11 липня у Сполучених Штатах завершився ювілейний саміт НАТО. Три дні конференц-центр Волтера Вашингтона у столиці США приймав представників 32 держав-членів НАТО, а також 35 країн-партнерів. Участь у саміті зокрема взяли президент України Володимир Зеленський та міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Які головні результати саміту, наскільки він виправдав наші очікування і чи мав успіх? Про все це, і не тільки, Укрінформ поговорив з Валерієм Чалим, дипломатом, послом України у Сполучених Штатах Америки у 2015-2019 роках.

- Пане Валерію, почну з головного питання – як оцінюєте цей саміт НАТО? Україна може бути задоволена його результатами, в цілому очікування виправдалися, незважаючи на те, що ми не отримали запрошення до Альянсу? Що скажете про підсумкову декларацію – загалом і конкретно в частині, де згадується про нашу державу?

- Стосовно ювілейного саміту НАТО в Вашингтоні, то він дійсно став знаковим, в першу чергу, з точки зору консолідації країн-членів Альянсу, розуміння необхідності нових витрат на оборону і координації зусиль для того, щоби бути готовими для відсічі атаки на саме НАТО. Звідки атаки? Також зазначено - з боку прямої загрози - Росії. При підтримці кого? І це також зазначено - при підтримці Китаю. Тобто те, що зараз відбувається фактично з Україною. Чи став цей саміт історичним, як анонсувалося раніше і як цього хотіла виборча кампанія Джозефа Байдена? Ні, історичним він точно не став. Історичним він міг стати лише із запрошенням України приєднатися до Альянсу. На жаль, у НАТО не наважилися на такий крок.

Чи можемо ми бути задоволеними? Якщо говорити про стратегію, то так, адже це найбільше наближення двох сторін – України та цієї організації – за весь час, відлік якого розпочинається десь з 2002-2003 років. Але з точки зору очікувань минулого року, тобто після саміту у Вільнюсі, то, звісно, наші очікування не виправдались. Я вважаю, що НАТО, а насамперед США і Німеччина, недооцінюють силу сигналу запрошення України для завершення війни. Я не хотів би спекулювати й говорити, що вони не зацікавлені в зупиненні війни. Це не так. Але всі їх дії та підсумкова декларація свідчать про налаштування на війну на виснаження. Тобто показати Кремлю, показати очільнику Росії, що його цілі нездійснені. Про це якраз говорить і фраза про «незворотність приєднання України до НАТО» і те, що буде довгострокова допомога. Проте насправді до таких заяв у Кремлі вже звикли. Хоча, скажімо, для моменту на майбутнє це досить сильні заяви, але для самої війни на сьогодні – абсолютно недостатньо.

Набагато важливішими є конкретні кроки, як от створення у німецькому Вісбадені нової структури для координації надання допомоги Україні (NSATU), Спільного центру аналізу, тренування та освіти НАТО-Україна (JATEC), фінансування нашої держави на 40 млрд євро протягом 2025 року, хоча насправді потреби набагато більші, а також призначення старшого представника Альянсу в Україні. Усе це, можливо, дає більше, ніж загальні слова в декларації.

- І все ж, якщо порівнювати декларацію Вільнюса-2023 з декларацією Вашингтона-2024 – це прогрес? І чого ще, на Вашу думку, в цьогорічному документі НАТО не вистачає?

- Звісно, ми бачимо деякий прогрес. Однак, декларації писати – це не те саме, що сидіти в окопах під обстрілами російської артилерії. Саме тому я останнім часом з обережністю ставлюся до декларацій. Як дипломат, я бачу тут певні «кроки вперед». Це стосується і гострих оцінок стосовно Китаю, Ірану, Північної Кореї, які сприяють розгортанню війни. Але хочу звернути вашу увагу на інше.

У першому пункті декларації справедливо зазначено, що НАТО залишається найсильнішим військовим альянсом в історії. Це правда. Також підкреслюється солідарність і єдність Альянсу у протидії сучасним загрозам, зокрема агресії в Європі. Проте, коли мова йде про європейський континент, то сфера відповіді звужується, згадуються не всі його частини, зокрема не включені території України та Молдови. Як можна зупинити регіональну війну в Європі, якщо залишатися лише на своїй території?

Також Альянс не дав чіткої відповіді, що буде, якщо одна з країн-членів, наприклад, Балтійські країни або Польща, буде атакована. Є лише констатація триваючих зусиль до підготовки до такої реакції, але немає конкретної відповіді. І це бачать, і це розуміють у Кремлі. Тому, хоча цей крок є прогресом порівняно з Вільнюсом-2023, в умовах розгортання регіонального конфлікту в Європі, цього недостатньо для його зупинення.

