Напередодні інвестиційного форуму “Таврійські горизонти”, який проводить у Києві адміністрація Херсонської області, кореспондент Укрінформу поспілкувався з міністром з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб України Вадимом Чернишем про виклики, що стоять перед цим регіоном. Наша розмова – про роль Херсонщини у майбутній деокупації Криму, про людей по обидва боки лінії зіткнення, а також про вибори, псевдовибори і демократію.

У ХЕРСОНСЬКОЇ ОБЛАСТІ Є ПОТУЖНОСТІ, ЩОБ У ПЕРЕХІДНИЙ ПЕРІОД БУТИ ХАБОМ

- На презентації інвестиційного форуму "Таврійські горизонти", що проходила в Укрінформі, ви назвали Херсонщину майбутнім хабом, через який після повернення Криму до України відбуватиметься розбудова нині окупованих територій. Як конкретно, на вашу думку, це виглядатиме?

- Інфраструктура Криму завжди була багато в чому орієнтована на Херсонщину: постачання води, електроенергії тощо. Навіть після російської агресії це не одразу змінилося. Тому й після деокупації Херсонщина відіграватиме велику роль у відродженні Кримського півострова, що наразі занедбаний окупаційною владою Російської Федерації.

Скажімо, зараз у північному Криму енергії ледь вистачає для підтримки існування, але аж ніяк не для розвитку. А наша держава сприяє приватним інвесторам, які будують вітрові електростанції у Херсонській області. Сподіваюся, що з часом їхньої потужності вистачатиме для того, щоб після повернення Криму нею могла скористатися і північ Автономної Республіки Крим.

Те саме і з сільським господарством. Раніше Херсонська область давала на Крим дуже великі обсяги продукції. Тепер до Криму постачають сільгосппродукцію з Росії, і якістю вона значно поступається українській. Херсонські ж продукти відомі своєю якістю по всьому світу. У нас в аграрному секторі використовуються передові технології, адже сільське господарство не вичерпується вирощуванням як таким. Це і насіннєва справа, і тваринництво, і високі технології переробки, нові методи ведення бізнесу: починаючи з агрономічної складової і до логістичних принципів роботи.

На Херсонщину заходять інвестори, зокрема й іноземні. І це не просто слова – підписані мільйонні контракти, виділені земельні ділянки, в тому числі неподалік від адміністративної межі з тимчасово окупованим Кримом. Великі інвестиції надходять в енергозберігаючі технології вирощування і збирання врожаю, агрохімію – таку, щоб і захищала, і не шкодила врожаю. Активно розвивається виноробство – а це серйозна технологічна галузь, вона не може розвиватися у країнах з низькою культурою аграрного виробництва. Тобто це означає, що на Херсонщині є фахівці, технології вирощування і переробки, хист для продажу і промоції, в тому числі й за кордоном.

Важливе також питання перевезень. Херсонська область повинна виконувати роль транспортного хабу. От перетинає людина з тимчасово окупованої території адміністративну межу – і може дістатися будь-якого міста України. Так само – і в зворотному напрямку. Тобто повинна розвиватися і дорожня інфраструктура – не вузенька доріжка, як колись, а повноцінна траса.

У Херсонської області є дуже великі потужності, щоб у перехідний період бути хабом за різними напрямками.

- Електроенергія, сільськогосподарська продукція, транспорт – а що ще?

- Коли ми повернемо контроль над Кримом, місцевому бізнесу знадобиться багато юридичних процедур. Усі фірми муситимуть перереєструватися відповідно до українського законодавства. А це не робиться швидко: подивіться, Росія вже кілька років вимагає від усіх змінити автомобільні номери, але досі багато хто на півострові так і їздить на українських.

На Херсонщині всі фірми зареєстровані відповідно до українського законодавства, тож після деокупації їм легше буде розпочати свою роботу в Криму. У компаній, зареєстрованих в Україні, не виникне проблем із перереєстрацією. Це буде корисно на час перехідного періоду. А вже пізніше реєструватися можна буде на місці. Це не означає, що когось дискримінуватимуть, просто буде така можливість.

ТРЕБА ДАТИ КРИМЧАНАМ МОЖЛИВІСТЬ ЗНАЙТИ РОБОТУ В УКРАЇНІ

У нас є закон про вільну економічну зону Крим. А я вважаю, що такий режим для тих, хто хоче вести бізнес за спрощеними механізмами, має бути не на окупованому півострові, а на Херсонщині, у зв'язку з її особливим положенням. Це дозволить пізніше легко повернути бізнес в Автономну Республіку Крим.

