Дональд Трамп переміг на виборах і стане наступним президентом США. Президент України вже привітав його: спершу у соцмережі Х, а згодом – в особистій телефонній розмові.

«Провів чудову телефонну розмову з Трампом і привітав його з історичною та переконливою перемогою (…). Ми домовилися підтримувати тісний діалог і розвивати нашу співпрацю. Сильне і непохитне лідерство США є життєво важливим для світу і для справедливого миру», – написав Володимир Зеленський у Телеграмі.

США – один із ключових партнерів України у російсько-українській війні, від фінансової допомоги і політичної волі якого залежить дуже багато. Під час передвиборчої кампанії Дональд Трамп не раз говорив, що коли стане президентом, то закінчить війну в Україні «за 24 години».

Привітали Трампа з перемогою й інші світові лідери. Натомість речник російського диктатора Пєсков заявив, що у Путіна немає планів вітати Трампа, а також додав, що США є недружньою країною для Росії.

То чого очікувати Україні, Європі та РФ від нової перемоги Дональда Трампа? Чому програли демократи на чолі з Камалою Гарріс? Чи варто сподіватися на те, що Джо Байден, який буде президентом США до 20 січня 2025 року, таки ухвалить проривні для нашої держави рішення?

Про все це і не тільки ми поговорили з Володимиром Огризком, міністром закордонних справ України у 2007-2009 рр., керівником Центру досліджень Росії.

- Отже, Трамп переміг. Наскільки це було для Вас очікувано?

- Я собі казав, що очікую вибору американського народу. І мене багато з ваших колег, так би мовити, підштовхували відповісти: а за кого ж ви? Знаєте, симпатії чи антипатії – це одна річ, і зовсім інша – результат. Я людина прагматична, а тому виходжу з того, що сталося. І саме через це не сприймаю результати виборів у США як свою особисту перемогу чи поразку, це просто даність, з якої ми зараз і маємо виходити.

Традиційно у день виборів в американському посольстві влаштовують таку собі вечірку, на яку запрошують різну публіку: громадських діячів, політиків, дипломатів тощо. Запросили туди й мене. Ми там з багатьма спілкувалися і я щоразу наголошував, що не бачу жодної проблеми ні в перемозі Гарріс, ні в перемозі Трампа, бо у кожного з них є свої сильні і слабкі сторони. Нам треба виходити з цих реалій. Зараз ця реалія отримала своє ім’я – Дональд Трамп. Значить працюватимемо на те, щоб Дональд Трамп був на нашому, світлому боці історії. І робити це треба саме зараз, коли тільки починає формуватися адміністрація нового президента і новий склад Конгресу. Тобто займати проактивну, а не вичікувальну позицію. Створювати нові контакти, зустрічатися, переконувати...

-  Щоб не втратити дорогоцінний час...

- Саме так.

- Але що, на вашу думку, зміниться для України? Чого чекати? Бо зараз, як бачимо, багато несеться оцієї традиційної «всепропальщини».

- Я належу до тих людей, які намагаються навіть за певних негативних обставин знайти позитив у тому, що відбувається. Впадати у відчай, опускати руки і кричати «все пропало» – це найгірша з усіх можливих версій того, що треба робити. Це для слабаків. А українці точно не такі. І ми показали це у лютому-березні 2022 року. Показуємо й сьогодні. Тож маємо підійти до справи з холодною, розсудливою головою, бо лише так і не інакше ми зможемо цю справу вирішити. Я в це вірю. Я вірю в нас. Це перше.

Друге. Трамп є підприємцем – у мозку, у своєму світобаченні. Кожне питання, яке перед ним стоїть, він трансформує у те, а чи заробить він щось на цьому. Або, як зараз модно казати, який профіт у підсумку отримає. На жаль, Трамп не розуміє, що в глобальній політиці так, по ідеї, не повинно працювати. Але тут уже нічого не зробиш, маємо справу саме з таким його світобаченням. Тож висновок: зараз нам треба запропонувати Трампу конкретний і чіткий план про те, скільки може заробити американська економіка, працюючи на інтереси Сил оборони України.

- А хіба зараз економіка США не заробляє, працюючи на інтереси нашого війська?