- Маємо дві реакції на декларацію саміту НАТО. Одна різка, друга – істерична. Почнемо з першої. Про що свідчить повідомлення МЗС Китаю, який назвав брехнею заяви НАТО, де критикується допомога Москві з боку Пекіна у війні в Україні: «Саміт був наповнений менталітетом холодної війни та войовничою риторикою. Параграфи, пов’язані з Китаєм, є провокаційними з очевидною брехнею та наклепом».

- Щодо різких заяв НАТО стосовно Китаю та відповіді, яка надійшла від КНР… Було досить несподівано, що в декларації знайшлося місце для консолідованої позиції всіх 32 країн Європи, США та Канади. Китай прагне розділити Європу та Америку, це його явна мета. Проте, тут ми бачимо демонстрацію єдності 32 країн, включно з тим, які мають власні погляди на різні питання та чиї лідери нещодавно відвідували Пекін і Москву.

Ця консолідована та чітка позиція матиме свої наслідки. Можливо, це призведе до запровадження різноманітних обмежень, припинення багатьох торгівельних потоків. Після цієї декларації будуть спрямовані кроки на те, щоб припинити постачання обладнання з боку КНР до Росії, тих же чипів, накласти санкції на Китай і, можливо, щоб показати, що буде в разі скорочення китайського експорту до Євросоюзу і Америки. Якщо це дійсно станеться – буде результат.

Однак, я маю деякі сумніви, зокрема в тому, що це станеться швидко. Чому? Тому що такі документи називаються «деклараціями» не випадково. На жаль, між політичною заявою та конкретними діями часто проходить значний проміжок.

- А тепер про реакцію істеричну. Схоже, РФ добряче зачепило зобов'язання НАТО підтримувати Україну на її незворотному шляху до членства в Альянсі. І Москва ротом Мєдвєдєва пригрозила: «Ми повинні зробити все, щоб "незворотній шлях України" до НАТО завершився або зникненням України або зникненням НАТО. А краще й того, й іншого». Оцініть, до речі, як дипломат, риторику цього персонажа. Адже на «білу гарячку» це уже не схоже.

- Не зважаючи на те, що ви цитуєте заступника Путіна в Раді безпеки РФ, тобто фактично другу людину в Радбезі, його заяви варто сприймати з обережністю. Ця особа зробила стільки різноманітних заяв, що можна сказати, він працює суто в інформаційній сфері. Аналізувати кожне висловлювання Мєдвєдєва можна, але офіційної позиції Москви щодо зникнення НАТО не існує. Його істеричні заяви – це більше інформаційна робота, спрямована на внутрішню аудиторію в Росії.

Водночас варто відзначити те, що його турбує – це незворотність шляху України до членства в Альянсі.

- Так, будь ласка…

- Незворотність членства України в НАТО... На жаль, Альянс не скористався можливістю використати запрошення України для надання додаткових важелів у війні та перемозі. Ми маємо ситуацію, коли перед нами постає нове питання. Якщо раніше стояло питання, чи має Україна шанси приєднатися до НАТО, то тепер це питання вже в минулому. Тепер постає інше питання: ви кажете, що Україна має шанс стати членом НАТО, але коли саме це станеться?

На цьому саміті, що є позитивним моментом, нарешті почали говорити про часові рамки: коли НАТО досягне консенсусу щодо прийняття України та коли створяться відповідні умови. Однак, формулювання залишаються розмитими і не надають чіткої дорожньої карти. Це сигналізує про бачення НАТО щодо затяжної, довготривалої війни в Європі, що є катастрофічною помилкою. Вважати, що Україна самотужки триматиме оборону роками, – це неправильно.

Я сподіваюся, що нинішня заява НАТО була зроблена через відсутність повної ясності на цьому етапі, і що наступного року в Гаазі, коли ситуація стане більш зрозумілою, наші партнери наважаться на рішучіші кроки.

- Ви уже згадували, про створення НАТО нової структуру з надання допомоги Україні в галузі безпеки (NSATU) для координації надання військової техніки та тренувань, про Спільний центр аналізу, тренування та освіти НАТО-Україна (JATEC), про призначення старшого представника НАТО в Україні. Так от, чи пов’язано це якимось чином з ймовірним поверненням Трампа у Білий дім? Наскільки НАТО вдалося перестрахуватися від такого сценарію? НАТО перебирає на себе координацію роботи формату «Рамштайн», в якому провідну роль відігравали Штати?

