час повномасштабного вторгнення діти малювали ці малюнки, перебуваючи іноді з батьками у бомбосховищах, і завдяки підтримці Європейської комісії фактично ми теж цю виставку возимо по всьому світу. Вона була майже рік тому представлена вперше в Берлямоні, це будівля Європейської комісії.

- Це все діти малювали?

- Це діти малювали, але…

- Дуже креативно, до речі.

- Коли я вперше цю виставку відкрив у нашому метро, я дав доручення забезпечити переміщення цієї виставки у Берлямон, у будівлю Європейської комісії і на «Green Week», який проходить раз на рік – 5 червня. Відповідно все це було представлено, там величезна виставка була, і наші партнери реально були дуже вражені, всі гості, вона отримала неабиякий схвальний відгук.

- Виглядає дуже яскраво, так. Ви згадали про євроінтеграцію. Я знаю, що це такий непростий процес щодо кліматичних змін, щодо довкіллєвих політик, які є в Європі. Я, наприклад, згадую, що коли в’їжджаєш у Будапешт, і там Google maps показує, який тип автомобілів може в’їжджати в місто, а якому типу автомобілів треба оминати місто, тому що є певні заборони на види автівок, які їздять. От, скажімо, в Україні коли може з’явитися така опція в Google maps, коли буде вказуватися, яким типом користуватися?

- Дивіться, такі обмеження, насправді – це можна зробити хоч завтра, тут – питання бажання органів місцевого самоврядування, тобто мерій або громад, які підуть на такі обмеження або їх депутати ухвалять відповідні рішення. Але це, в принципі, добра історія, яку можна запроваджувати. Якщо говорити про європейську інтеграцію, вона полягає не тільки в тому, щоб заборонити автівки або ввести новий стандарт якості палива, яке використовують ті самі автівки. Європейська інтеграція – це про запровадження в країні правил, починаючи від управління відходами, завершуючи реформою промислового забруднення, або реформа запобігання промисловому забрудненню, яку треба запровадити, передусім це законодавчі зміни. Угода про асоціацію, яка була підписана ще в 2014 році, в 2015 році вже почалися якісь процеси, вона мала певний план дій – що треба зробити, яких законодавчих змін потребує українське законодавство. І я вам можу сказати, що за сім років, навіть більше, ніж за сім років, руху в бік Європи за довкіллєвим складником 27 розділу Україна отримала оцінку один за п’ятибальною шкалою.

Ми розуміли, що маємо дуже багато роботи і треба її найперше систематизувати, підготувати фахівців, навчити робити те, що знову-таки до цього ніхто не робив. Я вважаю, що наша команда справилася з цим дуже якісно, тому що фактично за рік роботи ми підвищили цю оцінку з одиниці до двійки. Але Європейська комісія ввела ще такий показник, як прогрес, і от як прогрес ми отримали чотири за п’ятибальною шкалою. Це свідчить про дійсно такий важкий шлях, і я радію, що молоді люди, які сьогодні працюють в міністерстві, вони якісно цей шлях пройшли. Я радію, коли вони говорять, що спілкуються вже напряму з Європейською комісією, з відповідними директоратами у них є вже робочі горизонтальні відносини, і це ще один елемент, ще одне свідчення нашого зближення з нашими європейськими друзями.

- Пане міністре, бачу у вас на столі кубик Рубіка, нестандартне таке явище для міністра, чому у вас, чому саме тут?

- Я дуже люблю кубик Рубіка, люблю його збирати, тому що, у принципі, коли над чимось думаєш, треба трошки відволіктись, то він дає таку можливість. Тому, я вважаю, це дуже органічна історія.

- Як швидко ви можете його зібрати?

- Приблизно десь до хвилини, це насправді не важко, є певні алгоритми, які просто треба, умовно, вивчити та бачити, що і як застосовувати…

- Я вам аплодую, дуже цікаво. У мене два важких питання, на мій погляд, бо я не спеціаліст у цій галузі, але ви можете простими словами для нашої аудиторії роз’яснити, що, наприклад, є реформа галузі надрокористування і реформа лісового господарства, яка стартувала в 2021 році? Що це за дві реформи і чому це важливо?

- Я почну з того, що битви виграють армії, війни виграють економіки. І ми сьогодні повинні розуміти, що від інвестицій, але від інвестицій саме за новими стандартами, за новими технологіями і з новими підходами, дуже залежить сьогодні безпека нашої країни і можливість перемогти в цій війні. Реформа надрокористування – це дійсно важлива історія, яку комунікували, мабуть, активно з 2015 року, можливо, ще навіть раніше, але можу сказати, що це одна з тих реформ, яку дійсно ми змогли сьогодні повністю врегулювати й ухвалити абсолютно все законодавство, яке врегульовує цю сферу.

