Херсонець, який пережив окупацію міста, виходив на мітинги проти ворога й перебуває нині під обстрілами, – краєзнавець, політолог, керівник обласної організації Комітету виборців України (КВУ) Дементій Білий.

Напередодні визволення Херсону від росіян поговорили з ним про те, як місто на різних етапах свого існування обирало українство, чому перейменування вулиць, що під обстрілами, – на часі, як повертати на прифронтові території місцеве самоврядування і що робити з патерналістськими настроями у громадах.

УСЕ, ПОВ’ЯЗАНЕ ЗІ ЗРАДНИКОМ САЛЬДОМ, СПРИЧИНЮЄ НЕСПРИЙНЯТТЯ В МІСТЯН

- Херсон у вересні відзначав День міста. Проте навколо цієї дати виникали і далі виникають дискусії. Одних обурює, що ця дата була встановлена з подання зрадника Сальда, і що це просування імперських наративів. Пишуть, що День міста треба тепер відзначати 11 листопада – у день визволення міста від армії РФ. Для інших ця дата пов’язана з гарними мирними спогадами. Є в соцмережах не просто дискусії, а навіть сварки. Вкидають тези, які поділяють херсонців на тих, що лишилися у місті, і тих, що виїхали. Загалом, на твою думку, як бути з Днем міста? Дата – це формальність чи таки наратив, від якого варто відмовитися?

- Усі дискусії навколо святкування Дня міста на сьогодні є абсолютно зрозумілими. По-перше, херсонці за останні майже три роки отримали надзвичайно сильні травми. Наше місто було окуповане, херсонців піддавали знущанням, тортурам. Коли росіяни тікали, вони пограбували місто, примусили людей жити без світла, тепла, води. Вкрали все, що могли, зокрема, нашу історичну пам'ять, історичні документи, експонати музеїв. Уже два роки наше місто брутально обстрілюють, на херсонців буквально полюють. Це дуже страшні злочини, що здійснюють росіяни.

Для багатьох символом окупації став Володимир Сальдо (ексмер Херсона, екснардеп, а нині – так званий губернатор на тимчасово окупованому лівобережжі Херсонщини, – ред.). І відповідно все, що з ним пов’язано, спричинює цілковите несприйняття і в тих, що у місті, і тих, які виїхали. Усі пам’ятають, що саме він на початку нульових років вирішив перенести День міста на вересень. І тому люди, які травмовані (а ми тепер майже всі травмовані), намагаються позбутися такого зв’язку, хочуть змінити дату проведення Дня міста. І це зрозуміло.

Але є ще другий момент. У нас тепер з’явилася така ностальгія – люди хочуть повернутися у довоєнний час. І День міста для херсонців – це спокій, народні гуляння. Соціологічна лабораторія КВУ проводила тоді регулярні опитування, і вони показували, що херсонці вважають вересневий День міста найголовнішим святом. Люди оцінювали роботу влади по тому, як вона його організувала, попри інші проблеми. Саме відчуття свята хочуть повернути херсонці.

І ось стикаються дві ці точки зору. Тому ми повинні прийняти і зрозуміти, що у людей є психологічні травми. І їх треба проговорити, потрібен діалог. Якщо у нас є несприйняття цієї дати, третьої суботи вересня – слід перенести на іншу.

Але водночас ми маємо зрозуміти, що у третій суботі вересня, власне кажучи, нічого поганого немає, ця дата не має жодних прихованих наративів, бо в Україні саме у вересні проводять Дні міста у десятках населених пунктів. І ми маємо зберегти атмосферу радості, святкування. Тому відзначати треба в теплу пору року, щоб був довгий світловий день. Можна обрати будь-яку іншу зручну дату.

Щодо Дня визволення міста, то це зовсім інша історія. Це історія про патріотизм, героїзм, про наших людей, які чинили тиск окупації. Це не про карнавал, не про народні гуляння.