- Дійсно, США до останнього часу продовжують координувати зусилля, зокрема у форматі "Рамштайн", для надання військово-технічної допомоги Україні. Але ж ви пам'ятаєте ініціативи Франції, зокрема президента Макрона, зібрати групу європейських учасників та запросити туди США, щоб активізувати європейські зусилля в умовах, коли майже 7 місяців Конгрес не міг ухвалити рішення про допомогу Україні на 61 мільярд доларів. Думаю, в результаті цього склалася компромісна ситуація, де НАТО бере на себе більше відповідальності.

Звісно, «Рамштайн» – це близько 50 учасників, а НАТО – 32 країни-члени. Проте механізм партнерства дозволяє брати участь і іншим країнам, таким як Японія, Австралія, Нова Зеландія і так далі. Це все партнери НАТО. Нові механізми, командування у Вісбадені або нові посади, такі як старший представник, підсилять ефективність роботи. Це не змінить радикально правила гри, але НАТО поступово перебере на себе ті функції, які зараз виконує «Рамштайн». Це означатиме більшу відповідальність саме європейських країн-членів НАТО в цій діяльності та координації.

Щодо впливу виборів у США: Конгрес вже ухвалив рішення, що незалежно від того, хто стане наступним президентом, він не зможе одноосібно поставити питання про вихід США з НАТО. Це створює певні запобіжники. Таким чином, нинішня ситуація більше є відповіддю на загальні умови в США, які залишатимуться турбулентними до інаугурації наступного президента 20 січня 2025 року. В умовах масштабної війни ефективність координації має бути максимальною, і це, без сумніву, буде на користь усім. США підтримали цей підхід.

- Оцей звірячий ракетний удар РФ по Україні напередодні саміту – навіщо Москва підняла градус, чому так вчинила, у переддень саміту НАТО? Очевидно, що йдеться про якусь демонстрацію. Але демонстрацію чого саме? Чи вплинув цей позамежний злочин на настрої у Вашингтоні, і як саме?

- Росія вже перейшла до неприкритого порушення гуманітарного права, завдаючи ударів по цивільних об'єктах. Це елемент тотальної війни, що вони називають "примусом до миру", але фактично це спроба примусити до капітуляції Україну на їхніх умовах. Поточна ситуація для Росії вигідна, і вони сподіваються, що так триватиме ще кілька місяців. Після цього ситуація може змінитися. В який бік – наразі важко спрогнозувати.

Втім, є така «магічна» дата 5 листопада – президентські вибори у США. Хоча, насправді, я не вважаю, що ця дата магічна. Але якщо склали собі в голові багато хто в розвідках і серед аналітиків цю дату, то, звісно, до цього якихось рішень не буде. Але далі… Росія розраховує на втому українського суспільства та внутрішню дестабілізацію, що змусить Україну до поступок. Вони намагаються залякати українців і продемонструвати НАТО, що їхні ресурси не закінчуються і що капітуляція – єдиний вихід. Нічого спільного з реальним бажанням миру тут немає. І ніякого, на жаль, бажання зупинити широкомасштабну війну також. Єдина відповідь – це сила і зміцнення позицій.

Україна, хоч і при допомозі фінансовій та військовій з боку США, країн НАТО, європейських країн, а також тієї ж Японії, Австралії, Нової Зеландії тощо, але одноосібно не повинна долати російські агресивні наміри. Тому що ультиматум Путін поставив НАТО і США, а воюють тільки українці. Зрозуміло, що я жодним чином не підтримую оцю конспірологію, що це таким чином спеціально українців використали. Ні. У нас своє завдання – захищати країну. Але так сталося, що, на жаль, війна йде на нашій території. Тому офіційний Київ має наполягати на активній участі інших країн у цій війні. Поки що немає конкретних відповідей на саміті або в кулуарних розмовах. Наприклад, угода між Києвом та Варшавою про захист частини неба над Україною залишилася без реалізації через побоювання ескалації. Це помилка, і ми повинні реагувати на неї.

Мантра про «підвищення ескалації»… Вибачте, але йдеться про життя десятків тисяч українських військових. Тому я вважаю, що після саміту публічно треба дякувати партнерам за допомогу і максимальну взаємодію, але непублічно також чітко зазначати, що українці не можуть вічно нести тягар цієї війни самотужки. Такого не буде. Але якщо вони розраховують на це, тоді вони принесуть війну регіональну в Європу, в тому числі, на свої території. Я вважаю, що їхній підхід поки що не відповідає рівню загрози, яка існує в Європі.

