Як історичне минуле стає ідеологічним теперішнім? Онлайн-дискусія

Організатор: Міжнародний центр оборони та безпеки (ICDS) в межах програми «Стійка Україна».

До участі запрошені: Ярослав Грицак - доктор історичних наук, професор Українського католицького університету;  Антон Дробович - голова Інституту національної пам’яті України;  Сергій Мєтлєв - голова відділу зв'язків з громадськістю та співробітництва Інституту історичної пам’яті Естонії; Костянтин Еггерт -  політичний коментатор Deutsche Welle.

Модератор: Дмитро Теперік -  виконавчий директор Міжнародного центру оборони та безпеки (ICDS).

Питання до обговорення:

- Історична пам’ять: монополія істориків чи можливість для активних громадян країн Балтії, Польщі, України та Росії?

- Трагедії XX століття: чи може їх переосмислення сприяти консолідації Європи?

- Як культ Великої вітчизняної війни охопив Росію та чому так і не сталося примирення між «червоними» та «білими»?

- Чому Кремль засекретив архіви Другої світової війни до 2040 року?

Коротко. Як повідомляють організатори, після офіційного початку головування Естонії у Раді Безпеки ООН, голови МЗС Естонії та України Урмас Рейнсалу та Дмитро Кулеба домовилися спільно докладати зусиль задля протидії поширенню Росією спотворених історичних фактів, зокрема, щодо річниці завершення Другої світової війни.

Поки триває зовнішньополітична боротьба за об’єктивний історичний наратив, не може припинятися експертна дискусія, яка робить свій внесок у побудову мирного та справедливого сприйняття історії. Як історія може стати інструментом для примирення та стабільності, а не зброєю? Що зробити для того, щоб історія лише посилювала національну стійкість, а не загрожувала їй? На ці та інші питання намагатимуться надати відповіді спікери.

Довідково. Міжнародний центр оборони та безпеки (ICDS)  -  провідний аналітичний центр в Естонії, що  спеціалізується на тематиці оборони, безпеки та зовнішньої політики. ICDS прагне стати найбільш авторитетним регіональним аналітичним центром у сфері досліджень з питань безпеки і оборони в Естонії, а також серед партнерів і союзників.

Програма «Стійка Україна» має на меті впровадження стандартів виміру стійкості суспільства та постійне вдосконалення даної системи, відповідно до актуальних чинників та процесів. Команда програми готує до публікації власне дослідження зі стану в інформаційній, комунікаційній та кібербезпеці у південно-східній Україні. Дана програма впроваджується Міжнародним центром оборони та безпеки (ICDS) за фінансової підтримки Міністерства закордонних справ Естонської Республіки.

Контактна особа: Ілля Мірошкін, координатор програми «Стійка Україна», тел.: +380506953573, e-mail: resilient.ukraine@gmail.com .

Дискусія відбудеться онлайн через сервіс відеозв’язку ZOOM. Захід транслюватиметься на сайті та YouTube-каналі Укрінформу: https://www.youtube.com/user/UkrinformTV .

Використання будь-яких матеріалів з офіційного YouTube-каналу Укрінформ можливе лише за умови дотримання авторських прав, встановлених каналом. Демонструючи ролик в ході прямого ефіру, необхідно послатися на автора — Укрінформ — показати його назву на екрані та вимовити її вголос.

Підсумкові матеріали:

Вчені з України, Росії та Естонії дискутували про історичну пам'ять і пов'язані з нею виклики

Історики з України, Росії та Естонії обговорили тему історичної пам'яті в контексті країн Центральної та Східної Європи.

Зокрема, мова йшла про те, як історичне минуле стає ідеологічним сьогоденням, повідомляє кореспондент Укрінформу.

«Ми бачимо, що історична пам'ять - це не тільки справа професійних і академічних істориків. Вона безпосередньо впливає на сприйняття нашого сучасного життя. Ми також розуміємо, що історичні події, їх неоднозначні інтерпретації часто використовуються з метою дезінформації. І що ця тема не піде з порядку денного... Тому дуже важливо говорити про історичну пам'ять чесно, неупереджено і прозоро для формування більш сильної громадянської ідентичності та національної стійкості в наших країнах», - підкреслив виконавчий директор Міжнародного центру оборони і безпеки (ICDS) Дмитро Теперік.

Він зазначив, що ця тема пов'язана з полемікою навколо знесення пам'ятників, перейменування міст і вулиць, а також з переосмисленням свят і знаменних дат.