- Заробляє. Ця «машина» не просто заведена, вона уже їде. Але тут питання в іншому – як цю «машину» прискорити. І прискорити її насправді можна. От про це варто говорити. І це означатиме, що президент Трамп скаже: «Я запускаю такі-то програми, які дадуть нашій американській економіці додаткові 300, 400, 500 млрд доларів протягом наступних кількох років».

- А Європі чого чекати? Європа готова до «другого пришестя» Трампа?

- Оце якраз питання доволі складне. Європа різна. Є Європа Орбана, який на радощах ледь зі штанів не вистрибнув і побіг попереду паровоза, не чекаючи остаточних результатів виборів президента США, вітати Дональда Трампа з перемогою. А є Європа, яка думає про свою безпеку, яка зробила висновки, стала сильнішою, завдяки першому президентству Трампа, яка готова до його повернення у Білий Дім.

- А оці передвиборчі заяви Трампа, в яких він грозився вивести США з НАТО, залишати ЄС на одинці в разі збройного нападу на них, запровадити 10% мито на імпорт…

- Такі заяви, безумовно, не можуть не викликати пересторогу. Але я не думаю, що вони реалістичні. Та навіть якщо гіпотетично Трамп скаже, що не виконуватиме функції гаранта безпеки країн-членів Північноатлантичного альянсу… Ну, тоді вони просто утворять інший альянс, і будуть самі думати про те, яким чином можуть себе забезпечити, і США від цього лише програють. Тож я передбачаю, що європейські країни, які здатні думати про серйозні речі, а до таких належить переважна більшість країн, які об'єдналися в НАТО і в ЄС, подумають над варіантами різкого збільшення витрат на оборону, над приведенням свого ВПК у стан реальної готовності до неприємних речей. Вони подумають, що треба нарешті значно посилити допомогу Україні, тому що в разі програшу України, будуть першими, до кого дотягнеться лапа божевільного ведмедя.

- От ви кажете про посилення європейської допомоги нашій державі, а також згадуєте угорського прем’єра, який першим з іноземних лідерів привітав Трампа з перемогою. Але той самий Орбан кілька днів тому «відзначився» черговою заявою про те, що перемога Трампа змусить Європу переглянути свою підтримку України. Це спроба видати бажане за дійсне? Чи як?

- Орбан постійно намагається транслювати те, про що мріє Путін. Зокрема, щоб Україну залишили напризволяще і вона капітулювала. Очевидно, що без підтримки наших партнерів ми не зможемо довго протриматися. А відтак московські посіпаки, і йдеться не лише про Орбана, але й про Фіцо, безумовно переконуватимуть Трампа, що треба якнайшвидше миритися з Путіним, повертатися до зон впливу, віддавати Україну під протекторат Московії. Але це одна Європа. А інша Європа, яка, повторюсь, мислить глобально, прекрасно розуміє, що це фатальна помилка, яка коштуватиме великої крові не лише Україні, але й країнам, які об'єдналися в ЄС і в НАТО. Тому я думаю, що це тільки політичне марення Орбана і Ко. Насправді все вирішуватиметься по-іншому.

Ви ж бачите, що вже працюють деякі підприємства з виробництва зброї і у нас, і активізували свою роботу підприємства в Європі. Є інноваційні підходи до багатьох тем, які ще вчора здавалися чимось нездоланним для нас, а сьогодні є цілком реалістичним. Свіжий приклад – нам уперше за весь час повномасштабного вторгнення Росії вдалося завдати удару по її Каспійській флотилії. Українські дрони змогли пролетіти майже 1500 км і «прослизнути» через ешелоновану ППО ворога. Вже фактично не залишилося місць, де Московія почуватиметься безпечно. І таких прикладів чимало. Я веду до того, що навіть не маючи дозволів на застосування американської зброї вглиб території РФ, у нас є альтернативні варіанти, щоб власними силами руйнувати інфраструктуру російської недоімперії.

- Нарешті, що зміниться для тієї частини світу, яку називають «віссю зла»? Одні вважають, що Путін уже відкриває шампанське, інші – що Путіну не буде солодко. А ви як гадаєте?

- Зараз Путін грає у «мачо». Всі привітали Трампа, а Путін ні (публічно Путін не привітав Трампа, натомість кремлівські еліти передали йому привітання «таємно», – ред.) Це такий традиційний російський випендрьож, вибачте за це слово, але він притаманний оцій всій надутій, як жабки, публіці.

