Розмова з Петром Антипом – один із тих небагатьох випадків у моїй журналістській практиці, коли співрозмовник сам розпочав інтерв'ю. Не встигла я поставити перше запитання із запланованих, як скульптор наввипередки поцікавився: "А скажіть-но мені, українців на Закарпатті багато чи таки угорців більше?" Після мого пояснення, що таки багато і що розмови щодо "особливостей" Закарпатського регіону – це значною мірою викривлення в інформпросторі, а тим більше тепер – із загостренням українсько-угорської кризи, Петро Антип зауважив: "Що ж, ви мене заспокоїли, тепер можна розмовляти".

Мій візаві – відомий сучасний український митець, один із найдорожчих художників України, добре відомий на Заході, зірка у нашій країні. Останніми роками – художник-переселенець: Петру Антипу довелося виїхати з Горлівки через події на Донбасі, там залишився бізнес, будинок, картини.

Ми розмовляємо на Закарпатті – у межах пленеру "Чорна Гора", на який з'їхалися художники з усієї країни. Власне, тому розмова й починається із Закарпаття – і тема розмови, незважаючи на пленер, виходить зовсім не легка, не мистецька.

ЯК "РАЙОН НА РАЙОН" – ТАК У НАШІЙ ПОЛІТИЦІ СТРАВЛЮЮТЬ РІЗНІ ГРУПИ

- Ви завжди питаєте мешканців інших українських міст, наскільки багато в них українців? Це такий метод знайомства? Хтось іде замки, музеї дивитися, хтось через місцеву кухню чи вино це вивчає... Ви – через склад населення?

- Можливо, знаєте. Для мене це особливо важить тепер – коли країна у стані гібридної війни, і реальність назагал викривлена. Але я і до війни до цього приглядався.

- Скажіть, а яке це для вас має значення?

- Ми живемо міфами – уже досить довгий час, і часом, аби зрозуміти дійсність, треба приїхати в місто чи певне місце, а тоді ти уявиш картину. Про Донецьк же ж теж гуляє міф "донецкие бандиты" – він не те, що не спростовується, а й навпаки – розкручується далі, бо це вигідно. Так само вигідно говорити і про "закарпатських сепаратистів". А приїдеш сюди – і бачиш, що українців тут більшість, угорців – менше 10% населення області... І де там той сепаратизм? Це пусті балачки...

- Ну так, спробуй скажи десь на Хустщині чи на Рахівщині, що ви, мовляв, тут всі угорці-сепаратисти...

- А скандал із можливим відділенням Закарпаття постійно на слуху. І в Києві, щоб ви знали, цей міф таки дуже добре працює.

Знаєте, це як у випадку "вулиця на вулицю, район на район" – так у нашій політиці стравлюють різні групи. Але коли вулиця на вулицю, то хлопці побилися і розійшлися, мер міста далі їх не стравлює, аби знову чубилися. Такі ситуації є всюди, ми навіть у "Трьох мушкетерах" про них читаємо, але Д'Артаньян покричав, мовляв, я – гасконець, а Людовік послухав-послухав, але з іншими його не стравлював. Але, на жаль, у нас при владі уже тривалий час люди, яким вигідно стравлювати різні групи (загалом – Схід і Захід), і вони на цьому виїхали на свої владні посади.

ЛЮДЕЙ ІЗ БІЗНЕСУ У ВЛАДУ ПУСКАТИ НЕ МОЖНА

- Що я помітив на відкритті пленеру на Закарпатті. Тут були два угорські консули, але перед нами виступав місцевий ансамбль із Виноградова, і співали вони українських пісень, а не угорських – з поваги, тому що консули присутні! Натомість ані на відкритті пленеру, ані на заключному вернісажі робіт – жодного (!!!) представника української влади, чи то від міста, чи то від області, – не було, на превеликий жаль.

А такими справами повинні займатися еліти місцеві, тому що вони й формують еліти всеукраїнські.

- Ой, з елітами у нас у країні – проблеми давні й перманентні...