Говорячи про ситуацію в сучасній Росії, політичний коментатор Deutsche Welle Костянтин Еггерт підкреслив, що в даний момент вести професійну дискусію на тему історичної пам'яті в РФ неможливо і Росія не готова примиритися зі своєю складною історичною пам'яттю.

«Я сподіваюся, що російський народ зможе колись об'єктивно подивитися на свою історію, побачити світлі й темні сторони, при цьому не кидатися в крайнощі. Але цей момент поки не прийшов. І чи може бути діалог, взаємодія, чи можна щось взагалі обговорювати - ні, зараз з офіційною Росією нічого обговорювати не можна. Тому що концепція історії, яку активно просуває Кремль як всередині, так і поза країною - це значно більше, ніж просто частина політичного процесу. Це перегляд історії», - підкреслив Еггерт.

За його словами, створення нової російської ідентичності на основі спеціально відібраних елементів історії зараз є найважливішим завданням президента Володимира Путіна і його режиму.

«Можливо, це навіть найважливіша річ для нього крім того, щоб просто залишитися при владі. Тому що абсолютно очевидно: він бачить своє історичне завдання в тому, щоб подолати «приниження», що настало після поразки в «холодній війні», і створити єдину і оновлену історію Росії, в якій буде привід тільки для гордості, радості і захоплення і з приводу якої не повинно бути сумнівів», - сказав історик.

На думку Еггерта, Путін не єдиний, хто сьогодні намагається просувати такий історичний наратив у світі. Але в силу тієї ролі, яку відіграє Росія, і політики, яку проводить Кремль, це дуже значимий факт світової політики, в тому числі в регіоні Балтії та Центральної і Східної Європи.

«Концепція російської історії зведена буквально до кількох десятиліть, якщо не сказати до років, ХХ століття. Друга світова війна обрана в якості головного валу, навколо якого обертаються абсолютно всі елементи російської ідентичності... І у зв'язку з цим ми бачимо перегляд перебудовного і постперебудовного погляду на Другу світову війну і особливо на 1939-41 роки, що фактично вже відбувся», - підкреслив Еггерт.

Говорячи про тему російської агресії проти України, він зазначив, що для сьогоднішньої Росії це чергова вітчизняна війна і один з елементів зовнішньополітичної пропаганди.

«Умовно кажучи, НАТО сьогодні - це Гітлер вчора, «бандерівці» сьогодні - це поліцаї вчора. Тобто, у росіян повинен бути дуже чіткий зв'язок з «історичними» уявленнями, нав'язаними Кремлем. І тому я не бачу, як це буде зупинено, до тих пір, поки в Росії не зміниться політичний режим», - сказав Еггерт.

При цьому, на його думку, навіть після зміни режиму ситуація швидко не зміниться.

«Те, що залишиться після Путіна, буде ще довго грати роль у самосвідомості російських громадян, у їхньому сприйнятті світу. Звичайно, все можна змінити, але для цього потрібен час, зусилля, нова зовнішня і внутрішня політика і створення позитивних перспектив для російського суспільства», - підкреслив він.

Професор Українського католицького університету Ярослав Грицак вважає, що для держав пострадянського простору немає перспективи єдиної історичної правди. «Перш за все, щоб був загальний об'єктивний наратив, потрібно, щоб була спільна історія. Цього нема. У будь-якому співтоваристві, навіть на рівні міста чи області, наративи завжди різні, а тим більше якщо ми говоримо про такі різні країни, як балтійські держави, Польща, Україна, Росія. Тобто це зовсім неможливо. Я вважаю, що наше завдання інше - примирити наші народи щодо певних подій», - сказав Грицак.

При цьому, за його словами, якщо у Росії є консенсус щодо Другої світової війни (для неї це Велика Вітчизняна), то в українців цього консенсусу немає. І в цьому між країнами чи не найбільша різниця, констатував учений.

Він також підкреслив, що завдання українців - не створювати загальну пам'ять, а примирити різні пам'яті, щоб вони могли між собою співіснувати.

Розвиваючи цю тему, глава Українського інституту національної пам'яті Антон Дробович сказав про конкретні інструменти примирення українців.

«Я вважаю, що найважливішим інструментом примирення є повага до носіїв різних пам'ятей плюс історична справедливість. Переосмислення трагедії ХХ століття може сприяти консолідації Європи та України за умови, що ми готові до історичної правди і до відповідальності за неї. Зокрема, потрібні відповіді, відповідальні чи ні українці за існування в СРСР; чи була це колаборація, окупація; чи причетні ми до Великого терору, Голодомору або ми повністю жертви? Ми як суспільство повинні відповісти на ці питання. Тоді у нас з'явиться шанс», - вважає Дробович.

