- Нинішня сесія Генеральної Асамблеї ще до того, як відкрився сегмент високого рівня, позначилася непересічною подією – відбувся Саміт майбутнього. Перш ніж перейти до тих документів, які затвердив саміт, я б хотів почати з повномасштабної війни, з моменту вторгнення Російської Федерації в Україну. ООН намагалася виконувати свої завдання, але те, що ми побачили й далі бачимо, – це недостатність спроможностей, відсутність механізмів будь-якого реального впливу на ситуацію. Отже, чому так? Чи, можливо, із середини ООН це читається інакше?

- По-перше, критикуючи ООН, ми критикуємо передовсім самих себе (ця фраза не мені належить, так кажуть багато політиків і експертів). Тому що ООН – це 193 країни-члени. Отже, всі вади, недоліки, які ми бачимо в роботі цієї організації, передусім стосуються країн, що беруть участь у розробленні тих рішень, які потім ми критикуємо або критикуємо їх відсутність. У нашому випадку це війна проти України і неспроможність ООН щось з цим зробити. Причин цього є багато. Неспроможність ООН досягти результатів можна поділити на дві частини. З одного боку, це здатність країн-членів прийти до якихось рішень, що вигідні саме тій стороні конфлікту чи війни, яка цих рішень вимагає і потребує. З іншого боку, друга частина питання, – це секретаріат ООН і Генеральний секретар ООН, який очолює секретаріат. І тут є набагато більше підстав для критики, тому що, як мені здається, і апарат, секретаріат ООН, і особисто пан Гутерреш могли б зробити набагато більше, принаймні в нашому випадку. Але чомусь на певному етапі, або побоюючись постійного члена РБ Росії, або не бажаючи брати на себе відповідальність, вони всіляко ухилялися від ініціативи в гострих питаннях.

Але якщо говорити про те, що зробила ООН за роки повномасштабної війни проти України, – це гуманітарна допомога, яку ООН організовує, і за це ми маємо бути вдячними. Враховуючи кількість переміщених осіб і біженців з України, зрозуміло, що це не на 100% задовольняє їх потреби, але все ж таки ООН, особливо на першому етапі широкомасштабної війни, багато робила для того, щоб розподіляти цю допомогу. Навіть кошти отримували всі біженці, які були належно зареєстровані.

І, звичайно, зернова угода. Хоча тут, як мені здається, не обійшлося, скажу прямо, без певного корупційного моменту. Тому що, як стало зрозуміло вже після того, коли ця угода перестала діяти, це не було результатом виключно того, що Україна, Туреччина або якісь інші країни не виконували певні елементи угоди так, як хотілося Росії. А ще й тому, що Росія сподівалася, що в обмін на згоду безперешкодного експорту зерна України вона отримає можливість далі користуватися аміакопроводом. А також, як генсек ООН кулуарно обіцяв і Лаврову, і Путіну, що це допоможе вивести з-під санкцій певні російські банки, які брали б участь в реалізації цієї угоди. Плюс Росія, зрозуміло, сподівалася, що вона також отримає можливість безперешкодно експортувати зерно, зокрема вкрадене в України. Цього не сталося і, як ми бачимо сьогодні, угоди вже немає, вона не діє, але Україна ще більше експортує зерна, ніж під час дії цієї угоди.

- Отже, певну роль Організація Об’єднаних Націй відіграла. Може, це не та роль, яку б ми хотіли бачити, але це також залежить і від наявних інструментів. Для мене знаковими точками були дві. Рада Безпеки спромоглася зібратися дуже швидко, вже наступного дня після вторгнення, але очікувано ніякої резолюції не ухвалила й ухвалити не могла через вето Росії. Але водночас питання було передано на розгляд Генеральної Асамблеї, і також досить швидко, вже 2 березня, ГА увалила резолюцію на підтримку України й засудила агресію. У 2023 році була ще одна, більш сильна резолюція, в яку увійшли певні елементи Формули миру Зеленського. Я вже не кажу про велику кількість засідань Ради Безпеки, присвячених українській тематиці, проблемі війни. Але ці резолюції є частиною історії. А що з ними робити, якщо просто запитати?