- Саме тому нині завдання кандидата в президенти – не говорити нам про пенсію, податки чи нові робочі місця. Головне завдання такого кандидата – сформувати еліти в регіонах, у Києві. Ну, й варто пам'ятати історичний факт: ніколи люди з бізнесу ще не створили ні одної успішної держави. Державу роблять військові плюс культура. Це основа. Королі, князі, герцоги – це все були військові люди, вони у часи війни йшли попереду війська. Були такі випадки, як із Сінгапуром. Так, там був не військовий, але юрист. Людей із бізнесу у владу пускати не можна, і не важливо – помаранчевий він чи регіонал, чи ще якогось іншого штибу. Якщо він бізнесмен – все, недопуск. У нас уже був прецедент із Ющенком-банкіром, який став президентом, – усі добре пам'ятають, що отримала країна в результаті. Зараз у нас є пан Порошенко. Коли він призначає Жебрівського губернатором – все добре, хлопець у вишиванці, розмовляє українською, але там, на місці, Жебрівський формував еліту не українську, а з дітей управлінців із Партії регіонів. От вам знову ті самі граблі – і на Донбасі знову пробуксовує українська ідея.

Хоча люди на Донбасі вже, слава Богу, мізки таки вмикають і розуміють, у яку халепу самі себе заштовхали. Той бізнес, середній клас, який змушений був виїхати у 2014-му, вони зараз ходять по Києву і лікті собі кусають, що не стали одразу на захист свого. Зараз було би все інакше.

- Говорите про упущений момент?

- Однозначно. На Донбасі він стався, цей упущений момент, бо у людей тамтешніх не було відчуття держави. Багато показових речей було: вони там бібікали, прапорці чіпляли, але цього було замало – аби вистояти на той час.

КАЖУ СТУДЕНТАМ: АНУ ПІДНІМІТЬ РУКУ, ХТО З ВАС ЄВРОПЕЄЦЬ. ІЗ 200 ЧОЛОВІК НА ПОТОЦІ – 5 РУК

- Як часто буваєте на батьківщині? Знаю, недавно, влітку, от пам'ятник Леонтовичу відкривали у Покровську.

- Я працюю по всій Україні, зараз – над проектом у Маріуполі, це буде пам'ятник Георгію Переможцю. Тепер їжджу на Схід тільки по роботі.

- Кажуть, що без степу не можете працювати – натхнення нема. А як не вдається часто туди потрапити, як викручуєтесь?

- Так, справді, довго не можу без степу, я в ньому шукаю натхнення. Але зараз отут малюю Чорну гору – це теж, погодьтесь, непогано.

- У так звану "сіру зону" ви не в'їзний?

- Так. Уже змирилися, що все втрачено. У нам там бізнес був, наша родина мала особняк, ми займалися українськими програмами: я запрошував лекторів, культурних діячів, поетів, рок-музикантів, показував їм Донбас і знайомив їх із ним – навзаєм. Але того всього, що я робив, було надто мало. Щоб не виникло цієї війни, треба було, аби цим систематично займалася держава.

- Тобто, мова про те, що на Донбасі вас, свідомих українців, було критично мало – тієї кількості людей, які справді займалися там українськими справами, інші просто бібікали, як ви кажете...

- Очевидно. Але замало було й держави. Ну, так уже сталося. Бо, знаєте, коли при владі 27 років люди, які не мають поняття, що таке держава, – інакше не буває. Вони будували державу якусь свою, не зрозумілу народові. Але українці чому виходили на Майдан? Перший, другий? Тому що вони шукають таку людину, їм треба, щоби була справедливість. Я займався українськими програмами, але як волонтер. Книжки розповсюджував, лекції читав в університетах. Та це крапля в морі. Хоча були показові моменти.

- Що маєте на увазі?

- Коли в Донецькому університеті читаю лекцію і кажу студентам, мовляв, ану підніміть руку – хто із вас європеєць, то з 200 чоловік на потоці руки піднімало 5. Тоді хто ви, питаю? Хтось за вухом чеше, дивляться на мене... Отак от людей зомбувати – це ж треба! Питаю далі: а ви бажали би жити в Штатах? А в Німеччині? Відповідь: таааак. А ви бажаєте, щоб країна вступила до НАТО? Ні. А як тоді – ви хочете жити в США і не хочете в НАТО? Як так? У людей одразу ломка в голові.

