Наталі Луазо – французька депутатка Європейського парламенту та координатор групи «Renew» у підкомітеті з питань безпеки й оборони Європарламенту. Цей підкомітет пані Луазо очолювала в попередній каденції, з 2019 до 2024 року. Кар’єрна дипломатка (26 років роботи у МЗС Франції), вона два роки була міністром з європейських справ, а потім очолила список політичної сили Макрона на європейських виборах 2019 року й була переобрана до Європарламенту у 2024 році.

Наталі Луазо – одна з тих відповідальних політиків, хто послідовно відстоює інтереси України як в Європейському парламенті, так і у Франції. У розмові з власним кореспондентом Укрінформу вона пояснила, що саме означає відома «стратегічна невизначеність» Макрона щодо України, як формується громадська думка у Франції, та якою вона бачить сильну позицію України перед переговорами про завершення війни.

Фото: Monasse Thierry / Monasse Thierry/ANDBZ/ABACA

Є ТЕ, ПРО ЩО НЕОБОВ'ЯЗКОВО ЗАЯВЛЯТИ ПУБЛІЧНО

- Пані Луазо, до 1000 днів повномасштабної війни українці почули багато заяв високого рівня про підтримку. Але серед реальних дій, які можуть нам допомогти, найгучніше пролунав дозвіл США на використання ракет ATACMS для ударів по Росії. У французькому суспільстві виникли дебати щодо такого дозволу від Франції, а саме на використання французьких ракет SCALP із тією ж метою. Але досі ми не почули прямої та чіткої відповіді. Чому?

- Я думаю, є те, що необов'язково говорити публічно. На війні існує те, що ми у Франції називаємо «стратегічною невизначеністю». Владімір Путін не оголошує заздалегідь, де він збирається бомбити і якою зброєю. Так чому ж Україна повинна заздалегідь говорити, що вона збирається робити, з чиєю допомогою, коли і як? Тож ми не говоримо, а залишаємо речі такими, якими вони є. І президент Макрон, нагадаю, вже сказав, що американське рішення – це хороше рішення. Він його вітає.

- Багато хто шкодує, що це рішення не було ухвалене  раніше…

- Я відчуваю абсолютно те саме і казала публічно про те, що це було правильне рішення, але я не розумію, чому воно було ухвалене так пізно. З юридичного погляду, країна, яка зазнала нападу, має право атакувати військову техніку в країні-агресорі. Але раніше було багато червоних ліній і дискусій на ці теми.

НЕ СЛІД ЛЕГКОВАЖИТИ ЯДЕРНОЮ ЗАГРОЗОЮ

- Чимало експертів думають, що тепер в Європі загроза непередбачуваних рішень Трампа переважає навіть перманентний страх європейців перед ядерною загрозою. Наприклад, ваш міністр закордонних справ Жан-Ноель Барро назвав останні погрози Росії щодо використання ядерної зброї просто «риторикою Путіна».

- На мою думку, ядерні погрози Росії не можна сприймати легковажно. Але їх також слід сприймати як те, чим вони є, тобто пропагандистським інструментом, який використовує Росія, коли розуміє, що є реакція Заходу на присутність північнокорейських військ та на масовані бомбардування Києва й Одеси. Тож у цей момент Росія повторно інструменталізує пропаганду про свою ядерну доктрину. Це все розраховано на те, щоб заплутати громадську думку. Але до ядерної загрози не слід ставитися легковажно, тому що це надто серйозна тема. Водночас ми не повинні реагувати надмірно, відповідати Путіну якось особливо, окрім того, що вже сказав президент Макрон: «Постійний член Ради Безпеки вторгнувся в незалежну країну, яка йому не загрожувала, і використовує ядерну риторику у спосіб, який не є відповідальним».

- Одначе є різниця між реакцією українців, які не коментують усі неадекватні, почасти й божевільні заяви-звинувачення, які робить Кремль, та реакцією у Франції. Французькі дипломати постійно публічно відповідають, коментують усі слова агресора, заяви того ж Пєскова чи російських дипломатів. Йдеться про вашу дипломатичну традицію?