- Проблема полягає в тому, що, на жаль, і так було записано в Статуті ООН, рішення Генеральної Асамблеї ООН не мають обов’язкової сили для виконання, вони є рекомендаційними. І саме тому ці резолюції набирають набагато більше голосів, ніж є в Раді Безпеки, це зрозуміло. Але головна відмінність полягає в тому, що Генасамблея не має права вето. Проте моральну, емоційну вагу такі резолюції мають, тому що вони привертають увагу до проблеми. Вони не дають проблемі зникнути з перших шпальт. Так, це не закінчило війну, але все ж не дає можливості Росії, як кажуть, це питання заговорити. У світі є багато конфліктів, хоча масштаби не порівняти. Всі експерти справедливо вважають, що агресія Росії проти України – найбільш масштабний воєнний конфлікт із часів Другої світової війни.

Є також вплив на світові процеси, ця війна вже має дуже негативний вплив на міжнародну торгівлю, формування цін на енергоносії, багато інших питань. Саме тому ми й бачимо час від часу певні мирні плани. Так, вони не досконалі, вони не підходять, я маю на увазі китайсько-бразильський, індонезійський і багато інших, вже більше ніж 10 було подібних планів чи пропозицій. Це відбувається саме тому, що у світі не можуть просто спостерігати мовчки, що відбувається.

Отже, можна говорити про ООН як майданчик, де проводять певні рішення, які зберігають питання на порядку денному, не дають йому зникнути з порядку денного і дають надію на те, що рано чи пізно буде знайдене рішення, формула миру чи перемир’я.

Але я думаю, що головна проблема полягає в існуванні права вето. Саме через це і не працює система міжнародної безпеки, яка була створена у 1945 році і прописана у Статуті ООН. Але на той час, мабуть, ніхто не думав, що одна з країн, на які покладена головна відповідальність за підтримання миру і безпеки, стане агресором. Такого у світі не бувало до моменту агресії Росії проти України.

- До цього питання я і хотів перейти. Тримати війну в центрі уваги, порушувати ці питання за кожної можливості – важливо. Але ми бачимо, що через право вето і через такий устрій системи Організації Об’єднаних Націй і Ради Безпеки цей механізм працює в обидва боки. І Російська Федерація нахабно користується своїм правом, відволікаючи увагу Ради Безпеки, ставлячи на порядок денний питання, які завідомо не мають жодних шансів, щоб не те що дійти до якоїсь резолюції, а взагалі бути предметом розгляду. Для них це продовження використання гібридного інструментарію. І вони це безсоромно роблять кожного разу. Варто згадати хоча б обурливий факт, коли в липні Російська Федерація головувала в Раді Безпеки (так!), приїхав Лавров і скликав засідання, присвячене багатосторонньому співробітництву. Агресор, який веде війну, щодня вбиває мирних жителів в Україні, говорить про багатостороннє співробітництво. Що з цим робити?

- Так, по суті Росія, особливо останніми роками, перетворила засідання Ради Безпеки на своєрідний додаток до шоу Скабеєвої і Соловйова. Тобто це все транслюється, частини тих засідань бачать у Москві по телебаченню, вони показують, що Росія активно виступає, вносить якісь пропозиції. Там же не показують про засудження агресії Росії проти України, там йдеться про ці нісенітниці, починаючи з бойових комах, закінчуючи засіданнями, які вже декілька разів скликала Росія, з питання про постачання західної зброї на територію України, що підриває мир і безпеку. Тобто не їх агресія підриває мир і безпеку, а саме постачання зброї Україні. Хоча у статті 51 Статуту ООН чітко прописані всі права країни, яка стала жертвою агресії, зокрема і право на отримання зброї, і ті самі санкції, до речі. Тобто введення санкцій проти агресора – це також право країни, яка стала жертвою агресії. Тож подобається комусь чи не подобається Статут ООН, але такі речі в ньому прописані.