- Як вбивство діточок узгоджується з «епідемією мирних планів» останніх кількох тижнів? До речі, Орбан, який за 7 днів  (з 2 по 8 липня) відвідав Київ, Москву та Пекін, повідомив, що Путін та Сі Цзиньпін «чекають переговорів Росії і України цього року». Також відомо, що 11 липня, після саміту НАТО Орбан зустрінеться з Трампом, про якого Петер Сійярто, глава МЗС Угорщини, згадав так: «Шанс на мир в Україні з'явиться тільки після перемоги Трампа». Що про це все думаєте, пане Валерію?

- Ніяк не узгоджується. Та й немає на сьогодні для цієї «черги посередників» ніяких умов для роботи. А якщо й будуть, то лише або США, або ЄС можуть виступати в такій ролі. А те, що робить очільник Угорщини – це його особисті інтереси. Не більше. Я називаю це його турне «кривавим», тому що під час нього загинули діти в Україні. І жодної зупинки атак не відбулося. То навіщо таке турне взагалі? Це «пустишка», воно ні про що. Але на рівні ЄС на дії Орбана все ж мають зреагувати.

- Як саме зреагувати, пане Валерію?

- Незважаючи на пояснення угорської сторони, що Орбан не представляв Євросоюз, він фактично не заперечував, коли Путін називав його представником ЄС. Це вже не перший раз, коли Орбан порушує принципи Лісабонського договору, про що вже заявила юридична служба Євросоюзу. На мою думку, Угорщина повинна бути позбавлена головування в Раді ЄС у цьому півріччі. Це безсумнівно.

Позбавлення Угорщини головування, ймовірно, призведе до перегляду самого інституту головування в майбутньому. Остаточне рішення, звичайно, за ЄС, але дії Орбана вже зайшли занадто далеко. Така самодіяльність підриває єдність і спільну зовнішню безпекову політику ЄС. Це вимагає дуже серйозної реакції.

- Як відомо, наступний саміт НАТО відбудеться у Гаазі. Дуже символічне місце. Не лише тому, що там знаходиться Міжнародний кримінальний суд, який видав ордер на арешт Путіна. А й тому, що наступником чинного генсека Альянсу Єнса Столтенберга, який залишить свою посаду цього року, стане колишній прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте, до якого дуже добре ставляться у Києві. Тож які ваші прогнози? Які завдання стоять перед Україною, щоби на саміті 2025 року для нас прозвучала конкретика?

- По-перше, щодо персоналій. Генеральний секретар НАТО – це топ-дипломат №1 в цій організації. Тобто від нього, звісно, залежить багато чого, але не він визначає позицію Альянсу, її визначають консенсусом усі країни-члени. І так склалося, що на посаду генеральних секретарів часто підбирають людей, які здатні вести серйозну роботу для досягнення компромісу. Тому безвідносно до Єнса Столтенберга, особисті заяви якого, особливо останнім часом, є дуже адекватними щодо поточної ситуації, а також до Марка Рютте, який замінить першого на посаді, і який, будучи керівником уряду Нідерландів у різних конфігураціях, має величезний досвід, але… Хоч ця сторінка уже перегорнута й нічого не зміниш, втім, гадаю, що було б на часі призначити генсеком НАТО когось на кшталт Урсули фон дер Ляйн, президентки Єврокомісії, або Бена Воллеса, колишнього міністра оборони Великої Британії, кандидатура якого, однак, була заблокована.

Тим не менш, новим генсеком НАТО стане Марк Рютте. Ми, в Україні, його дійсно добре знаємо. Я особисто бачив, як зблизилися наші країни в процесі розслідування і взаємодії по наслідкам російської терористичної, зухвалої, підступної атаки на літак МН-17, за яку вже є рішення суду. Але, на жаль, не всі за цей злочин, в якому загинули сотні людей, в першу чергу громадян Нідерландів, покарані. Тобто, я думаю, що для пана Рютте це багато в чому продовження розуміння ситуації. Він знає Росію, він знає Україну, але, знову ж таки, він буде шукати консенсусних рішень. Така вже роль генерального секретаря. Тому ніяких кардинальних змін тут я не очікую. Це буде така ж сама ефективна постійна робота, але без якихось сюрпризів. А сюрпризи нам би точно не завадили сьогодні в протидії російській війні.

Стосовно Гааги, то дійсно, це символічно. Хоча до наступного саміту навряд чи можна буде здійснити суд над воєнними злочинцями. Та й на момент саміту війна ще буде продовжуватися. Але я вірю, що позиції України за цей рік суттєво підсиляться.

Мирослав Ліскович. Київ