Взагалі ми повинні спокійно ставитися до того, що у нас має бути багато місцевих свят: День міста, День визволення від рашистів, нехай залишиться і День визволення міста від нацистів (13 березня, – ред.). Я розмовляв із краєзнавцем Сергієм Дяченком, він пропонує День Біліховичів міфологічних (йдеться про «Біліховичі», які начебто існували на цьому місці задовго до заснування Херсону), День Олешшя… Треба проводити багато різних свят з різним звучанням.

ВПЛИВ НА РІШЕННЯ ВІЙСЬКОВИХ АДМІНІСТРАЦІЙ МОЖУТЬ МАТИ ГРОМАДСЬКІ РАДИ

- Якщо про дискусії: як знайти місток між тими, хто виїхав із Херсону, і тими, хто лишився? Загалом поділ, на твою думку, є? Чи позиція людей під час обговорень міських проблем в соцмережах не залежить від того, де херсонець нині перебуває? І загалом, як тобі оце «виїхали з міста і щось там збоку критикують…»?

- Важливу тему порушуєш. Дискусії були з перших днів широкомасштабного вторгнення, окупації, коли частина людей виїхали, частина залишилася. Говорили: ви нас, мовляв, покинули, хтось «справжній херсонець», хтось «несправжній»... Це дуже дивно для мене. Не хочу таких поділів, бо йде війна, і кожен сам повинен вирішувати власну долю, долю своєї родини, тих, за кого він відповідає: дітей, старших членів родини. Як на мене, краще бути живим херсонцем за межами міста, ніж мертвим у Херсоні. Ті, що виїжджають, залишаються херсонцями.

У нас така цікава ситуація – фактично ми бачимо життя херсонської громади в онлайні. Ось доцент кафедри географії та екології ХДУ Микола Гоманюк проводить цікавий проєкт «Листи звідусіль», коли херсонці, які виїхали, надсилають у рідне місто листівку з того місця, де вони нині перебувають. Він уклав таку карту величезну: від Австралії, Нової Зеландії, США – до Миколаєва, скрізь нині живуть наші люди. Вони думають про Херсон, турбуються про нього, обговорюють онлайн важливі для міста питання. Тобто виїхали, але не перестали бути херсонцями, ними залишилися, але так – в онлайні. І це наша нова реальність. Це треба підтримувати, щоб у людей не стихала зацікавленість і турбота про Херсон, де б вони не перебували, щоб вони допомагали місту. І треба це підживлювати різними обговореннями і навіть створенням якихось формальних інституцій на кшталт віртуальних громадських рад, щоб навіть містяни, які живуть тепер далеко, могли впливати на рішення місцевої влади.

- Цікава ідея. Зрозуміло, що військові адміністрації відповідають за виживання людей на території міста, селища, села. Але за межами наших населених пунктів багато людей, як реалізують проєкти, пов’язані з Херсонщиною…

- Так, і вони можуть залучати інвестиції – гуманітарні, фінансові, бізнесові. Ми бачили, як містяни, що виїхали, допомагали під час трагедії з Каховською ГЕС. Це треба зберігати. А високий рівень напруженості дискусій – це погана річ, і нам всім слід стримуватися. Бо війна триває, і яка буде користь для міста, для громади, наприклад, якщо людина просто залишиться у Херсоні без роботи, перебуваючи фактично у своєму житлі в ізоляції в умовах обстрілів?

РОСІЯНИ ХОЧУТЬ, ЩОБ МИ ВИЇХАЛИ З ХЕРСОНУ, – ТОМУ Я ЗАЛИШАЮСЯ

- Наголошу при цьому, що ти лишаєшся у Херсоні, працюєш з різними проєктами у деокупованих громадах. І жив у місті під час окупації.

- Про період окупації – я оцінив загрозу, мене попередили, що я є в списках на фільтрацію, і тому були великі ризики на блокпостах відразу потрапити до рук росіян. Але загалом я не хочу залишати Херсон. Навіщо? Це моє рідне місто. Якщо ми всі виїдемо, хто залишиться? Росіяни хочуть, щоб ми покинули Херсон, а я не бажаю «идти на поводу у этих уродов». Проте хочу наголосити: я відповідаю лише за власне життя, у мене немає на руках маленьких дітей, старших родичів. Моя донька з онуками виїхала, мій син воює.