- Я гадаю, що ми так робимо, оскільки ці російські заяви спрямовані на громадську думку у Франції. Тому що всі вони одразу мають відлуння у французьких ЗМІ. І якщо ми залишимо їх без будь-якого офіційного коментаря, то ризикуємо тим, що вони займуть занадто багато місця в публічних дебатах. У Франції постійно триває суспільна дискусія, і є багато людей, які свідомо чи несвідомо сприймають російські наративи. Тому ми не повинні дозволити цій розмові відхилитись у бік російської точки зору. Саме тому я, на своєму рівні, постійно пишу в соціальних мережах, у медіа, щоб розставити все на свої місця.

ЗАВЖДИ КРАЩЕ МАТИ КОАЛІЦІЮ, АНІЖ ДІЯТИ ПООДИНЦІ

- Днями у відкритому листі в Le Monde французькі інтелектуали та військові закликали Макрона повернутися до ідеї створення європейської коаліції військових інструкторів і направлення їх в Україну. Водночас Франція може ухвалити і самостійне рішення щодо цього, наприклад, як це було з наданням Україні зброї – «Цезарів», ракет, а пізніше винищувачів «Міраж»?

- Франція може ухвалити таке рішення, але завжди важливіше будувати коаліції, демонструвати рівень рішучості, завжди корисно обговорити це з іншими європейцями. Як ви зазначили, Франція розпочала цю дискусію вже давно.

- Чи не є відсутність такого рішення ще одним свідченням того, що Європа, можливо, не така об'єднана у питанні способів підтримки України?

- Проблема, яку ми маємо в Європі, – це Угорщина Віктора Орбана, яка блокує все, що може бути вирішено 27-ма країнами-членами ЄС. Ми бачимо це на прикладі Європейського фонду миру та низки інших питань. Ми знаємо, що є кілька рішень, які не можуть бути ухвалені 27-ма через вето Угорщини. Ось чому нам потрібно створювати коаліції, які бажають працювати разом. Без Угорщини, без, можливо, Словаччини. Завжди краще об’єднатись, ніж діяти поодинці, особливо якщо це війна такого масштабу, екзистенційна війна для Європи.

Франція самостійно робить багато корисних речей. Ми готували бригаду «Анна Київська», понад 2000 солдатів, це дуже багато. Тож Франція максимально віддана справі. Я хотіла би, щоб вона була ще більш відданою з погляду постачання військової техніки або виробництва військової техніки у самій Україні, тому що все, що Україна може зробити на власній землі, відбувається ще швидше, ще ефективніше, і саме на цьому сьогодні зосереджена значна частина роботи.

ЗАМОРОЖЕНІ РОСІЙСЬКІ АКТИВИ СЛІД НАДАТИ УКРАЇНІ НА ОЗБРОЄННЯ

- У вашій останній колонці в «Le Point» (популярне французьке тижневе видання, – ред.) про стратегію перемоги над Росією ви пропонуєте надати сотні мільярдів заморожених російських активів Україні, щоби вона виграла війну. Чи є політичні сили, які підтримують таку позицію? Який наступний крок, і хто має його зробити?

- Це те, у що я сильно вірю, тому намагаюся переконати якнайбільше співрозмовників в Європарламенті та за його межами. На мою думку, це може бути ініціативою G7, тому що заморожені активи є в Європі, Великій Британії, трохи у США та Японії. Тож мало би сенс зробити це в такому форматі. Слід зазначити, що з юридичного погляду це є правовим рішенням, контрзаходом у відповідь на явний акт агресії. З фінансового погляду є кілька варіантів реалізації цього заходу. Я не фінансовий експерт, тому не можу запропонувати остаточного рішення. Але мені здається, що воно є і ефективним, і прийнятним для народів Європи.

