Георгій Почепцов – один з найпотужніших фахівців з комунікативних технологій, інформаційних воєн та протидії інформатакам і операціям впливу.

Його книги сьогодні стають базовою програмою для політологів, журналістів, істориків. 

Укрінформ поставив Георгію Георгійовичу кілька запитань. 

- Георгію Георгійовичу, інформаційна війна Росії проти України триває щонайменше два десятиліття. Чи Україна, на вашу думку, навчилася протистояти агресії?

- Протистояння – це навіть більш важка стратегія, ніж просто атака. Атака може навіть бути несистемною, випадковою, а відповідь працює тільки тоді, коли вона є системною. А коли і напад системний, як це є зараз, то випадковими діями взагалі нічого не вдієш. Україна не має такого системного центру, в якого є чіткі бюрократичні повноваження на подібну роботу. А якщо він частково й існує, то його робота теж така – трохи випадкова: де вдалося, а де ні. Україна лише в наш час навчилася бачити, що це взагалі агресія.

- Чи бачите ви кроки, які, хоч і з часткою умовності, можна вважати успішними? 

- Потрібні базові кроки робляться. Це нові підручники з іншими точками відліку, які прийшли від власної історії, це кіно на таких же засадах. Але, на жаль, такі перші кроки завжди мають поверхневий вплив, бо їм в принципі нема на що спиратися. Саме тому і виникла модель простої заборони російських фільмів чи телебачення, що одночасно є ознакою не сили, а слабкості. Але іншого варіанту на цьому відрізку часу просто не було.

- Мені дуже сподобався ваш термін з останньої книги – «колоніальні інформаційні потоки». Вони стали щодо нас слабшими? Чи ситуація покращилася? Бо в Україні вживають же й стимулюючі заходи – запровадження квот на радіо, гроші на українське кіно. І заборонні – заборона ТВ-каналів, російського книжкового імпорту. До речі, як ви вважаєте: заборона російських соцмереж – більшою мірою правильний крок чи сумнівний?

- Будь-яка заборона повинна бути лише тимчасовою. Вона повинна надати можливість захисту лише на конкретний час, бо в іншому випадку ми ніколи не вийдемо на умови конкуренції. Сьогодні будь-яка інформація буде поширюватися – хоч би як їй у цьому заважали, питання лише в масовості такого поширення.

- Нещодавно ми спостерігали спроби за допомогою модерованих з Росії пабліків роздмухати, як вони це називали, третій Майдан. Чи є це тим, що ви називаєте в книзі операціями впливу? Спробами вивести людей з віртуального простору (груп ненависті до нової влади) у фізичний? Які ще операції впливу ви спостерігали?

- Російська модель, яка була використана активно не тільки у нас, а й у впливах на США, – це намагання “допомогти” публічним протестам на вулицях і в соціальних медіа. У випадку України це також підтримка протестного голосу за рахунок надання йому додаткової медійної ваги. Протести завжди будуть висвітлюватися. Таким чином цей месидж отримує додаткове поширення. Не менш важливим є тиражування негативної інформації: ніякого позитиву про Україну не може бути сьогодні з російських джерел.

- Чи бачите ви обриси української інформполітики? А контрпропаганди? Що в ній домінує?  Лейтмотив творення? Чи захисту?

- У нас все побудовано на захисті. Але навіть і захист – це не відповідь на конкретний удар чи звинувачення. Тоді це було б суто зовнішньою допомогою. Реально працює внутрішня допомога, коли людина сама відкидає як недостовірне чуже повідомлення. Саме для цього і потрібні базові зміни, які полягають у творенні власної моделі світу.

- Яких ресурсів вимагають психологічні операції впливу? Чи нам вдавалися подібні операції?

- По-перше, я б сказав, що треба працювати з власним населенням. На сьогодні ситуацію дуже легко розхитати з будь-якого параметру. Наприклад, рівень життя, олігархи, українська-російська мова – згадайте, що навіть навчання/ненавчання угорською викликало досить серйозні міжнародні наслідки. По-друге, для власного населення дуже важливим є зміна наративу "зрада" на наратив "успіх". По-третє, на зовнішню аудиторію теж потрібен наратив "успіх", який буде конкурувати з російськім наративом "невдачі" стосовно опису подій в Україні.