- На кінець квітня 2024 року в Херсонській громаді повністю завершено процес перейменування топонімів. Якщо я не помиляюся, у МВА повідомляли, що 164 топоніми у громаді та один район Херсону отримали нові назви. Ти увійшов до складу комісії з перейменувань при Херсонській міській військовій адміністрації, до робочої групи експертів, що працювали при цій комісії. Це було взагалі на часі в місті, де російські дрони полюють на людей, де йдеться просто про фізичне виживання в умовах війни, – перейменовувати вулиці?

- Перейменування вулиць – це один з інструментів формування нашої ідентичності. Назви, що «живуть» у нашому публічному просторі, – вони нас формують. Я просто хочу нагадати фразу, яку приписують Бісмарку: що війни виграють не генерали, а приходські священники і шкільні вчителі. Бо священник і вчитель розповідають про головні цінності і про героїв, на яких треба рівнятися. Вони їм давали силу та віру. І таку силу даватимуть нам назви наших вулиць.

Це перейменування – непересічна історична подія для Херсону. Ми можемо сказати, що Херсонщина вперше позбувалася в своєму публічному просторі всіх імперських, російських окупаційних назв. Тепер ми можемо сказати, що Херсон не є частиною імперії, це не пострадянське місто, це не УРСР, як було в сенсі назв вулиць навіть після проголошення Незалежності. Тепер у нас система назв відповідає змісту: Херсон – це Україна. Я вважаю, це один із проявів нашої перемоги над Росією. Бо війна йде багато років, і в символічному просторі, і у фізичному. І перейменування вулиць – це перемога у символічному просторі.

У нас були палкі дискусії щодо перейменувань, доходило навіть до образ. Але я в цей момент говорив: і те, що одні пропонують, і те, що пропонують інші, – це українські назви. Чи буде та з них, чи інша – вони всі гарні. Бо вони замість імперських назв.

Система, створена після цього перейменування, різноманітна: є історичні назви, є пов’язані з громадами, які жили раніше на Херсонщині, або із загальноукраїнською тематикою, місцеві українські назви. До речі, соціологічна асоціація України готує набір поштових марок з портретами людей, іменами яких названі наші вулиці. Там, якщо я не помиляюся, буде 27 марок: військові, громадські діячі, науковці. Я радий, що у нас є вулиці Валентини Крицак (відома херсонська волонтерка, активістка Євромайдану, яка померла внаслідок важкої хвороби у 2016 році, – ред.), генерала Петра Григоренка – нашого правозахисника, це важлива постать для українців та кримських татар, один із засновників Української гельсінської групи. У нас є вулиця Кості Гордієнка, якого я вважаю одним із батьків-засновників нашої української Херсонщини, він заклав підвалини формування української нації. Є вулиця Євгена Яковенка – міського голови, що першим перейшов на українську мову і просував українську ідею й українство в 1917 році.

Але я хочу сказати, що процес перейменування був дуже складним. По-перше, лунало багато критичних відгуків. Більшість із них, на мій погляд, стосувалися не так перейменування, як недовіри до влади. Тобто люди критикували перейменування, бо не вірили, що влада це зробить нормально, прозоро, вважали, що будуть обов’язково розкрадати гроші. І оцю критичну налаштованість треба нейтралізовувати не через скасування перейменування, а завдяки підвищенню довіри людей до влади, роз’ясненням, обговоренням, врахуванням думок херсонців. Тут ще було сильне ІПСО з боку росіян, які під’юджували, постійно вкидали абсурдні тези, що працювали на розкол.

Були і конструктивні негативні думки – на часі чи не на часі перейменування. Я вважаю, що такі побоювання – це конструктив. Бо дійсно, йде війна, треба не відволікатися від головної мети – перемогти ворога. Я особисто багато дискутував і пояснював: не хвилюйтеся, владу ми не відволікаємо перейменуванням. Цим переймаєтеся ви, ми у вільний час організовуємо обговорення, а влада займається забезпеченням потреб людей.