Соціальна функція бізнесу в перехідний період набагато важливіша, ніж суто економічна. І соціально орієнтований бізнес мусить мати привілеї від держави, щоб швидко повернутися і забезпечити українських громадян усім необхідним. Крім того, на мою думку, треба дати кримчанам можливість знайти роботу в Україні.

- Хіба окупанти таке дозволять?

- З Каланчацького району сотні людей щодня їхали працювати на "Кримський титан". А я вважаю, що ми мусимо потурбуватися про те, щоб люди на півночі півострова, яких окупаційна влада зараз залишає без роботи, могли їздити на роботу на підконтрольні Уряду України території. Спочатку, звісно, треба забезпечити робочі місця для херсонців, показати, як область розвивається – власне, для цього інвестиційний форум і проводиться. А якщо робочі місця будуть створені ще і з надлишком – я не бачу проблеми.

На Донбасі, наприклад, є люди, які щоранку перетинають лінію розмежування, працюють на підконтрольних Уряду України територіях, а ввечері повертаються на окуповані. І ніхто їм перешкод не чинить, тому що там роботи немає. І в Криму буде так само, доки існуватиме окупаційна влада. Не буде там роботи у достатній кількості, судячи з "темпів", які взяли окупанти. Хіба що у військових і силовиків. Виснаження трудових і природних ресурсів власниками російських підприємств, які там працюють під прикриттям місцевої "влади", нехтування проблемами місцевих жителів говорять про те, що людям рано чи пізно доведеться мігрувати або принаймні шукати робочі місця деінде. Якщо люди живуть у кількох кілометрах від вільної території і бачать, що окупаційна влада не дає роботи, немає куди подітися – хто їх зупинить?

ПРОТИДІЯТИ ПРОВОКАЦІЯМ МАЄ НЕ ЛИШЕ СБУ

- Дійсно, питання повернення окупованих територій стосується не тільки бізнесу і економічного розвитку, а й людського фактора. Чи ви не вважаєте, що біля межі з окупованими територіями все ще забагато проросійськи налаштованої публіки?

- Тут я б із вами подискутував на підставі наших спільних із міжнародними партнерами досліджень. Я маю на увазі «Індекс соціальної згуртованості та примирення (SCORE) в Україні». Ми брали участь у формуванні завдань і підходів цього дослідження, в аналізі результатів тощо. Було опитано 10 тисяч людей по всій Україні. І якщо подивитися на порівняльний аналіз опитувань у 2016-му і 2018 році, ми побачимо у південних і східних регіонах суттєве зменшення групи "вороже налаштовані" – зараз таких практично немає. Ці люди з "вороже налаштованих" переходять до категорій "відсторонених" і "толерантних". Якщо говорити про Південь і Схід України – динаміка разюча.

Але така позитивна динаміка не означає, що ми можемо залишити ситуацію напризволяще. Разом із партнерами з НАТО, Національного інституту стратегічних досліджень, неурядової експертної організації "Центр міжнародної безпеки" та МТОТ складено "Паспорт безпеки" різних областей, серед них – і Херсонської, у якому відображено основні ризики у питаннях безпеки, стійкості, зазначено загрози, зокрема й гібридні, тощо. Минулого року всім органам влади, в тому числі Міністерству освіти, Міністерству культури, було запропоновано скорегувати власні заходи, аби відповісти на ті виклики, які є у Херсонській області. Тож міф про те, що "влада нічого не робить" – це лише міф.

У паспорті ідентифіковано низку проблем, які часом починають навмисне розбурхувати з окупованих територій, щоб створити конфліктну ситуацію. Ми це бачимо. І хоч суспільство вважає протидію таким провокаціям роботою СБУ, насправді це завдання усіх органів влади. Бо гібридність у тому і полягає, що більшість недружньої або ворожої активності зосереджується комбіновано у невійськових і військових сферах. Загрози у невійськових сферах не менш серйозні для існування регіону і держави в цілому. Тож ми моніторимо ситуацію, пропонуємо рішення, частину з яких – на жаль для журналістів, але на щастя для нас – не розголошуємо, бо маємо одразу ж контрзаходи з боку РФ.