За його словами, потрібно також знати і говорити правду про Другу світову війну.

«Можна говорити, що ми народ-переможець і нам всі винні. А можна розповісти правду, що це був складний час і ми одночасно звільняли Європу і стали її окупантом. Історична правда, правильно розказана, може стати ліками для нашого суспільства», - підкреслив історик.

Керівник відділу зв'язків з громадськістю та співпраці Інституту історичної пам'яті Естонії Сергій Мєтлєв розповів про те, що в Естонії завжди робився акцент на вивченні репресій, оскільки вони самі по собі є основою для розуміння того, що відбувається.

«Очевидно, що радянське суспільство було абсолютно репресивним, і репресії відображають політичні настрої керівництва і його конкретні політичні цілі: від колективізації до точкових арештів діячів довоєнної республіки. Наші історики за останні 30 років написали масу праць, присвячених детальному розбору мотивів цієї влади і тому, як відбувалися репресії», - розповів Мєтлєв.

Він також зазначив, що з боку сьогоднішньої Росії є недовіра до роботи естонських істориків.

«Ситуація загострилася після прийняття Європейським парламентом резолюції, що стосується злочинів комунізму і нацизму. Їм дуже не подобається ідея створення в Таллінні Міжнародного музею пам'яті жертв комунізму, завдання якого об'єднати в загальну експозицію досвід більшості народів світу, які зазнали на собі комуністичну диктатуру в її найжорсткіших проявах. І що будуть заповнені прогалини в історичній пам'яті. Для нас це важливо, адже якщо цього не зробити, цілком можливо переродження певних небезпечних тоталітарних ідей у щось нове вже тут і зараз», - підкреслив Мєтлєв.

Учасники дискусії висловили переконаність, що поки ведеться зовнішньополітична боротьба за об'єктивний історичний наратив, експертні дискусії повинні тривати, адже саме вони дають можливість мирного і справедливого сприйняття історії.

Організатор дискусії - Міжнародний центр оборони і безпеки (ICDS) - провідний аналітичний центр в Естонії, що спеціалізується на тематиці оборони, безпеки і зовнішньої політики. Дискусія відбулася в рамках програми «Стійка Україна».

Темою історичної пам'яті штучно заміщають економічні і політичні провали – вчений

Як в Україні, так і в Росії, хоч там незрівнянно більшою мірою, тема історичної пам'яті часто штучно заміщає економічні і політичні провали.

Таку думку висловив професор Українського католицького університету Ярослав Грицак під час онлайн-дискусії «Як історичне минуле стає ідеологічним теперішнім?» повідомляє кореспондент Укрінформу.

«Ефект останніх 15-20 років, що ми затруєні історичною пам'яттю. Раніше цього не було. У нас історія підміняється історичною пам'яттю. Що далі, то більше. Я вважаю її певною хворобою, питання тільки, чи це зубний біль чи рак – міра затруєності. Мій діагноз України, що це зубний біль. Це дратує, це болить, але з цим можна жити. Що мене дійсно страшить – це Росія, де це рівень тяжкої, затяжної хвороби. Причому небезпечної не тільки для України, для самої Росії, а й для сусідів», - зазначив Грицак.

Він вважає, що однією з причин, чому історична пам'ять так активно включається, є те, що вона емоційна і діє як наркотик.

«Включення російської історичної пам'яті – це компенсація за невдачі політичних, економічних реформ. Це фіговий листок – чим гірше в них виходить, тим більше в них історичної пам'яті. Моя теза – історія переборюється не перейменуваннями, не пам'ятниками, хоча це теж потрібно. А історія радикально змінюється політичними й економічними реформами. Умовно кажучи, для мене створення незалежного суду в Україні набагато більш важливе для подолання історії, ніж перейменування. А я бачу цей процес всюди в нас, тому що де б не була нова невдача, ми весь час витикаємо цю точку історичної пам'яті», - сказав історик.

Україні не потрібна спільна історична пам’ять, їй потрібне примирення - вчений

Україна, як і ЄС, має об’єднатися не на основі спільної історичної пам’яті, а на примиренні різних пам’ятей.

Таку думку висловив професор Українського католицького університету Ярослав Грицак під час онлайн-дискусії «Як історичне минуле стає ідеологічним теперішнім?», повідомляє кореспондент Укрінформу.