РОСІЯ ВДАЛАСЯ ДО АГРЕСІЇ, БО НЕ ЗМОГЛА НАС ПОГЛИНУТИ МИРНО

- Історія Херсона, пошук ідентичності, про який ми вже говорили тут, і погляд у минуле через призму сьогодення… Нас готували до окупації? Наскільки я згадую, у приймальні Сальдо, коли він ще був мером, здається, десь на початку нульових, стояли книги Пікуля «Фаворит» – про Потьомкіна…

- Безумовно, нас готували до окупації. І цю політику поглинання, безсумнівно, впроваджував у Херсоні Сальдо, коли був мером. Святкування Дня міста з «Катериною і Потьомкіним», перейменування вулиці на Потьомкінську, відновлення пам’ятника Потьомкіну, щоденники з портретом Катерини і Потьомкіна, уроки про них у школах…

Путінський режим намагався спочатку нас захопити мирним способом, і їм це майже вдалося. Але вони все ж таки провалили це «мирне» захоплення і тому розпочали військову агресію проти нас.

Ми жили у пострадянському просторі, який зв’язували російська мова, телебачення, книги, традиції. Путінський режим готував нас до ментальної, культурної окупації, використовуючи, на мою думку, кілька найголовніших інструментів. Перший – це ностальгія за спільним минулим: мовляв, наші діди воювали і будували велику країну, і тому ми повинні триматися разом з Москвою, бо вона є символом того минулого. Наприклад, мої обидва діди загинули під Севастополем. Це для мене біль? – Так, біль. Я хочу пам’ятати? – Хочу. І мені казали: якщо для тебе важлива ця пам'ять, маєш піти в колоні з отією георгіївською стрічкою, з якою ходять у Москві. Коли я пояснював, що не хочу йти, то чув: ти що, проти своїх дідів?

Другий інструмент – це теза «яка різниця, якою мовою ми говоримо, головне, щоб цікаво».

Третій інструмент – херсонський, місцевий. На мій погляд, сила Херсону – у різноманітті культур: єврейська, польська, шведська, німецька, російська, українська. А вони просували наратив, що українська влада проти такого різноманіття, що українська влада «за Бандеру». Це російська пропаганда, яка роздмухувала наші суперечності або намагалася навести глянець чи ретуш на незручну правду.

І це працювало, і працювало досить сильно, але все одно вони не змогли перемогти наше українське спільне минуле. За роки Незалежності що ми найбільш гарне зробили – це виховали нове українське молоде покоління. І саме тому ментальна окупація не відбулася.

Я аналізував історію Херсону як політолог. Історія нашого міста – про фортецю, що була побудована як військовий форпост російських завоювань на Півдні України, а тоді перетворилася на українське місто, місто українського патріотизму. У 1917 році, щойно з’явилася можливість вільно висловлюватися, куди нам іти, – українці в Херсоні вийшли на вулиці і продемонстрували, що Херсон є Україною. У 1991 році на референдумі херсонці проголосили, що Херсон – це Україна. У 2004 році відбулися дуже складні вибори Президента України. І, попри надпотужні фальсифікації з боку проросійської влади, адміністративний ресурс, російську пропаганду, попри все – на Херсонщині, в єдиному на всьому Півдні України виборчому окрузі №186, переміг проукраїнський кандидат Віктор Ющенко. 186 округ – це частина Херсону та Білозерщина.

А потім херсонці вийшли на центральну площу на захист результатів виборів. У 2013 та 2014 роках херсонці знову вийшли на Майдан. І в березні 2022 року ми виходили на мітинги в окупації.

Історія Херсону – це про те, як херсонці на кожному важливому етапі обирали Україну.