Чого їм чекати? Думаю, що нічого позитивного. Божевільно-п’яний Мєдвєдєв уже написав у Telegram «про запеклий двопартійний антиросійський консенсус на Капітолійському пагорбі», а також, що хоч Трамп і «впертий», але «система сильніша», а відтак «питання в тому, скільки змусять Трампа дати на війну». В Кремлі не чекають від Трампа надзвичайних подарунків для себе, бо він не є незалежним. Ця публіка все міряє на свою мірку: коли є один пахан, а решта – раби у нього. А президент США паханом не є, він обмежений законом. І на сторожі цього закону стоїть потужна система противаг і стримувань. Тому Мєдвєдєв і натякає: те, що дозволять Трампу – не факт, що буде корисним для Росії. Навіть з цієї інформації можна зробити висновок, що росіяни вже не вірять Трампу і те, що було під час його першого сходження, коли в Кремлі справді всі танцювали під балалайку і пили шампанське, не повториться…

Тож, гадаю, на РФ і «вісь зла» можуть очікувати доволі непрості часи. Якщо погрози Трампа «вдарити по центру бісової Москви» є правдою, то це означає, що він говорить не дипломатичною мовою, а мовою, яка дуже швидко доходить навіть до таких злодіїв, як Путін. Тому подивимось. Але в будь-якому разі я не вірю у те, що в один момент в Америці все стало проросійським. Або що Трамп дзвонитиме в Москву перед тим, як приймати якесь рішення.

До речі, я думаю, що Трамп, обпікшись об свої «північнокорейські гастролі» (під час першого президентства Трамп кілька разів зустрічався з лідером КНДР Кім Чен Ином, – ред.), тепер буде зовсім по-іншому говорити з Ином. А якщо його війська таки полізуть в Україну, то, повірте, Трамп не займатиме «глухоніму позицію». Зрештою, він не з тих, хто довго думає. Цей типаж швидко приймає рішення».

- Чи може бути так, що Трамп «до» і «після» президентських виборів у США – це дві різні людини?

- Навіть три різні людини. Забудьте про того Трампа, яким він був ще вчора. Сьогодні – Трамп інший. А 20 січня 2025 року, під час інавгурації в президенти, буде ще інший Трамп. Тому, що його візьмуть у лещата державні органи, інституції, закони – те, з чого він не зможе вискочити. Тож маємо думати про наші інтереси і намагатися доступно пояснити їх та переконати Трампа, що вони, ці наші інтереси, відповідають також інтересам США. Якщо ми це зробимо – тоді Трамп буде нашим союзником і партнером.

- Тобто післявиборча риторика Трампа може змінитися, адже йому більше не доведеться перейматися рейтингами та залученням більшої підтримки електорату… 

- Вірно. Навіть у день виборів Трамп двічі змінював свою думку: спершу казав про колосальні порушення, а потім – що це були найкращі вибори, що він здобув чисту перемогу. Як бачимо, риторика Трампа може змінитися за лічені години.

- То що виходить – його обіцянка «зупинити війну за 24 години» уже неактуальна? Відлік не запускаємо?

- Не треба виходити з того, що десь колись сказане Трампом – це істина в останній інстанції. Часом ці заяви звучали різко, це правда. Але далі ситуація повертається в практичну площину – там де не гасла, а дії. Трамп кандидат у президенти, Трамп переможець виборів і Трамп президент – це не одне й те саме. А тому обіцянка «зупинити війну за 24 години»...

Ніякого відліку не буде, а буде плавне, так би мовити, друге входження в одну і ту саму річку, що направду буває рідко, ну, але, як бачите, все ж буває. І це «друге входження» відбуватиметься за абсолютно інших обставин. Те, що називається deep state (глибинна держава, – ред.), ну, це значно сильніше, ніж будь-який президент. Тож повірте, якщо Трамп раптом почне наступати на мозолі оцій глибинній структурі американського суспільства, якщо він почне тиснути там, де цього не можна робити, то його моментально поправлять, причому – руками республіканців, які сидітимуть у Конгресі і в Сенаті.