Ми співпрацюємо з місцевою адміністрацією, контактуємо на рівні громад, коли бачимо поблизу лінії зіткнення низку конфліктних ситуацій.

Що ж до військових заходів – ви можете поцікавитися у відповідних структурах, але ми це теж моніторимо і можемо сказати, що за останні два тижні було проведено низку інтенсивних військових навчань із залученням морської піхоти, прикордонників, відпрацьовано заходи з прикриття адміністративного кордону на випадок провокацій з боку РФ.

Усе це має дати інвесторам впевненість, що Херсонська область захищена.

- Наступного тижня закінчується робота освітніх центрів "Крим-Україна" і "Донбас-Україна". Скільки абітурієнтів з окупованих територій скористалися їхніми послугами?

- Ми поки що не будемо називати ніяких цифр до закінчення кампанії. Про це нас також просило Міністерство освіти і науки. Щойно стануть відомі підсумкові цифри, ми з МОН організуємо прес-конференцію і про все повідомимо. Думаю, кількість абітурієнтів, які скористалися спрощеною системою вступу до українських вишів, буде не меншою, ніж минулого року.

Але можу сказати, що цьогоріч ми пішли далі – подбали не тільки про суто освітній процес, а й про матеріальне забезпечення вступу. Я особисто з керівництвом облдержадміністрації відвідав освітні центри «Крим-Україна» в Херсонській області. Перевіряли, чи є можливість дістатися до освітніх центрів, і щоб прикордонники нормально відпрацювали. До того ж дорога, проживання – все це недешево коштує. На Херсонщині за рахунок резервів, які були в обласної влади, намагалися зменшити людям витрати. Там абітурієнти на час подання документів і вступних іспитів могли безкоштовно розміститись у гуртожитках.

ІНФОРМАЦІЮ ПРО НОВИЙ “ВИКИД” В АРМЯНСЬКУ МОГЛИ РОЗГАНЯТИ ОКУПАНТИ

- Що зараз відомо про екологічну ситуацію в Армянську? Ми знаємо, що 13 вересня місцеві жителі у соцмережах повідомляли про нові викиди.

- За даними аналізів, що є в нашому розпорядженні, ніяких сплесків, які свідчили би про новий викид, немає. Ми теж моніторимо соціальні мережі, і 13 вересня не спостерігали такого сплеску активності, як після викидів 23-24 серпня і 8 вересня. Навпаки, "розгон" ішов лише від окупаційної “влади". Тобто складається дивна ситуація: перший викид – окупаційна “влада" мовчить, люди в соцмережах обговорюють, другий викид – те саме, третій так званий викид – населення майже мовчить, а окупаційна “влада” теревенить на всі боки. Тому ми припускаємо, що, можливо, місцевому керівництву потрібен формальний привід для активізації надзвичайної ситуації з метою отримання бюджетних коштів.

Адже дуже дивно: відразу після викидів вони НС не вводили, активізувалися лише через 2-3 тижні, коли про це заговорила Україна і почала на них фактично тиснути. Тож мені здається, що для них це просто привід залучити механізми надзвичайної ситуації, яку вони не вводили, намагаючись приховати те, що відбулося. Хоча в той час вони проводили там якісь роботи, не допускали на завод персонал. Це видно із супутникових фото: у липні, коли ми робили зйомки під час планового моніторингу, в робочий день автомобільна стоянка заводу була забита машинами працівників. А от, подивіться (міністр демонструє фото, яке МТОТ презентував журналістам на брифінгу 13 вересня – авт.), зйомка 9 вересня – машин на паркінгу майже немає. І йдеться не про кислотонакопичувачі – автостоянка порожня біля адміністративних корпусів підприємства. Достеменно, звісно, нічого не відомо, і це лише одна з версій.

- А на території Херсонської області в ці дні фіксували незвичні явища?

- Нічого не фіксувалося, крім звичайного забруднення, яке там є вже кілька років. Не виявлено жодних відхилень, які б свідчили про викид і про перевищення гранично допустимих концентрацій небезпечних речовин у районах Херсонської області, що межують з АРК. При тому, що там працювала пересувна лабораторія Донецької обладміністрації, тепер діє лабораторія з Полтавської області, з Кременчука. Тобто й інші області допомагають, і у прикордонної служби стоять газоаналізатори, МОЗ постійно відправляє свої групи, регулярно беруться проби ґрунту, води. Моніторинг із території Херсонської області не показав останнього викиду, про який заявляє окупаційна “влада”. Але ми все перевіряємо, щоб не допустити інсинуацій окупантів, які хочуть прикрити власні прорахунки.