Насамперед це про що? Це про чесне спілкування держави з інвестором, це про підвищення екологічних стандартів під час добування надр, це про спрощення процедури доступу до надр, якщо інвестор хоче інвестувати, це про можливість кооперації тих підприємств, які добувають, з тими підприємствами, які переробляють, і навіть не тільки в Україні. Тому що якщо ми говоримо, наприклад, про літієву батарею, треба не лише добути літій, треба зробити багато технологічних процесів для того, щоб ця батарея була виготовлена, а потім поставлена, скажімо, на автомобіль. Тому сказати, що сьогодні, маючи природні ресурси, ми можемо випускати кінцевий продукт в Україні, – ні, але для того, щоб ми могли як держава отримувати від цього бенефіт і для того, щоб це користування було максимально екологічно дружнім, для цього ми провели таку реформу. Вона дійсно на сьогодні завершена, є ще кілька елементів, які ми хочемо в цьому році виправити. Насамперед це оцінювання потенційного впливу на навколишнє середовище від, наприклад, якогось нового родовища має проводити держава – і до того, як це родовище піде на аукціон. Тому що бувають випадки, коли інвестори заходять, платять дуже високу ціну за відповідну ліцензію, але ми, на жаль, не можемо їм дати дозвіл на початок цих робіт, оскільки там або, наприклад, національний природний парк поряд, або буде вплив на навколишнє середовище, який ми не можемо допустити.

- Лісове господарство, що тут відбувається?

- Масштабна реформа. На сьогодні фактично більше ніж 300 державних підприємств, маленьких державних підприємств, які були по всій країні, вони об’єднані в єдине підприємство «Ліси України». Просто для розуміння: загальний валовий дохід ДП «Ліси України» за рік, за попередній, перевищив 23 мільярди гривень.

- Це державне підприємство?

- Це державне підприємство. На сьогодні за 2023 рік вони сплатили понад 9 мільярдів гривень податків у бюджети всіх рівнів. Вони сьогодні мають більше ніж 30 тисяч працівників, які працюють на території, вони сьогодні мають понад 22 тисячі гривень середньої заробітної плати. Але найголовніше – ті підприємства, які були в галузі збитковими, наприклад, Дніпропетровська область, Запорізька область, там у принципі не було лісу, але вони повинні там бути, бо там ще є інші функції – це і врегулювання мисливства і т.п. Тому на сьогодні, завдяки консолідації і завдяки об’єднанню, фактично у всіх рівень заробітної плати однаковий, і ми можемо говорити про можливість забезпечення цих підприємств новим обладнанням.

Але серцем цієї реформи взагалі є цифровізація. На сьогодні ми розуміємо, що жодний лісорубний квиток не видається на папері. Ми розуміємо, що жоден сертифікат походження деревини, як фінальний документ для того, щоб оброблену деревину можна було через кордон перевести, їх немає на папері.  У грудні 2023 року, з 18 грудня, такі документи є тільки онлайн.

- Це щоб прибрати корупцію, я правильно розумію?

- Абсолютно, прибрати корупцію, прибрати заміну цифр, підміну паперів і т.п. Із грудня 2023 року 50% експортних операцій з обробленою деревиною були автоматично зупинені, тому що ті, хто хотіли зробити відповідну операцію, вони не могли комп’ютеру довести легальність походження цієї деревини. І я впевнений у тому, що буде певний процес, коли всі навчаться бути чесними, тому що комп’ютер хабара не бере і з ним домовитися неможливо. Тому я впевнений, що це ще один крок для наших чесних взаємовідносин з європейськими партнерами, це про прозорість нашого ринку і це про прозорі відносини з Євросоюзом.

- Про наступний експонат, куди ви мене запросили, можете також дати більше інформації для наших глядачів і читачів. Полісся, шеврони, установи заповідного фонду України.

- У 2022 році ми почали з командою відвідувати наші національні природні парки, для того щоб зрозуміти, чим вони живуть, які там у них є проблеми, й активно ці проблеми розв’язувати, зокрема й проблеми з приміщеннями власними. І, до речі, ми сьогодні вже велику кількість національних парків забезпечили власними приміщеннями коштом тих об’єктів, які були у власності в галузі. І я побачив те, що в кожного національного парку є дійсно свій шеврон. Тому що люди, які працюють в охороні Природо-заповідного фонду, для них це – стиль життя, для них це – такий елемент, їхня щоденна робота. І я побачив у них різні шеврони, попросив, щоб ми зібрали їх в одному місці. Тут представлені шеврони абсолютно всіх....