- Справді, показові моменти "обробки" мізків...

- І наслідки цього – надовго. Навіть при Радянському Союзі – парадокс! – України на Донбасі було набагато більше, ніж за часів Незалежності. Було радіо українське, газети. Тому, коли нам із вами зараз казки розказують: ось, мовляв, вони нам хочуть увіпхнути Донбас на своїх умовах – та на яких умовах? Ви розберіться із Медведчуком, з мером Одеси, з Добкіним, Кернесом, – ви з цими не можете розібратися! Треба пам'ятати, що п'ята колона в Україні працює і тисне.

МЕНІ КРАЩЕ НЕ РОЗКАЗУВАТИ ПРО "ДОНЕЦЬКИХ БАНДИТІВ"

- Ви часто спростовуєте так званий "міф про Донбас" – що означають ці слова у вашому розумінні? От що таке "міф про Донбас"?

- Надмірна демонізація жителів Донбасу. От буквально учора зчепилися тут на Закарпатті – після фрази про донецьких бандитів. Я спитав, мовляв, а де вони, донецькі бандити? Це вам донецькі бандити Карпати вирубують? А бурштин – теж донецькі копають? А як Янукович став губернатором, ми що, за нього голосували? Це Кучма його призначив – із Києва. А чому? Бо чемодани з грішми привіз, бо депутати проголосували, бо Москва сказала. А якщо так – то що ж це за президент такий? На Донбасі ми були проти Януковича, ми знали, хто він і хто такий Рінат Ахметов. Тому мені от краще не розказувати про "донецьких". Я пишаюся тим, що я – донецький. Бо в моєму розумінні – донецькі, це наприклад, Олекса Тихий, а якщо не було б його – не було б славетної Гельсінської групи. Це – Стус, він також із донецьких. Я про це говорю постійно, як із кафедр для студентів, так і за пивом із друзями, але рупором цього має бути держава. Як у випадку із Закарпаттям, до речі, теж.

- У якому сенсі?

- У тому сенсі, ну, що ж це за дискусія: відділяться – не відділяться? Який сепаратизм, якщо тут понад 80% українців проживає. А в Києві сформований тренд, що тут одні угорці, які хочуть відділитися. Скільки я вже сперечався, скільки горілки випив на цю тему!

ДОНБАС ТРЕБА ЗВІЛЬНЯТИ, А КОЛИ ВІН ЗВІЛЬНИТЬСЯ – БУДЕ УКРАЇНСЬКИМ, ЯК І КУБАНЬ

- До слова, про випиту за політичними суперечками горілку: саме в таких "кухонних" розмовах виникають часто суперечки щодо долі Донбасу. От коли кум з кумом "долю вирішують" - чи, мовляв, відрізати, як ногу з гангреною, чи не здати своєї землі... Ви, як "донецький", – як вважаєте, що з Донбасом робити?

- Та нічого не треба робити! Донбас треба звільняти, а коли він звільниться, буде українським, як і Кубань, що була українською до 1917 року. Там і зараз по селах суржиком, як і на Донбасі, говорять... Українська проблема в тому, що «нам не шкода – забирайте». Так не можна! От погляньте у цьому сенсі на угорців: вони орла в Мукачеві поставили вже за часів Незалежності. Поставили б вони за Радянського Союзу (зі сарказмом – авт.)! Був би їм орел, ага! У цьому сенсі, я думаю, що зрештою, все зміниться, коли у нас таки сформується нормальна еліта – і в центрі, й у регіонах. Отоді все буде інакше.

- "Отоді" – це такий невизначений термін...

- А його можна наблизити – от, виборами президента, вони не за горами. Але треба пам'ятати аксіому, що успішну державу ще ніколи не збудували торговці!

Я багато читаю історичних книг, читаю лекції, зрештою, я скульптор – і знаю, кому ставлять пам'ятники. Людям культури та воїнам. Якщо і є пам'ятники бізнесменам, то це дуже маленький відсоток назагал.

- А Медічі?