Отже, Росія цю трибуну перетворила майже на такий пропагандистський додаток до того, що в них робиться всередині країни. Як не дивно, це дійсно має вплив на деякі країни з тих, що ми називаємо Глобальним Півднем. І це не лише традиційні союзники Росії, яких можна на пальцях однієї руки порахувати, є кілька десятків країн, особливо на африканському континенті, на яких ця пропаганда впливає. Не те що вони в це вірять, але тут ще працюють, мабуть, оті спогади про Рух неприєднання, коли було два полюси: Радянський Союз і Сполучені Штати Америки. Боротьба проти світового імперіалізму приваблювала багато країн, саме з руху неприєднання, от і тепер вони також користуються цим, щоби хоч якось протиставити себе центрам всесвітньої сили. А Росія цьому підігрує. Недарма завжди під час оцих, скликаних Росією, засідань Ради Безпеки вони обов’язково згадують і вторгнення США в Ірак, і бомбардування Сербії силами НАТО, ту саму Лівію. І це, на жаль, має певний позитивний відбиток у розумах країн Глобального Півдня. Аж ніяк не всіх, але все ж. Плюс не треба забувати, що досі багато країн у світі, особливо бідних країн, залежать від Росії. Залежать від постачань зброї, від фінансової допомоги, від списання ще радянських старих боргів або просто елементарного підкупу. Саме тому ми й бачимо, що найбільше голосування щодо резолюції Генасамблеї, де Росію було вперше визнано агресором, набрало 143 голоси. Але 143 – це все одно не 192, значить, є ще кілька десятків країн, які піддаються цьому тискові і впливу.

Головне, що за нами стоїть і Статут ООН, і мораль, і здоровий глузд, і рано чи пізно ця кількість має перерости в якість. А кращого майданчика у світі, ніж штаб-квартира ООН, Генеральна Асамблея, все одно знайти не можна. Як колись сказав, здається, Клінтон, якщо б ми завтра ООН розігнали, то нам післязавтра довелося б її створювати знову з нуля. І в цьому, на жаль, є певна правда.

- Так, в ООН підтримують Україну, вимагають від Росії припинити агресію, вивести війська і віддати винних в агресії правосуддю, маємо 143 голоси. У цьому зв’язку питання: а чому на Саміті миру у Швейцарії ми побачили 90 країн, а не 143?

- Мабуть, саме тому, що, по-перше, у Нью-Йорку є постпредства кожної з 193 країн, але аж ніяк не кожна країна має своє постпредство в Женеві при відділенні ООН. Тобто тут йдеться не про те, що нас менше підтримали, мені здається, що в багатьох маленьких острівних країн просто не було можливості бути присутніми. А з іншого боку, все таки одна справа – це солідарне голосування Генеральної Асамблеї ООН, де кожний дивиться на когось: як той голосує, так буду і я. І зовсім інше, коли йдеться про конкретний захід, присвячений лише одному питанню, тут уже важче рішення ухвалювати. І я не виключаю, що знову ж таки Росія викручувала руки деяким країнам.

- З цим зрозуміло. Але чому сам Генеральний секретар ООН не знайшов можливості прибути на Саміт миру, що його стримало?

- Знаєте, це для мене не те що загадка, скажу таку крамольну річ: мабуть, слабкішого генерального секретаря ООН в історії цієї організації ще не було. І це дуже дивує, тому що він з Португалії, з європейської країни, країни-члена Європейського Союзу і НАТО. Він людина, яка виросла у країні західного світу, у нас були підстави сподіватися на його принаймні розуміння і певні симпатії щодо України. До того ж він тепер перебуває в середині свого другого терміну, а експерти говорять, що на другому терміні легше ухвалювати рішення. І пан Гутерреш ніяк не залежить від Росії з її правом вето, не може Росія відкликати Гутерреша з посади Генерального секретаря ООН чи припинити його термін. Тому можна лише здогадуватися про реальні причини.