ВКРАДЕНІ РОСІЄЮ ПАМʼЯТНИКИ МАЛИ Б БУТИ В НАШОМУ МУЗЕЇ

- На твою думку – добре чи погано, що росіяни забрали зі собою, коли тікали з міста, пам’ятники Ушакову, Потьомкіну та Суворову?

- Так відповім: якого біса вони забрали наше майно?! Ми самі маємо вирішувати, що з ним далі робити. Я думаю, що стовідсотково ми самі б демонтували ці пам’ятники, але ми б перенесли їх у музей імперської окупації Херсона. І, до речі, окремо скажу про пам’ятник Ушакову – насправді це був пам’ятник актору Іванові Переверзєву, який створив образ російського адмірала в кіно. Це пам’ятник радянській пропаганді, яка нав’язувала свої міфи. Так, йому не місце на наших вулицях, але він мав бути музеї, щоб ми розповідали, як працює радянська пропаганда.

- Музеї пограбовані. Вони, на твою думку, мають залишатися такими, як раніше, чи це має бути щось зовсім інше?

- Тепер спостерігаю, як наші фахівці працюють над створенням Музею спротиву Херсону. Краєзнавчий музей шукає нові форми. Йому допомагають наші чудові митці. У нас на Херсонщині велика плеяда митців, яких об’єднав центр «Тотем», геніальна Олена Афанасьєва. Завдяки їхнім зусиллям музеї будуть іншими.

Але пограбування Херсону, пограбування нашої пам’яті – для мене це трагедія. Скільки архівних документів вкрадено, скільки всього знищено! У нас через тих варварів багатьох місцевих газет навіть періоду 1990-х, нульових років не збереглося.

ПАРТНЕРСТВО ЗАРАДИ ВІДНОВЛЕННЯ

- КВУ аналізував, серед яких партій виявилося найбільше колаборантів в області? І нині на деокупованій Херсонщині – які партії активно працюють?

- Щодо політичних партій – вони всі провалилися під час війни, і треба щось із цим робити, це політична партійна криза. КВУ не проводив підрахунків, де найбільше колаборантів, але можу сказати, що забруднилися всі – хто більше, хто менше. Усе зрозуміло з ОПЗЖ, з блоком Сальда. Це хиби нашого суспільства, де партійність – лише ліцензія на можливість балотуватися у депутати.

Щодо ситуації на деокупованій Херсонщині, то нагадаю, що в нас працює тільки обласна рада, а всі місцеві ради припинили свою діяльність. Наразі спостерігаю активну діяльність в області лише однієї політичної партії – це «Європейська Солідарність». Звісно, видно активність чиновників, які підтримують «Слугу народу».

Так, під час війни відбувається обмеження політичних прав та свобод, свідоме обмеження. Але і в цих умовах треба зберігати політичну конкуренцію. Бо це про контроль опозиції над владою. Коли такого контролю немає, то відбуваються різні зловживання, і ми бачимо їх – я про приклади корупції, іноді брутальне ставлення до прав людини, відмову від важливих суспільних дискусій.

- І тут ми можемо згадати про ще один проєкт, над яким ти працюєш, – «Партнерство влади і громади заради відновлення». Чи не зарано ми кажемо про перспективи відновлення?

- У нас, крім партійної кризи, виникає ще одна: через відсутність місцевого самоврядування на прифронтових територіях відбувається концентрація відповідальності, ресурсів, сил у руках керівників місцевих військових адміністрацій. Це правильно, звісно: в умовах війни треба мобілізувати всі сили. Але, з іншого боку, вже є негативні наслідки. По-перше, у нас збільшується рівень недовіри до дій влади. Чому так? Бо відбулося відлучення наших депутатів, суспільства від ухвалення рішень. Рішення ухвалює одна людина, без обговорень, без дискусій. Другий момент – громадяни, які відстороняються від участі в обговоренні, фактично перетворюються на людей, які лише споживають. Формуються патерналістські настрої.