- Ну, Медічі – це феномен, він опирався на художників, філософів і вчених, він був символом епохи. Зрештою, вони потім військо сформували та державу збудували. Тому якщо у торговця є потенціал Медічі – тоді вперед. Але такими ж методами: просвітництво, відродження культури... А коли торговець приходить і хоче бути владою, аргументуючи, що він збудував завод і створив стільки-то робочих місць, він просто хоче ще більше запхати собі в кишеню.

ЄВРОПЕЙЦЯ З МЕНЕ НЕ СТАЛОСЯ – Я НАДТО ЛЮБЛЮ УКРАЇНУ!

- У вас є цікава подія в біографії: ви свого часу мали нагоду стати європейцем. Чому цього не відбулося? Чим ви керувалися? Не шкодуєте?

- Ні, ніколи не шкодував, бо це було усвідомленим кроком. Я просто народився художником. Це дуже важливо – знати, ким ти маєш бути в цьому житті. А бути художником поза Україною я не можу. До мене дійшло, що це справді щастя, – в сенсі, усвідомлювати, що ти обрав правильний шлях, – раптово, після однієї розмови з моїм водієм (я був багатою людиною до війни, тож мав водія). Він заїхав зранку якось по мене і каже: ти знаєш, Петро Іванович, мені такий сон снився, такий сон! Я вже налаштувався слухати про щось неймовірне, а він каже: "Я колесо міняв на машині!" Розумієте, людина настільки любить свою роботу, що міняти колесо – це щасливий сон для нього!

Коли я жив у Парижі два роки, все було чудово: ми працювали, виставлялися, мої роботи добре купували. Але там не малювалося!

- Повітря не те?

- Можливо. Я, розумієте, дуже люблю Україну, люблю степ, наші пісні.

- У Німеччині потім – теж не пішло?

- Так, хоча ми там і арт-фестивалі влаштовували: художники із 70-ти країн приїжджали, там весело, словом, було, прекрасно, але то все не Україна. Я себе не відчував щасливим. А коли навіть кордон у Чопі переїжджаю, – все, я щасливий, бо я вдома.

- Цікаво, а що для вас є оце відчуття: "Я вдома".

- Не знаю, як це вам описати. Це внутрішнє відчуття. Отут воно є – і мені добре, а там його нема – і мені погано. Тому повертаюся щоразу, люблю, коли на душі добре.

ТРЕБА ГОВОРИТИ ПРО ДОСЯГНЕННЯ, А НЕ КАПАТИ ЛЮДЯМ: "ВСЕ ПОГАНО", "ЗУБОЖІННЯ"...

- Вам би поділитися цим відчуттям із тими, хто зараз масово виїжджає за кордон...

- Знаєте, я б із радістю! Бо не розумію оцього масового руху за кордон – у пошуках кращого життя. Люди не усвідомлюють себе, не розуміють своєї країни, тому їдуть у цих пошуках. І я вважаю, що ми могли би цей виїзд на 30% скоротити одразу – якби усім прочитати короткий курс історії України. Аби вони знали культуру, пишалися історією – я гарантую, що 30% залишилося б тут. Просто з усіх сторін на людей оце от капає: "все погано" "війна" "зубожіння"...

- Не той бекґраунд, хочете сказати?

- Абсолютно не той! А коли вони виїжджають, пашуть там, як прокляті, їх все одно оте почуття суму за батьківщиною з'їдає. І зрештою, вони таки повертаються, вкладають гроші тут, але без розуміння того, що вони будують державу. От нема цього розуміння. Бо не той бекґраунд.

- Якби у вас була можливість такі курси для тих, хто виїжджає, провести – що би ви цим усім людям, зауважте, молодим, сказали?

- Я спробував би їх переконати у тому, що українці – це супернація. От подивіться на нашу історію під таким кутом: будь-яке державне утворення, до якого входила Україна, було успішним.