КВАЗІВИБОРИ В ОРДЛО НЕ ВПЛИНУТЬ НА КОНЦЕПЦІЮ ДЕОКУПАЦІЇ

- Раніше у розмові з кореспондентом Укрінформу ви говорили про цивільний компонент миротворчої місії на Донбасі – створення тимчасових адміністрацій для поступового відновлення українського державного управління на цих територіях. Після заяв про призначені на листопад вибори в ОРДЛО – чи міняється концепція повернення окупованих територій?

- Це абсолютно ні на що не впливає. Все одно на цю територію має зайти міжнародна місія з мандатом Радбезу ООН. Насамперед від лінії розмежування до українсько-російського кордону мусить бути забезпечено відведення сил, роззброєння, так звану демілітаризацію. Але ми ж говоримо не лише про землю, а про громадян, які живуть у межах цієї території. Оці псевдовладні органи, які вони собі намагаються обрати, не будуть управляти за такого мандату. У перехідний період керуватимуть міжнародні фахівці, і поступово відбуватиметься передача відповідальності за функціонування всіх секторів і галузей економіки на цій території українським органам влади. Тобто нічого концептуально не змінюється.

Більше того, за чотири роки окупації й російських впливів на всю Україну жодних інших позитивних досвідів у світі не з'явилося, крім тих, які вже нам відомі. Один із них – хорватський досвід Східної Славонії, де саме за таким сценарієм проходила мирна реінтеграція. І делегація нашого міністерства кілька разів відвідувала Славонію, щоб дізнатися, як це працює на практиці. Ми побували у найменших селах, щоб подивитися, які там стосунки зараз між людьми, як там школи відбудовували, як поступово хорватська влада перебирала повноваження від тимчасової адміністрації, як для цього обиралися люди, як вони заїжджали на території, де їх спочатку не сприймали... Звісно, були спроби дестабілізувати ситуацію за рахунок нібито обуреного населення. Було складно, але Хорватія все це пройшла.

Стосовно виборів в ОРДЛО можу сказати, що це квазівибори, бо все одно ми знаємо, що призначає туди людей Російська Федерація. А імітацією виборів нам хочуть показати, що там ніби-то є «легітимна влада», з якою ми маємо спілкуватися. Тобто це спроби Російської Федерації говорити, що «це не ми», при тому маючи стовідсотковий вплив на «окупаційні адміністрації», а коли треба – давати своїм маріонеткам потрібний сигнал.

Друга ж складова – це закладення «міни уповільненої дії» в мирне врегулювання. Тому що кілька днів тому на одному з російських ресурсів (не будемо його рекламувати) з'явилася стаття одного з наближених осіб російського «ідеолога» Суркова. І автор її пояснює, що Мінський процес нібито ж регулює лише так звані «муніципальні», або «місцеві» вибори, а ті, що призначені в ОРДЛО на листопад, – вони ж «квазідержавні», тобто Мінськими домовленостями не регулюються. Тобто вони кажуть: ви імплементуєте повністю Мінські домовленості, оберете місцеві органи влади – а з «державними» що робити? Вони ж обрані людьми! Це намагання завести ситуацію в глухий кут, спровокувати Україну на різку реакцію.

- І яка ж наша реакція?

- Ми її вже озвучили: ніхто цих виборів не визнає – ні Україна, ні світ. Для світового співтовариства, для моделей врегулювання ці псевдовибори не мають ніякого значення. Це просто російський сценарій, на всіх напрямках це видно. Ще один приклад – російська сторона вийшла зі складу СЦКК (Спільний центр з контролю та координації питань припинення вогню та стабілізації лінії розмежування сторін – авт.) – і заявила, що в нього повинні зайти представники цих двох квазіутворень. Але ми кажемо – ні. Бо знаємо, хто керує цим процесом – Кремль.