- Яворівський національний природний парк, Національний природний парк «Прип’ять», «Дохід»...

- Так, тому я впевнений, що подальші наші рішення...

- А хто вигадує логотипи ці?

- Самі парки. Ми затверджуємо.

- Ви затверджуєте?

- Ми затверджуємо їм відповідні шаблони, які вони нам пропонують, але ми повністю віддаємо перевагу тим пропозиціям, які йдуть у людей від душі. Я дуже сподіваюся, що наша ініціатива щодо створення або відновлення агенції Природно-заповідного фонду матиме відображення вже у парламенті в цьому році. І ми тоді зможемо говорити про більш ефективну модель управління парками.

- Вам особисто який найбільше подобається за стилістикою?

- Ви знаєте, немає, не хочу нікого образити.

- Не хочете, зрозуміло, але все одно.

- Мені найбільше подобається наш шеврон міністерства, у нас він є окремо розроблений. І коли ми, наприклад, виїжджаємо на якісь там робочі зустрічі, відповідно мілітарі-вбрання у нас, – у всієї команди, у заступників, у керівників підрозділів є ці наші шеврони міністерства. Я вам, до речі, подарую один.

- Добре, дякую.

- А це, до речі, жетон Служби державної охорони, який вони використовують відповідно на своєму форменому одязі, трошки схожий на жетон наших поліцейських. Так, але це правоохоронний орган відповідно до закону.

- І це ви видаєте такі жетони?

- Ми даємо доручення, щоб вони виготовляли і забезпечували Службу державної охорони, оскільки під час проведення рейдових заходів люди повинні розуміти, хто це, що це. У разі якихось питань мали змогу подивитися в законі, якщо вони не знають, наприклад, які є повноваження.

- Ще одне запитання наостанок. Я, знаєте, хочу прийти колись додому й почати сміття сортувати по різних пакетах. Коли це почнеться в Україні? Коли ми вже будемо реально вдома мати декілька засобів для сортування сміття?

- Сортування, або розділення сміття, – це залежить виключно від того, яка інфраструктура працює в тому чи іншому населеному пункті. Сміттєва реформа, як її дехто називає, вона дійсно почалася. У 2022 році був ухвалений закон, який блокувався понад 10 років. Ми сьогодні маємо нові правила і стандарти. Я можу вам сказати, що наша основна мета сьогодні – отримати і побудувати, зокрема завдяки інвестиціям, понад 200 об’єктів управління відходами, це фактично, назвімо їх так, заводи, де відповідно вже буде відбуватися сортування сміття.

Потім частина, яка має певну калорію, вона йде на виготовлення спеціального екологічно безпечного палива, яке можна використовувати для виробництва енергії. А частина, яка є небезпечною, але її неможливо спалити, вона йде на певний процес оброблення, в результаті якого ми можемо отримати біогаз. Таким чином ми повністю все сміття використовуємо, їх ресурсну цінність.

Що стосується розділення сміття людьми вдома, це буде залежати виключно від тієї моделі, виключно від тієї технології, яка буде застосовуватися в тій чи іншій громаді й у тому чи іншому місті. Я впевнений, що розділення сміття вдома буде актуальним, і люди почнуть це робити, коли вони зможуть прозоро і за достойні кошти продати на ресайклінг, умовно, відходи пакування.

Ми очікуємо в цьому році розгляд Верховною Радою закону України, який нам дозволить ввести систему розширеної відповідальності виробника. Це коли виробник тари-упаковки… Наприклад, ви купуєте воду в пластиковій пляшці, й оцей виробник цієї води повинен забезпечити інфраструктуру, яка дозволить зібрати відходи пакування і відповідно далі їх переробити. Бо його показник – скільки відсотків він переробив від того, що продав. Така модель працює абсолютно в усіх країнах Європейського Союзу. Це добра практика, вона трошки відрізняється деякими особливостями, але це єдиний дієвий метод, як забезпечити добровільне розділення сміття людьми і дати їм можливість отримувати зворотно кошти за те, що вони залишили цю упаковку.

- Це від розуміння процесу залежить конкретно. Дякую вам за це інтерв’ю. Дякую вам за такі ґрунтовні відповіді й цікаву екскурсію по вашому міністерству. Сподіваюся, що й нашій аудиторії це буде корисно та пізнавально щодо того, як нам захищати довкілля в нинішніх умовах. Дякую.

- Дякую вам.

Олексій Мацука

Фото: Євген Котенко