- Якщо вже було знайдене рішення, як використовувати відсотки від цих активів, то, гадаю, є рішення і щодо «тіла» цих коштів. Але говорять про великі макрофінансові ризики…

- Так, багато хто турбується про репутацію єврозони, і це цілком виправдана стурбованість. Але чому б, наприклад, не надати Україні кредит під заставу тих самих заморожених коштів, що Росія має сплатити як компенсацію за воєнні збитки? Якщо, як можна передбачити, Росія вирішить не платити, Україна зможе погасити кредит коштом заморожених російських активів.

- Кажуть, що важко знайти зброю, навіть коли є кошти, бо ринок не був готовий до такої війни.

- Так, але завдяки зусиллям, яких ми вже доклали за цей період, оборонна промисловість стає більш ефективною. Виробники кажуть нам, що вони готові, й що їм бракує замовлень. Але замовлення – це фінансування. Мобілізація фінансування, необхідного для озброєння України, – це нерв війни, її суть.

ПЛАН ПЕРЕМОГИ – ЦЕ ЗАПРОШЕННЯ НА ВСТУП ДО НАТО

- Якщо уявити, що план перемоги для України, запропонований з боку ЄС, пишете лише ви, які пункти ви могли б у нього додати? Перше – це російські гроші, а друге?

- Це просто, друге – це запрошення України до НАТО. Одного дня відбудуться переговори про припинення війни. Україна повинна мати сильну позицію на цих переговорах, а ми – надати надійні гарантії безпеки.

- Франція підтримує наш вступ до Альянсу. Але тепер це червона лінія для Сполучених Штатів Америки, для Німеччини, наприклад…

- Запрошення не означає, що наступного ранку Україна стане членом НАТО. Але саме це було б сигналом про те, що помилка, зроблена в Бухаресті, починає виправлятися. З початку війни багато червоних ліній посунулись. Я, природно, за мирні переговори, тому що хочу, щоб війна закінчилася для українців, але я не вірю, що переговори будуть реалістичними за тих умов, у яких сьогодні опинилася Україна. У будь-якому випадку, я не бачу, що Путін готовий до переговорів, я не чую від нього нічого, що зробило б переговори можливими.

НЕЗБАЛАНСОВАНИЙ МИР КОШТУВАТИМЕ НАМ ДОРОЖЧЕ, АНІЖ ПІДТРИМКА УКРАЇНИ

- Повернімося до теми ставлення французької влади. Попередній уряд Габріеля Атталя мав яскраво виражену проукраїнську риторику. Теперішній уряд Мішеля Барньє майже не артикулює цю тему, за винятком вступної промови прем’єр-міністра у парламенті. Зрозуміло, що тепер триває бюджетний процес, і вся увага на внутрішні проблеми, але…

- В українській політиці Франції немає жодних змін. По-перше, тому що наша зовнішня політика – це пріоритетна відповідальність президента. По-друге, тому що Жан-Ноель Барро і міністр Європи Бенджамін Аддад повністю впевнені в необхідності допомоги Україні. І міністр оборони Себастьян Лекорню залишився той самий. І він теж уже багато зробив для України. Маю особисте переконання, що ті, хто в Європі говорять про відбудову України, повинні розуміти, що відбудова починається з припинення руйнування. Для мене питання військової допомоги є абсолютно пріоритетним. З цього погляду я хотіла б, щоб моя країна робила ще більше для України.

- А на рівні позиції пересічних французів чи відчуваєте ви якісь зміни протягом цих років?

- Мене справді вражає, що французи мають дуже сильну симпатію до України. І це дещо парадоксально, бо, наприклад, багато з них на останніх виборах проголосували за ультраправих, а ми знаємо, що ультраправі сили дуже проросійські, – серед цих людей маємо багато прихильників України. Я говорю про виборців, не про відповідальних політичних діячів.

Водночас треба розуміти, що Росія десятиліттями інвестувала у французьку еліту. Ми бачили це на прикладі російського кредиту «Національному фронту» (тепер «Національне об’єднання», партія Ле Пен, – ред.), ми також бачимо це на прикладі інтелектуалів, які майже несвідомо підхоплюють російські наративи. Врешті, у нас є крайні ліві, які кажуть, що українці так сильно страждають, що треба негайно припинити вогонь. А їхній лідер Жан-Люк Меланшон критикує американський дозвіл на використання ракет.