«Європейський проєкт – він про примирення, не про створення спільної пам'яті, яка в принципі неможлива. І в цьому сенсі Україна має дуже добрі шанси з тієї причини, що Україна дуже різна - культурно, регіонально, мовно. І це означає, що будь-яка спроба утворити спільний, ефективний наратив наперед приречена на невдачу», - сказав Грицак.

Він зазначив, що в Україні не знайти жодного регіону, де є одна пам'ять, зокрема як у Харкові, де стоять пам'ятники від Бандери до Жукова. Де на Прикарпатті гарний місцевий музей локальної слави з трьома кімнатами – присвяченими Ковпаку, дивізії СС «Галичина» і УПА.

«І це є реальний стан української пам'яті. Звичайно, завше приходить до влади еліта, яка пробує її уніфікувати. На щастя, це ніколи не вдається. Тому завдання українців - не створювати спільну пам'ять, а примирити різні пам'яті, щоб вони могли між собою співіснувати. Є певні речі, які треба виводити поза рамки – як Сталін і Гітлер, а є речі, які мають лишатися», - вважає історик.

Нагадавши, що у нас існує стереотип, ніби Україна розділена, Грицак зауважив, що це загальна тенденція – чим віддаленішою є історія, тим більше українці з нею миряться; чим ближче вона до нас, тим більше через неї сваряться.

За словами Грицака, піком тут є ставлення до Другої світової війни, і в цьому ставленні, зокрема, чи не найбільша різниця між Росією і Україною.

«Якщо в Росії є консенсус щодо Другої світової – що це Великая Отечественная война, то в українців це неможливо. Умовно кажучи, в Україні найглибший розкол історичної пам'яті, це чи Бандера - герой, чи бандит. Але все-таки є консенсус, який склався навколо теми голоду... І де б не питали українців – на сході, на заході, російськомовних, україномовних чи за іншими поділами, - ми бачимо тільки консенсус – що голод був, що він був штучний і що це був акт геноциду. І в цьому випадку, якщо Бандера ділить, то Сталін об'єднує. Абсолютна більшість вважає, що Сталін був злочинцем», – підкреслив Грицак.

УІНП готовий співпрацювати з польськими колегами задля вирішення історичних суперечок – Дробович

Український інститут національної пам’яті готовий до співпраці з польським інститутом задля вирішення спірних історичних питань і примирення.

Про це заявив голова УІНП Антон Дробович під час онлайн-дискусії «Як історичне минуле стає ідеологічним теперішнім?», повідомляє кореспондент Укрінформу.

«У нас є концепція, вона досить проста. Ми маємо навіть конкретну пакетну пропозицію, дорожню карту, як розгорнути співпрацю. Вона має два блоки, один блок – це наші спільні українсько-польські справи, які складні і потребують якісного діалогу. Це стосується як питань порозуміння між суспільствами, так і питань абсолютно конкретних могил, пам'яток, монументів і так далі. І другий блок – це протистояння і опір агресивним втручанням в нашу історичну пам'ять, фактично це про зовнішню резистентність», - сказав Дробович.

Водночас він додав, що для широкомасштабного запровадження програми в дію потрібні певні кроки назустріч, оскільки «не в усіх питаннях зараз у нас є довіра, в тому числі інституційна».

Також Дробович поінформував, що ці питання обговорювалися з послом Польщі в Україні Бартошем Ціхоцьким.

«Ми зустрічались, обговорювали ці напрямки. Ми показали, які кроки вже зробила Україна, в тому числі Президент Зеленський, Міністерство закордонних справ. І ми попросили зустрічні кроки, які мають для нас стати сигналами. Ми отримали обіцянку, що ці кроки або будуть виконані найближчим часом, або принаймні ми побачимо позитивні сигнали. Як тільки це буде виконано, ми готові запускати на повну проекти співпраці і, власне, цю концепцію», - зазначив голова УІНП, уточнивши, що очікувані кроки є «дуже конкретні і дуже прості, які можна вирішити навіть на рівні окремих громадян».

«Але ми бачимо, що це викликає складності з польської сторони. Це трохи гальмує діалог», - зауважив він.

Дробович також стверджує, що щодо виконання своїх зобов'язань «Україна має краще позитивне сальдо».

«Ми готові вести переговори, але виключно на підставах паритету. Ми не можемо собі дозволити вести переговори, щоби хтось із нас був на позиції сили», – резюмував він.

Відео: