- В Указі Президента України «Про робочу групу з опрацювання питання створення спеціального міжнародного трибуналу щодо злочину агресії проти України» є список осіб, які до цієї групи увійшли. Біля вашого прізвища та ще чотирьох народних депутатів у дужках написано «за згодою». Чому ви виявили ініціативу взятися за цю справу?

- Посадовці у тому списку є працівниками органів державної влади, яких призначають. Народні депутати – це все-таки обрана посада. З формальної точки зору, члени парламенту можуть лише згоджуватися, їх не можна зобов’язати брати у чомусь участь розпорядженням. Переважно згадані у тому переліку народні депутати є юристами та міжнародниками.

Ми з перших днів повномасштабного вторгнення порушили питання про те, що необхідно фіксувати і документувати всі злочини, які коїлися.

Якщо мова про воєнні злочини, злочини геноциду і злочини проти людяності, то їх може розслідувати Міжнародний кримінальний суд. А злочин агресії МКС розслідувати не може. Саме тому я долучився до ініціативи створення нового механізму, на кшталт Нюрнберзького трибуналу, який буде розслідувати саме злочин агресії, що став першопричиною інших злочинів і стосується безпосередньо керівництва РФ.

Цей злочин було вчинено очевидно і відкрито – Путін вийшов і дав наказ вчиняти злочин агресії щодо суверенної країни з порушенням Статуту ООН і всіх мислимих і немислимих норм міжнародного права.

 - Але чому саме для вас було важливо приєднатися до цієї ініціативи? Ви могли б далі працювати у Верховній Раді, не обтяжуючи себе додатковими завданнями?

- Ми всі шукали, чим бути корисними для держави в той момент. Я обрав для себе два напрями. Перший – це допомога своєму регіону, Сумщині. Моє рідне місто Конотоп було в облозі. Там фактично не було ні харчів, ні засобів гігієни, нічого взагалі. У магазинах стояли порожні полиці. Пам’ятаю, тільки чорний перець залишився у таких маленьких пакетиках. Такого ніколи не було, мабуть, в історії незалежної України. Тоді ми з командою створили гуманітарний штаб в мене в офісі, якимись обхідними шляхами почали завозити продукти харчування, допомогу. Спочатку маленькими машинами, потім більшими, ще більшими. Згодом почали надходити запити з усієї країни. Так народився національний портал взаємодопомоги «Поряд». На ньому десятки тисяч людей отримали допомогу за вибраними категоріями: одяг, їжа, транспорт, консультації та інше.

Другий напрям полягав у тому, щоб покарати тих, хто вчинив злочин агресії. Саме таку пораду мені дав мій друг-військовослужбовець, один з тих, з ким я радився, для мене авторитетна людина, який і нині боронить нашу країну.

Ми тоді створили міжфракційне депутатське об’єднання, метою якого є трибунал для російських агресорів. До цього об’єднання ввійшла вже понад сотня народних депутатів. Ми провели через Верховну Раду відповідну постанову, навіть більше, ми підготували сотні звернень до парламентів світу, до міжнародних інституцій із закликом підтримати створення такого спецтрибуналу.

Паралельно відбувалися й горизонтальні контакти з нашими міжнародними партнерами: голова Верховної Ради відправляв відповідні звернення, ми комунікували з парламентаріями. Допомагала нам в цьому і Міжнародна асоціація адвокатів, яка налічує понад 80 тисяч юристів з усього світу. З нею я підписав меморандум про взаємодію.

Було таке, що навіть вночі, коли відбувалися якісь жахи, мені правоохоронці надавали фотографії, і я їх надсилав конгресменам та знайомим західним депутатам. Це змінювало ставлення до Росії у світі. І це необхідно далі робити, адже російська пропаганда в Європі дуже ефективна й досі.

Ми активно переконували західних партнерів, і це було, мабуть, тим, що дало змогу з часом не ставити під сумнів необхідність створення трибуналу. Бо у перші тижні з цієї ідеї взагалі сміялися. Наші партнери казали: які трибунали, коли у вас зараз стоїть питання існування держави? У вас завтра буде нова влада – який трибунал, про що мова? Тепер ми вже говоримо про механізми, про формат створення трибуналу, а не про те, чи буде він взагалі створений, чи ні.

- Чому мова саме про спеціальний трибунал? Чому ми не можемо, наприклад, скористатися нашою судочинною системою?