- Пане Володимире, не просто сидітимуть, а сидітимуть зараз саме у більшості. Нагадаю, що коли Трамп був обраний уперше на посаду президента США, то республіканці протягом 2017-2018 років уже мали контроль над Палатою представників і Сенатом. Але тоді в оточенні Трампа були ті, хто його якось стримували. А як буде зараз – його теж стримуватимуть, не варто очікувати на «бенефіс одного актора»?

- Трамп – президент. Його партія повернула собі більшість у Сенаті і, ймовірно, втримає контроль над Палатою представників. Через це багато хто взявся переносити образ КПРС на республіканців, мовляв, генсек сказав «надо» – партія відповіла «есть». Ну, це зовсім інша історія. Давайте не будемо забувати, що в межах Республіканської партії є чимало політичних діячів, не трампістів, а саме республіканців до мозку кісток, чий голос справді багато важить. Тому не зможе Трамп просто взяти і видати якусь партійну цидулку і розписати, кому і що говорити. Отже, «бенефісу одного актора» точно не буде. І цього, до речі, не хочуть самі республіканці. Перспектива скотитися в авторитарну систему не сильно, як то кажуть, посміхається. А це означає, що будуть, знову-таки, шукати серединну лінію, якої тримається американський політичний корабель, причому вже багато років. Тож не варто боятися. Ні, страшних поворотів у політиці США не буде.

- Демократи програли геть усе. Чому так сталося і хто в цьому винен – «Школа геополітичної деескалації» імені Обами-Байдена?

- Політики, які не хочуть чи не можуть, чи не вміють приймати жорстких політичних рішень, врешті-решт програють, причому завжди. Це об'єктивний результат бездіяльності. Знаєте, в карному кодексі є поняття «злочинна бездіяльність». Оці дві бездіяльності дуже подібні, обидві злочинні. Тільки за одну настає кримінальна відповідальність, а за іншу – політична розплата. І зараз політична розплата настала для Байдена і його адміністрації. Причому це стосується не тільки слабкої зовнішньої політики, а й внутрішньої, бо демократи не виконали свої передвиборчі обіцянки.

Зрештою, якщо брати зовнішньополітичний аспект, то ця нездатність до прийняття серйозних рішень також не могла не позначитися на підтримці чи не підтримці з боку американців. Бо американці – це нація рішучих. Тобто попри те, що зараз там є ті, хто ховаються за спину інших, але в цілому – це першопроходці, це люди, які йшли на ризики, які перемагали в надскладних умовах. І в їхній ментальності переможець – це класно. А хто сидить і не може прийняти рішення, той програє.

- Байден буде президентом США до 20 січня 2025-го. Як його запамʼятають в Україні та світі? Що про нього напишуть у підручниках з історії? Чи є шанс, що «дідусь Джо» у наступні 2,5 місяця таки ухвалить проривні для нашої держави рішення – чого конкретно ми чекаємо?

- Чи може Байден наостанок ухвалити важливі для України рішення? Так, може. Зокрема, він міг би дійсно зробити процес приєднання України до НАТО невідворотним і зняти обмеження на використання американської зброї на території агресора. Засвідчити себе слабаком, ну, це насправді дуже сумна і неприємна перспектива. Натомість увійти в історію людиною, яка хоча б на останньому етапі показала рішучість – оце точно в книжках буде описано як позиція світового лідера. Тому я не виключаю, що Байден повернеться до тих тем, які раніше для нього були табу. Зрештою, він уже нічого не втрачає. Тож будьте рішучими, Джо Байдене! Візьміть і зробіть! А що буде далі? Ну, для цього тепер є Трамп, нехай він і його адміністрація після 20 січня 2025 року шукають відповіді на питання.

- І останнє: Трамп зможе «знову зробити Америку великою»?

- Тут треба розібратися, що він має на увазі під «Америкою великою». Знову ж таки, передвиборча риторика і реальність – це різні речі. Тепер Трамп нестиме колосальну відповідальність, не дивлячись на те, що буде в Сенаті та Палаті представників. І хоча в нього зараз є унікальний шанс, але він уже далеко немолодий. Я дивився, як він виступав після виборів, ну, він ледве говорив. Розумію, що це був виснажливий марафон, проте не забуваємо і про його вік, і про його інші речі, які будуть явно не допомагати, а навпаки гальмувати, навіть якщо він собі щось придумав.

Мирослав Ліскович. Київ