УКРАЇНСЬКІ ВИБОРИ ПРОДЕМОНСТРУЮТЬ, НАСКІЛЬКИ ЗРІЛЕ НАШЕ СУСПІЛЬСТВО

- Поговоримо про українські вибори. Центральна виборча комісія спростила порядок тимчасової зміни місця голосування виборця без зміни його виборчої адреси. За результатами дослідження Національної системи моніторингу "Ситуація з ВПО в Україні", 31% вимушених переселенців не знають, що мають право брати участь у виборах, 60% – не розуміють, як цим правом скористатися. Ви не вважаєте, що люди, які схочуть маніпулювати результатами парламентських виборів на Сході, точно знають про ці нові рішення і їх використовуватимуть?

- Насамперед, я задоволений тим, що ваше агентство поширює результати цього дослідження. Національна система моніторингу – це спільна справа нашого міністерства, Міністерства соціальної політики і міжнародних партнерів, зокрема, Міжнародної організації з міграції. І за цими даними ми бачимо, що люди дійсно не знають, що можуть скористатися своїм виборчим правом. Це вимагає роз'яснювальної роботи. Адже в нас навіть деякі депутати в телеефірах розповідають, що внутрішньо переміщені особи не мають права голосувати, плутаючи загальнонаціональні вибори і місцеві.

Але знати, що ти своїм правом можеш скористатися, – це лише перша частина питання. А друга – його реалізація. І для переселенців вона була ускладнена бюрократичними перепонами, тому що від них вимагалися додаткові документи з місця проживання. Цей запобіжник з'явився після ситуації з відкріпними талонами для голосування, які у 2004 році використали, щоби спотворити результати президентських виборів. Тоді по всій країні їздили автобуси з людьми, яким заплатили за голосування за «правильного» кандидата.

Але з тих часів ситуація змінилася. Було створено реєстр виборців. І якщо раніше треба було пояснювати, чому ти голосуєш не за місцем реєстрації, і це було пов'язано з якимись виключними ситуаціями, то зараз у нас велике внутрішнє переселення, викликане зовнішньою агресією і збройним конфліктом. І ці півтора мільйона виборців не мають пояснювати, чому вони змінили виборчу адресу. Але це не дає можливості для маніпуляцій, адже в реєстрі ти є, приходиш із паспортом і голосуєш все одно особисто.

- Це стосується тих, хто справді переїхав. Але ж є й ті, хто зареєстрований як переселенець, а живе на окупованих територіях. Вони приїдуть – і проголосують за тих, за кого їм укажуть.

- Якщо їх збирають, привозять, інструктують, дають гроші за голосування – це кримінальний злочин, це треба розслідувати і притягати винних до відповідальності. І це не стосується тільки Донбасу чи Херсонщини. У нас далеко від окупованих територій деякі депутати гречку роздають, гроші. Мені здається, правоохоронних механізмів достатньо, щоб запобігти таким випадкам. Вибори – не тільки день голосування, це тривалий процес. Треба виявляти і блокувати схеми підкупу, притягати до відповідальності організаторів злочинних механізмів. Я вже чув заяви, що Нацгвардія захищатиме виборчий процес, поліція. Сподіваюся, і Служба безпеки заявить про свою готовність. Тому, думаю, ми можемо заблокувати будь-яку злочинну активність абсолютно нормально. Але позбавляти когось права голосу – це не вихід. Ми ж демократична країна.

Нас і так багато експертів, зокрема й міжнародних, критикують за те, що для отримання соціальних виплат ТПО необхідно мати довідку переселенця. Так склалося, тому що ми зараз маємо закони, які протирічать один одному. Вони приймалися у 2014-15 роках, коли ми ще не уявляли – скільки триватиме така ситуація в країні, вони не завжди між собою узгоджені, і з цим пов'язана інколи складність реалізації. Саме тому Центральна виборча комісія спростила цей механізм. Але це не означає, що вона дала індульгенцію на порушення виборчого законодавства.

А стосовно того, що хтось проголосує не так, як би вам чи мені хотілося… Кожен має право на власні переконання. Деякі досі вірять обіцянкам від політиків, які вже давно себе зарекомендували як люди, що взагалі не думають про Україну. Але у будь-якому суспільстві такі є. А в нас, я вважаю, значна більшість громадян однозначно зараз мають розуміння – хто намагається Україну дестабілізувати, а хто хоче її процвітання. У кожного кандидата на виборах своє пояснення, як вони хочуть цього процвітання досягти. Інколи ці пояснення фантастичні, інколи популістсько-брехливі, а інколи реальні. І мені здається, це відображення зрілості нашого суспільства.

Ольга Опанасенко, Київ
Фото Сергія Аніщенка, Укрінформ