- Це паралельний процес. Наші суди і правоохоронні органи працюють, вже ухвалювали рішення щодо тих злочинів, які вчинилися. Доєдналися й міжнародні інституції, прокурор Міжнародного кримінального суду Карім Хан неодноразово приїжджав в Україну. Але тут йдеться про те, що національне законодавство не дає можливості засудити кого-небудь за злочин агресії, це по-перше. По-друге, тільки міжнародний трибунал, який буде ухвалювати рішення іменем міжнародної спільноти, буде дієвим. Тому що, якщо ми ухвалимо рішення в себе, на базі нашого національного законодавства, то Російська Федерація може теж у себе ухвалити які завгодно рішення в якомусь Басманному районному суді. Для міжнародної спільноти це буде мати вигляд, як просто заангажовані рішення країн, що перебувають у стані війни. А нам треба ті рішення, які будуть підтверджені міжнародною спільнотою, як, наприклад, рішення трибуналу щодо Югославії. Сьомий пункт Формули миру Президента Зеленського якраз передбачає справедливе покарання загарбників, а це – створення спеціального трибуналу.

Будьмо чесними, поки Україна у військовий спосіб не почала доводити те, що вона сильна, наші партнери були скептично налаштовані щодо створення спецтрибуналу, пропонували створити так званий гібридний трибунал, який нам зовсім не підходить.

 - До речі, це окреме питання. Що таке гібридний трибунал, і чому він не підходить?

- По-перше, гібридний трибунал працює на основі національного законодавства, а українське законодавство забороняє створення спеціальних судів. По-друге, рішення, ухвалене іменем України, навіть із залученням міжнародних суддів, матиме меншу легітимність у світі, ніж міжнародний трибунал, створений міжнародними організаціями.

Тому, коли розпочалося повномасштабне вторгнення, ми вважали, що спецтрибунал має бути створений через такий механізм: Генасамблея ООН мала б ухвалити резолюцію, яка б уповноважила генерального секретаря ООН підписати угоду з Україною про створення трибуналу. Але в той момент генеральний секретар ООН почав вести перемовини з Російською Федерацією про виведення наших бійців з Маріуполя, за що ми йому дуже вдячні. Проте у декого виникло питання доречності – як мав би підписувати угоду про створення спецтрибуналу той, хто безпосередньо контактував з владою Російської Федерації?

Другий варіант – резолюція Ради Європи про створення цього трибуналу, у додатку до якої міститиметься статут, в якому буде визначена процедура того, як трибунал функціонуватиме.

Третій варіант – це підписати відкриту угоду, наприклад, із Нідерландами, де є всім відома столиця правосуддя, Гаага, чи з декількома державами про створення спецтрибуналу. А потім інші країни зможуть приєднатися до цієї угоди. Тоді, якщо представники вищого політичного керівництва Росії потраплять на територію цих країн, їх доставлять до трибуналу.

У будь-якому разі, найприйнятніший варіант полягав у тому, щоб це був саме міжнародний трибунал. Емоційно дуже добре звучить, що трибунал треба провести в Маріуполі, але для міжнародної легітимності процесу це буде не зовсім доречно.

- З яким основним викликом тепер стикаються ті, хто працює над створенням спецтрибуналу?

- Ключове сьогодні – питання імунітету. Річ у тім, що наші партнери начебто й готові створити трибунал, але вони кажуть, що міжнародне право дає імунітет трійці: президенту, прем’єр-міністру і міністру закордонних справ. Для нас це неприйнятно.

Нам радять судити їх тоді, коли вони втратять свої посади, або коли в Росії з’явиться нова влада і їх, можливо, видадуть.

Але якщо правосуддя не здійсниться тепер, Росія буде далі виношувати нові плани агресії. Якщо сьогодні європейські країни, увесь західний світ, зволікатиме зі створенням спецтрибуналу, то його доведеться створювати не щоби покарати злочин агресії в Україні, а щоб покарати злочини агресії у Польщі, Чехії, Литві. Росіяни не приховують своїх планів і прямо про них говорять.

Тепер, повторюся, на Заході є політичне розуміння, що треба створити спецтрибунал, але постає питання імунітету.

Проте, якщо ми хочемо не обгортку, а справжній спецтрибунал, то треба добиватися зняття імунітету з вищого керівництва РФ. Варіант, за яким трибунал судитиме того, хто вчинив агресію, після його смерті від старості нам не підходить.

- Але якщо імунітет стосовно вищого керівництва РФ не буде знятий, тоді цей спецтрибунал взагалі втрачає сенс?

- Наші партнери кажуть, що трибунал судитиме винних у злочині агресії після того, коли вони втратять свої посади. Для нас такий варіант неприйнятний, тому що він не передбачає досягнення справедливості. Трибунал повинен почати діяти невідкладно, адже злочин агресії можна дуже легко і швидко довести – все відбувалося у прямому ефірі, усі злочини задокументовано.

Початок агресії Путін легалізував на своєму Радбезі. Потім він оголосив про початок так званої військової операції й пояснив, чому ухвалив це рішення. Тобто, фактично, коло осіб відоме, все дуже просто розслідувати.

Набагато складніше довести, наприклад, що через накази Путіна конкретний військовослужбовець чи командир вбивав і ґвалтував людей в Ірпіні чи в Бучі. Тобто у нас, звичайно, є конкретні прізвища так званих російських військовослужбовців, які прийшли на нашу територію, і вони теж обов’язково за це відповідатимуть. Але це питання часу і тривалих розслідувань. А зі злочином агресії усе зрозуміло.

- Ви вже говорили про те, що близько 40 країн підтримали ідею створення спецтрибуналу. Які це країни: західні, Глобального Півдня, азійські?

- Це різні держави, але ми їх не називаємо згідно з домовленістю, поки що це внутрішня інформація. Не даємо їхній повний перелік, але можу сказати, що це ключові країни, які мають найбільший вплив у світовій політиці.

- Чи є якісь часові рамки створення трибуналу?

- Гадаю, тут потрібні не швидкість, а якість. Західна бюрократія передбачає, що кожне таке рішення має, як кажуть, вистоятися.

Водночас ми розуміємо, що спецтрибунал має бути створений у розумні строки і ще під час агресії, яка вчиняється. Тому що коли закінчиться війна, увага до України з боку цивілізованих країн може зменшитися.

Коли говоримо про можливі переговори, нам часто закидають: як можна вести перемовини з людьми, яких ми плануємо судити? Але усі, хто намагався вести перемовини з вищим політичним керівництвом Росії, знають, що вони готові говорити тільки з позиції сили. У цьому контексті спецтрибунал посилить перемовну позицію України.

Тепер ми не бачимо якихось реальних кроків з боку Російської Федерації, які б свідчили про те, що вони готові вести розмову про справедливий мир. Якщо нам привезли Януковича, пропонують віддати пів країни, примушують зробити російську мову державною і визнати якусь Новоросію, то це – не перемовини, це – шантаж. Шантаж злочинця.

Перемовини – це коли ти хочеш домовитися на умовах, які влаштують обидві сторони. Нас влаштує тільки справедливий мир, який передбачатиме, зокрема, відновлення територіальної цілісності, отримання компенсацій, і щоб ті, хто вчинили злочини, були покарані.

- Як ви вважаєте, спецтрибунал потрібен тільки Україні чи й світу?

- Це потрібно світу. Тепер всі диктатори уважно стежать за тим, що буде далі.

Якщо Україні не вдасться створити цей трибунал і винні не тільки не будуть покарані, а й вийдуть з цієї війни з якимись для себе бонусами і зняттям санкцій, то злочин агресії однозначно повториться з іншими країнами.

А можливо, це навіть стане точкою розгортання багатьох конфліктів по всьому світу.

- У робочій групі зі створення спецтрибуналу є аж п’ять народних депутатів. Яка роль парламенту в цій історії?

- Роль Верховної Ради дуже важлива, тому що ми, на відміну від дипломатів, можемо жорстко, недипломатичною мовою, говорити правду про те, що відбувається.

Крім того, створення спецтрибуналу – це передусім політичне рішення. Так само, як, наприклад, вступ до НАТО чи в ЄС. Тобто наголошу: це рішення, яке ухвалюють політики. У цьому контексті зв’язки народних депутатів з їхніми закордонними колегами будуть дуже корисними.

Саме парламенти можуть ефективно тиснути на уряди для ухвалення потрібного рішення. Тож ми повинні домогтися від парламентів цивілізованих країн, щоб вони ухвалили резолюції, послали своєму політичному керівництву сигнал про те, що це повинен бути міжнародний спецтрибунал, який передбачатиме зняття імунітету з вищого керівництва країни-агресора.

Загалом уже багато парламентів відгукнулися і ухвалили резолюції, які закликають створити спецтрибунал. Тепер необхідно, щоб парламенти ще ухвалили постанови про те, що міжнародний трибунал повинен бути зі зняттям імунітету.

- Насамкінець розкажіть про ваші особисті відчуття: чи побачимо ми Путіна, Шойгу, Лаврова, Патрушева та інших у залі спецтрибуналу?

 - Як каже мій друг та відомий експерт з міжнародного кримінального права Марк Елліс, «я вірю, що Путін урешті-решт опиниться в Гаазі».

Якби не наш народ, наші героїчні хлопці й дівчата, які відстояли країну, ми б узагалі ні про що не говорили. Вони є сьогодні ключовою, рушійною силою в досягненні справедливого миру для України.

Тетяна Пасова

Фото надав Олександр Качура