А згадай перші дні окупації в Херсонській області – і порівняй з тим, що відбувалося, коли ЗСУ зайшли у Курську область Росії. У Курській області – жодних мітингів росіян проти «нацистів» (як вони називають українців), що зайшли на їхню територію. Їм роздають гуманітарну допомогу – і вони її беруть, з перших днів, без проблем, і ніхто не висловлює протестів. А у нас був потужний мирний спротив! Наші діячі місцевого самоврядування, яких обирали люди, – вони керували своїми громадами, незважаючи на те, що їх забирали на підвали. Згадаймо нашого Голопристанського міського голову Бабича, який досі у російському полоні. Скадовський міський голова Яковлєв побував на підвалі, а потім виїхав. Наш Колихаєв, що б про нього не казали, але росіяни його схопили, і він перебуває в російському полоні. Це свідчить, що у нас було сильне місцеве самоврядування.

Тепер, коли депутатів у громадах фактично відсторонили від роботи, треба залучати активно людей до обговорення, до створення різних консультативних, дорадчих органів, до проведення публічних дискусій щодо ухвалення рішень. І цей наш проєкт, який ми реалізували у Бериславській, Високопільскій, Тягинській громадах, – він спрямований на створення громадських просторів, на організацію публічних обговорень, залучення громадян до ухвалення рішень. Він демонструє начальникам військових адміністрацій, як важливо системно залучати людей до обговорень. Ну так, громадяни критикують, ну, емоційно реагують, але це нормальна реакція живих людей. Якщо процес обговорення буде постійним, то емоційна напруга знижуватиметься і відбудеться конструктивний діалог. Це важливий момент залучення людей і удосконалення процедур демократії участі в умовах цієї війни. Щоб урятувати Україну, залишити її такою стійкою, сильною, якою вона була на початку широкомасштабного вторгнення.

- Як ти думаєш, чи справедливі закиди у ЗМІ, що начальник Херсонської МВА діє так, наче готується до передвиборчих перегонів?

- На сьогодні теза, що все йде до виборів, поширена не лише щодо Херсона, за багатьма подіями намагаються знайти ознаки цієї підготовки. Але в короткостроковій перспективі, у найближчі пів року або навіть і рік, вибори в країні не можливі. Коли відбуваються активні бойові дії, про вибори не може бути й мови.

Думаю, те, що оглядачі вважають підготовкою до виборів, – це спроба нашої херсонської влади налагодити зв'язки з громадськістю, відновити свій позитивний імідж. І ці спроби часто викликають роздратування у херсонців, які бачать у цьому підготовку до виборів.

Нашій владі необхідно налагоджувати зв’язки із громадськістю. Напрямок правильний. Але розвішування рекламних банерів, на мою думку, не дуже гарна його реалізація.

- Деокупація лівобережжя – як там треба буде працювати, враховуючи, що воно майже три роки загарбане ворогом?

- Це питання активно обговорюється. У нас є Національна платформа стійкості і згуртованості, я на регіональному рівні є її координатором. Там була проведена робота щодо створення рекомендацій за планом дій: от заходить українська влада на звільнені території, що треба робити? Звісно, спочатку забезпечення першочергових потреб для нормальної життєдіяльності громад, людей. Але йдеться не лише про звільнення території, а й про деокупацію свідомості, простору, повернення норм демократії, яких на цій території люди позбавлені. Ці рекомендації готуємо.

- Масове повернення людей у Херсон – як це відбуватиметься? Адже херсонці повертатимуться в інше місто.

- Я думаю, що буде депресія, буде розчарування. Але ти запитувала про відновлення – чи треба тепер обговорювати такі плани? Саме ці плани допоможуть повертатися херсонцям. Бо сьогодні все менше людей хочуть повертатися, бо немає житла, інфраструктури, немає нічого. І тому треба створювати ці плани відновлення, показувати, що буде робитися і що вже робиться. Розуміння, що робити після перемоги, також дає нам віру і надію. Розуміння, що люди повернуться не на порожнє місце, що вже є план, за яким вони будуть працювати, що нам готові допомагати наші міжнародні партнери.

Ірина Староселець
Фото Стаса Остроусова та з архіву Дементія Білого