Якщо беремо Хозарський каганат і беремо Київ, який тоді хозарам платив данину, – Хозарія була супердержавою. Потім Святослав Хоробрий Хозарію розвалив, через 200 років Київ – із Литвою. Тепер уже Литва супердержава – від моря до моря! Потім Київ перейшов до Польщі – і Річ Посполита супердержавою стає. Коли Богдан Хмельницький повернув до Москви, – Москви доти взагалі ніхто не знав, а тут вона стала суперімперією. Ми їм дали князів, християнство, архітектуру, літературу, ми їм дали все. А коли в 2014 році ми їм сказали, що ми від вас, хлопці, йдемо, – у них паніка. Як так, ми ж брати! З ким Київ, наші святі – ті держави підіймаються. Ми свою місію виконали – підняли наших сусідів. Тепер ми займаємося собою. Тому я вірю, що Україна буде супердержава: космічна, високотехнологічна, модерна, але це тема для окремої розмови.

- Версія у вас цікава, однозначно. Можна порівняти нашу країну з потужним прожектором, який підсвічує об'єкти...

- Я дуже вірю в це, і відчуваю, що все у нас складеться. Бо у нас, українців, така місія. Погляньте на нашу історію ще під таким кутом: українці жодної війни нікому не програли, тому що у всіх ключових війнах, де були поразки, українці воювали самі з собою. Полтавська битва от, наприклад, почитайте, – скільки полків перейшло на сторону Петра І? Тому й результат такий. Битва під Жовтими Водами – це ж, по суті, війна українців з українцями, між уніатами та православними. От правду казав гетьман Мазепа: "Самі себе звоювали".

- ...і през незгоду всі пропали...

- Цей же сценарій повторився на початку ХХ століття. Якби не Махно, який зрадив Петлюру, все було би інакше. Отак і зараз на Донбасі – вони поставили все на Плотницького, який із Західної України, вони поставили на українця. Бо сподіваються, що спрацює та сама програма, що українці самі себе звоюють.

- Зараз маєте можливість ділитися цими думками?

- Так, мене постійно запрошують на відкриті лекції – я розповідаю свої думки, хтось щось із цього черпає.

- Реакція схвальна?

- Всяке буває. Я не прагну тотальної згоди. Треба боротися не за людей. Боротися треба за еліти. А люди – вони підтягнуться. У нас є дуже гарне слово – шляхта – це ті, хто знає дорогу. Нам треба шукати тих, хто знає дорогу, бо потенціал людський у нас дуже високий.

- Ви, я помітила, оптиміст!

- Абсолютно!

- А на чому ваш оптимізм тримається?

- На впевненості в наших людях. Ви подумайте тільки: ідею «Новоросії» розробляв у РФ довгі роки цілий інститут, це була чітка програма, з завданнями. Вони, зрештою, віджали Крим, який просто злили, і кілька районів Донецької та Луганської областей – на цьому «Новоросія» зупинилася. Її зупинили українці. Своїм духом. Де ви ще бачили, аби під дерев'яними щитами йшли під кулі, – як на Майдані? А як щодо волонтерства? Яка держава має такий феномен? Просто про це треба говорити, кричати треба! А не про зубожіння.

Так, у нас є проблеми, але не треба жити ними. Неможливо негативом зробити позитивну реакцію.

Я МАЮ ЩАСТЯ БУТИ ВПІЗНАВАНИМ ХУДОЖНИКОМ, ЦЕ ДУЖЕ ВАЖЛИВО

- Тож ви оптиміст, а скажіть, ви при цьому – щаслива людина?

- Як у художника, у мене щасливе життя. Я знайшов свій почерк, маю щастя бути впізнаваним художником, це дуже важливо. Бо дуже багато художників такого щастя не мають. Ну, й мені пощастило бути дорогим художником, я продавав дуже дорого роботи в Україні. Я ніколи не мав нагоди сказати, що у сучасному мистецтві щось не так, бо у мене нема грошей, що майстерня погана, що роботи нема. Хоча у нас таки нема ринку в Україні – це треба відзначити.

- І до слова, багато ваших колег таки плачуться, що вони неоцінені й мало заробляють...

- Ну, якщо художник мало заробляє, йому, значить, треба професію міняти. Йти в банкіри. Коли художник каже, що нема роботи, – для мене це взагалі нонсенс. От уявіть, сидить Ван Гог і каже: нема роботи! Бери й малюй!