- У своїй книзі "Сучасні інформаційні війни" ви виставили цілий перелік потреб та кроків у інформаційній війні. Наприклад, розвінчати стереотипи про нерозривну єдність із РФ, утримувати увагу міжнародної аудиторії, сформувати образ країни, яка потерпає від агресора, сформувати позитивний імідж армії. Що з цього вдалося? 

- Вдалося не так багато, але знову таки – в бюрократичній системі повинна бути структура, на якій лежить відповідальність. Коли відповідальність лежить на всіх одразу, нічого не відбувається. Не менш важливо і те, що масова свідомість дуже інерційна. Реально потрібна зміна поколінь для того, щоб кардинально вплинути на свідомість.

- А вдалося нам забезпечити наратив, що реформи відбуваються? Що ми йдемо шляхом успіху?

- Не вдалося. І не тільки тому, що в уряду немає сильної інформаційної політики, а й тому, що ці реформи поки не “перекладаються” на рівень вулиці чи людини. Кожен такий крок поки що призводить до погіршення рівня життя людини. Тому розповіді про успіх не мають ніякого ефекту. І навіть більше – активно народжується недовіра до будь-яких дій, відсторонення людей від публічного життя. Якщо 2013-2014-й були роками публічної активності, то зараз ми бачимо відсторонення людей. 

- Скажіть, чи повинні існувати у гібридній війні правила? Заборонені прийоми? Чи припустимо, скажімо, на противагу армії «російських тролів» протиставляти армію «українських гномів»? Чи мають журналісти пильнувати суворі стандартам та повну нейтральність лексики – чи повинні керуватися власною інтуїтивною правдою. 

- Заборон немає, оскільки в гібридній війни втрачено “авторство”. Тролі – такий яскравий приклад, коли автор ніби є, але реально його немає. Але це такий варіант масової підтримки чи непідтримки, який працює відразу на всіх, створюючи відчуття “повстання мас”, якого насправді не існує. У журналістів все одно – нейтральна лексика, навіть враховуючи умови війни. Це блогери можуть дозволяти собі будь-які відхилення від неї.

- Чи можна вважати декомунізацію зі зміною топономіки однією з битв інформаційної війни?

- Можна, тому що це звична для нас політика змінювати назви площ і вулиць, скидати пам'ятники під час різких змін політичних режимів. Це революція, яка розтягнута у часі й у просторі. Але водночас можна згадати, що пам'ятники російським імператорам стоять спокійно в Гельсінкі, і там саме це є нормою. У нас революція 1917 року задала іншу норму, коли знищується все.

Наша така політика має стільки ж позитиву, скільки й негативу. Ми ж разом викинули багато постатей радянського періоду, які могли бути героями і сьогодення. Взяти для прикладу – Віктор Глушков, Олег Антонов, Микола Амосов, Михайло Стельмах, Олесь Гончар чи Павло Загребельний. Вони не заслуговують на забуття тільки тому, що жили і працювали в радянський час і не були репресовані. По-перше, в них не було іншого часу, в який вони могли б просто переїхати на метро. А по-друге, “репресованість” не повинна бути основною характеристикою для потрапляння в “пантеон”. До речі, до постаті Глушкова в зв'язку з вивченням історії кібернетики досить часто звертаються у США.

-  Яке кіно, книгу, подію останніх років ви вважаєте позитивним прикладом для нашого інформполя? 

- Все перераховане не належить до інформполітики, це віртуальний простір. Пройшло замало часу. Інтерес до Баха виникає через сто років після його смерті. Поки що ми маємо публіцистичні реакції на події. Це потім прийдуть письменники, композитори, режисери, які зможуть створити справжній мистецький твір. Але для того, щоб сталося мистецьке переосмислення, сьогодні відбувається публіцистичне, журналістське. До речі, саме журналістські постаті сьогодні найкраще працюють з масовою свідомістю. Вони замінили собою і письменників, і композиторів. А нова ситуація дала можливість піднятися й новим іменам.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: з особистого архіву Георгія Почепцова, FB