Коли я розмовляю з французами, то постійно наголошую: якщо ви чекатимете, і якщо, з якогось лиха, буде встановлено незбалансований мир, то завтра російська загроза коштуватиме вам набагато дорожче, ніж підтримка України сьогодні. І, знаєте, прості люди часто розумніші, ніж політики.

ЗАМОРОЖЕНІ КОНФЛІКТИ – ЗАБУТІ КОНФЛІКТИ

- Ваш голос завжди лунає як голос нашої найвідданішої прихильниці. Мені хотілося б дізнатися про витоки такого глибокого розуміння України та того, що ми переживаємо. З чого це почалось?

- Це дуже просто, усе через реальність того, що сталося з Україною. Починаючи з анексії Криму, починаючи з дестабілізації на Донбасі. Для мене як для дипломата, що працює вже багато років, було шоком бачити, що ми (Франція, – ред.) дивилися в інший бік. У Грузії у 2008 році, наприклад, ми занадто поспішили сказати, що проблему розв’язано. У 2015 році в мене було таке ж враження, і я сказала собі, що ми залишаємо роботу незавершеною, що ми підписуємо Мінські угоди й залишаємо все, як є. Те саме відбувалося між Вірменією та Азербайджаном. Це те, що ми називаємо замороженими конфліктами. І як дипломат я завжди не погоджувалася з терміном «заморожені конфлікти»: ні, бо заморожені конфлікти – це насамперед забуті конфлікти.

- Якщо це було очевидним для вас, чому не стало очевидним для тодішніх французьких лідерів?

- Не знаю, але оскільки я тоді була не надто глибоко обізнана із цією частиною світу, то почала дізнаватися, читати, питати поради щодо історії та особистостей цієї частини Європи. А потім, у 2019 році, я стала головою підкомітету з питань оборони Європейського парламенту. Ми бачили різні конфлікти. І через деякий час я сказала: чому ми досі не говоримо про Україну, чому забуваємо про Україну? І запросила українського міністра оборони прийти на комітет. Він погодився. А за день до цього, мабуть, був квітень 2021 року, ми отримали інформацію, що перші російські війська вже рухалися до кордону. Тож він приїхав, щоб пояснити це. Того ж дня міністр, здається, поїхав на зустріч до НАТО. І тоді люди в комітеті прокинулися і сказали, що «так, нічого такого раніше не було».

- І тоді ви поїхали в Україну?

- Так, ми з моїм комітетом поїхали в Україну в січні 2022 року, тобто до війни залишалось усього кілька десятків днів. І ми були в Маріуполі, Запоріжжі. Тоді я поспілкувалася з людьми, з військовими в Маріуполі, і з того, що ми проаналізували, можна було зробити висновок, що все готове для нової агресії. Я повернулась і сказала Еммануелю Макрону: «Владімір Путін збирається атакувати, я не бачу причин, чому б йому не йти вперед».

УКРАЇНА – ЦЕ БЕЗПЕКА ЄВРОПИ

- Отже, тоді не дуже прислухались до цього попередження?

- Але потім, 24 лютого, ми побачили, що Україна дуже добре себе захистила. І що ця війна, яка, на думку Путіна, мала б тривати три дні, іде вже понад два з половиною роки. Отже, навіть якщо не було публічного дискурсу про ризик війни, з боку українських політиків, які ухвалюють рішення, було дуже багато ясності, я можу це стверджувати.

- На основі ваших знань, але розуміючи, що тепер є багато невизначеності й через Трампа, і, звичайно, через Путіна, чи можете ви робити якісь прогнози?

- У мене немає кришталевої кулі, Україна переживає жахливу війну. І національна єдність, моральна сила народу – це те, що Україні вдалося зберегти до сьогодні.

Єдине, у чому ми в Європі повинні залишатися дуже твердими, – це те, що не може бути миру в Україні без українців. І що не може бути переговорів про європейську безпеку без європейців. Тому що Україна – це безпека Європи.

Лідія Таран, Франція
Фото: EP