- У вас дід був художником, що він вам передав?

- На жаль, нічого. Я його трошки лише пам'ятаю, але у нього життя було цікаве. Він сидів за Сталіна 15 років. Але от запах фарб я вперше у нього почув. Цей запах у мене з дідом пов'язаний.

- Ви якось сказали про себе, що стали художником, "бо так хотів малювати, аж плакав". Як це так?

- Справді, дуже хотів і не уявляв себе ніким більше. Гадав навіть на трамваях, от їде трамвай, а я сиджу й гадаю: якщо буде 6-й – поступлю, 8-й – ні. І зрештою вступив – з третього разу. Я як художник сам себе зробив. Учителі потрібні, аби щось підказати, дати настанову. Художники бувають книжні й бувають художники від землі. І за ним повинна стояти ідея, наука – як Сезанн казав. Бо якщо він просто малює квіти, то це будуть просто квіти. І глядач це обов'язково відчує. Про це ще да Вінчі і Рєпін писав.

ДЕРЖАВА МАЄ ПРОСУВАТИ СВОЇХ ХУДОЖНИКІВ У СВІТІ ТАК, ЯК СВОЮ ПОЛІТИКУ, ІДЕЮ, КІНО ТА ВИНО

- Ви багато їздите світом, маєте виставки, продаєте роботи за кордоном. Є поняття у світі "український художник"?

- Нема. На жаль. Ніхто з українських художників зараз не стоїть круто у світі. Це пов'язано з державою: вона повинна просувати своїх художників так, як свою політику, ідею, кіно та вино. Якщо Україна зрештою стане супердержавою, Леся Українка буде світовою письменницею, а Володимир Микита, Адальберт Ерделі та Йосип Бокшай – світового рівня художниками. У нас поки що нема навіть середовища поціновувачів, а художники формуються навколо колекціонерів.

Мені у цьому сенсі дуже імпонує справа Корсака (Віктор Корсак – бізнесмен, який відкрив улітку цього року приватний музей сучасного мистецтва – ред.) на Волині. Він у Луцьку створив музей сучасного мистецтва, це один із найкращих музеїв у країні. Там 2,5 тисячі квадратних метрів – він купує і українців, і європейців, і виставляє їх там: живопис, скульптура, інсталяція. У нього 5 тисяч людей на підприємстві працює. Я його питаю, мовляв, ти такі шалені гроші у це вкладаєш. Навіщо? Відповідь була супер: "Мої друзі на яхтах з дівчатами гроші тратять, а я картини купую!" І от музей Корсака існує. Він говорить – і я підтримую! – що такі музеї повинні бути в кожному обласному центрі. Тоді буде рух, поступ у культурному плані. Це як рану лікувати: якщо зшивати точками, швидше зростеться. Україна в плані культури – це рана. І її треба зшивати. І ми, бачите, знову ж таки повертаємося до початку нашої з вами розмови, до проблеми еліт – від регіонів до центру. 

- Давайте наостанок, аби завершити на позитиві, за вашим же життєвим принципом, поговоримо про ваше недавнє захоплення. Я хочу вас про кіно розпитати: знаю, що працюєте над фільмом.

- Я дуже задоволений тим, що йде реанімація українського кіно. Ті пару фільмів, що я бачив, говорять про те, що поступ є. Так, я працюю над сценарієм фільму, хочу зробити кіно про воїна-українця. Була така ситуація у Франції, коли штурмували Дюнкерк, французьку фортецю, яку французи 10 років не могли взяти, а взяли, зрештою, з допомогою козаків – це історичний факт. Так от, фільм має бути про те, як із Франції виїжджають мушкетери по козаків на Січ – дуже важливі діалоги між французом-мушкетером та українцем-козаком – про честь, доблесть, воїнську славу, усі ці речі. І француз, коли операція із завоювання фортеці завершується успішно, приїжджає на Січ і стає козаком. У фільмі я би хотів показати те, про що вам говорив – що ми таки супернація, суперкультура і держава.

Тетяна Когутич, Ужгород

Фото Андрія Чижова