- Будемо читати між рядками. Але той самий Генеральний секретар перед Самітом майбутнього заявив таке: «Я скликав цей саміт, тому що світ збивається зі шляху, і нам потрібні жорсткі рішення, щоб повернути на правильний шлях. Конфлікти вирують і множаться від Близького Сходу і до України і Судану, і кінця їм не видно». Це вимушені слова і дії чи ознаки того другого терміну, коли руки розв’язані?

- Думаю, це те, що він може і мусить казати. Не так давно, приблизно пів року тому, пан Гутерреш зробив доволі дивну заяву. Уперше Генеральний секретар заговорив про необхідність реформування кількісного та якісного складу Ради Безпеки ООН, а це не його прерогатива. Хоча він і не сказав нічого нового, проте це здивувало багатьох, чому це він став такий сміливий і почав говорити про реформу Ради Безпеки ООН. Щоправда, він не дійшов до відміни права вето, але вже сам факт він відзначив: Рада Безпеки не дієздатна, вона не ефективна тощо. Хоча, повторюю, це не входить до його компетенції.

А красиві слова про мир і безпеку, про кризу у світі він говорив не вперше. Знаєте, говорити красиво з трибуни ООН уміють всі, а от коли починається робота над реалізацією цих слів, от тут сміливості не вистачає у багатьох. Саме тому я доволі скептично, за всієї поваги до важливості цього заходу, ставлюся до Саміту майбутнього чи Пакту майбутнього, який схвалений цими днями у Нью-Йорку. Тому що там повторюється багато красивих слів, які всі ми або ще наші попередники читали в документах ООН 10, 20, 30 і 50 років тому, все це залишається, на жаль, на папері, як, до речі, і реформа Ради Безпеки.

- Великого розголосу набули висловлювання президента Фінляндії Александра Стубба, який сказав про те, що взагалі як можна такого члена Ради Безпеки терпіти, який розпочав агресію, що треба позбавити Росію права вето тут і зараз. Правда, тут же Блінкен відповів, що це зробити майже неможливо, тому що є Статут. Отже, Статут – такий універсальний засіб, що всі його використовують і мало хто виконує, це правильне враження?

- Так, абсолютно правильно. Мене, з одного боку, здивувала заява пана Стубба, таке враження, що його не попередили, що все те, що він озвучив, не нове. Він також сказав про розширення кількості постійних членів Ради Безпеки до десяти й деякі інші речі. Те саме, я думаю, під час цієї Генеральної Асамблеї скажуть багато інших лідерів чи міністрів закордонних справ інших країн. Але справа в тому, що все це говориться вже не один десяток років, і абсолютно нічого не робиться для імплементації цих пропозицій. Чому? Знову ж таки тому, що є п’ять постійних членів, і проблема тут, будемо відверті, не лише в Росії, будь-хто інший, тобто інші четверо, вони у таких розмовах бачать насамперед небезпеку для себе особисто. Тобто позбавлення права вето або його розмивання у результаті додавання нових країн з правом вето – це те, що суперечить їхнім національним інтересам. Тому тут треба бути реалістами, жодна з країн постійної п’ятірки Ради Безпеки ООН не пропустить жодної реформи Ради Безпеки чи взагалі реформи ООН в цілому, яка, скажімо, звузить їх права і розширить права інших. Тому що саме в цьому полягав задум лідерів США і Великої Британії ще задовго до підписання Статуту ООН в Сан-Франциско, коли вони вперше вжили слово ООН. І вже тоді, наскільки можна зрозуміти з мемуарів і досліджень істориків, була ця ідея – закріпити їх безумовне право все контролювати, і право вето чудово це зробило.

- Не можу не послатися на свіжі висловлювання, які також привернули до себе увагу. Міністр закордонних справ Туреччини Фідан, сказав, що Раду Безпеки ООН контролює привілейована кліка кількох країн. А от міністр закордонних справ Китаю висловив думку, що треба зміцнити авторитет верховенства міжнародного права і відмовитися від «закону джунглів».

- Так, ці висловлювання мають право на існування, але дійдімо вже до кінця. Наведу декілька цифр: з 1946 року, коли було перше рішення Ради Безпеки ООН, і до вчорашнього дня право вето було застосовано приблизно 300 із чимось разів, на початок року – 315, тепер, мабуть, більше. Так от, більше ніж половина з них належать колишньому Радянському Союзу і потім Російській Федерації. Якщо говорити про час Путіна при владі, умовно з 2000 року, то це ще більша різниця: умовно 50 вето, з них 40 – Росія, 10 – усі інші. А з 2020 року, я цю цифру буквально вчора побачив, Росія застосувала право вето 13 разів, Сполучені Штати Америки – 6, Китай – 5. Велика Британія і Франція право вето не застосовували, мені здається, з 1980 року взагалі. Якщо говорити про вето Китаю, то переважно це вето йде в унісон з російським. На моїй пам’яті – Китай одноосібно застосував право вето лише двічі. Перший раз – у випадку непродовження мандату миротворчих сил у Македонії. Чому? Тому що за декілька тижнів до цього Македонія встановила дипломатичні відносини з Тайванем. І другий раз це стосувалося також миротворчої місії в Нікарагуа з тих самих причин, тому що Нікарагуа намагалося встановити дипвідносини з Тайванем. От вам і вся правда про те, хто розмиває міжнародне право і хто зловживає правом вето. До речі, повертаючись до вето США, колись я порахував, що 90 відсотків американських вето за всі роки так чи інакше стосувалися ситуації на Близькому Сході, тобто захисту Ізраїлю.

Ще раз хочу наголосити, що основним винуватцем того, що сьогодні не просто розмивається система міжнародної безпеки, а вона вже фактично зруйнована, є Російська Федерація.

- Це не спричинює жодних сумнівів. Водночас, ознайомившись з Пактом майбутнього, я не побачив дороговказу, як прийти до оновленої ООН, що була б сильною, потужною, спрямованою в майбутнє. Бельгійський прем’єр Александр де Кроо говорив, що потрібне перезавантаження, ми хочемо всі бачити ООН-2.0. Чи дочекаємося?

- Я в цьому сенсі є песимістом. Знаєте, колись наш спільний вчитель Геннадій Йосипович Удовенко сказав, що для того, щоби реформувати ООН, потрібна третя світова війна. Я цю фразу запам’ятав і час від часу повторюю у спілкуванні з журналістами, багатьох це лякає чи не подобається їм, але, на жаль, це так. Ліга націй була створена після Першої світової війни, ООН була створена після Другої світової війни. Тобто, я думаю, що для того, щоб отримати ООН-2.0, потрібна третя світова війна, як би це жахливо не звучало. І, знаєте, те, що відбувається сьогодні у світі, передовсім війна Росії проти України, вже певним чином можна назвати гібридною третьою світовою. Отже, для того, щоб створити щось нове і більш-менш ефективне, потрібно, щоб людство перелякалося, а це може зробити лише світова війна, яка буде на сто відсотків ядерною. Попри те, що це звучить песимістично, я залишаюся оптимістом, і мені хотілося б вірити, що спільними зусиллями світові вдасться Росію дотиснути, і не лише у сенсі припинення агресії проти України, а й у сенсі того, щоб ця країна перестала бути опудалом для всього навколишнього світу.

- Наші Збройні сили цим активно займаються. Я б до цього додав, що не тільки вперше в історії постійний член Ради Безпеки ООН здійснив агресію проти сусідньої країни, а це вперше також зробила ядерна держава. Ми зупинилися буквально за крок від того, про що ви говорите: від третьої світової. Усе ж таки хочеться вірити, що є шанс змінити міжнародні інструменти на ліпше без жахів світової війни. Подивимося, як це буде.

- Дуже хотілося б на це сподіватися.

Ігор Долгов

Фото: Кирило Чуботін

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform TV