Мені здається, що третя «воєнна» церковна осінь нагадує обидві попередні. Я про те, що відбувається на церковному фронті. Третій рік поспіль загострюються відносини у нашому церковному домі. УПЦ МП стає все більш слухняною російською єпархією. Заклики про автокефалію, єдність та помісність лунають все сильніше й від очільників, і від простого люду. Чи відбувається ще щось, окрім конфліктів та очікувань? Чого нам чекати далі? Про це ми говоримо з одним із найвпливовіших українських релігієзнавців – народним депутатом України Віктором Єленським.

- Вікторе Євгеновичу, чи запит на об'єднання церков на зменшився? Народ не втомився чекати?

-  Ні. Запит колосальний. Це і соціологічні дані показують, і реакція людей на ті чи інші виступи політиків про це свідчить. Але церква як корпорація далеко не завжди відповідає цим суспільним запитам. Це довга дискусія самої церкви про те, якою дорогою їй іти: вузькою чи широкою. Питання про те, якою має бути церква – закритою до світу чи відкритою – кристалізувалося в особі двох пап: Папи Іоанна Павла ІІ і Бенедикта XVI (Ратцингера). Перший був Папа для світу, а той другий був Папа для церкви: цей казав, що церква має прислуховуватися, бачити знаки та дихання часу, а другий казав, що час має прислухатися до церкви.

- Знаєте, кардинала Ратцингера деякі православні (я про себе) любили за його консерватизм та непоступливість лібералам, але його консерватизм відрізняється від позиції митрополії УПЦ МП тим, що там не було нашарувань «русского міра», і йому не платили за його позицію із Кремля.

- Я кажу про загальні тенденції в церкві. А позиція митрополії УПЦ нагадує формулювання про неспровоковану агресію. Нічим українська держава на таке агресивне ставлення не заслуговує з боку митрополії Української православної церкви. Тобто, ніяких таких кроків, спрямованих на руйнування цієї церкви. Я вже неодноразово казав, що ця церква отримує всі ті пільги й привілеї, які належать усім церквам по закону. І таке агресивне ставлення до української держави, таке несприйняття держави, яка бореться з ворогом і – часом відверта праця на цього ворога – це багатьох дивує.

Причому, зверніть увагу ще на таку річ. Щойно з боку митрополії УПЦ МП лунає щось, що хоч приблизно можна трактувати як патріотичне, то зразу всі підхоплюють – просто хочуть в ній це побачити. Щось Онуфрій скаже таке не дуже проросійське – і народ вже: ми теж патріоти, я була в Лаврі, там молилися за Україну і т.д.

Тобто народ хотів би побачити від цієї церкви щось хороше, але не завжди цьому народу щось хороше виходить побачити. І для багатьох вірних УПЦ МП – це дуже така хвороблива ситуація.

Будучи людиною, яка багато років стежить за процесом, навіть не очікував, що за УПЦ МП буде настільки щільний контроль з боку Москви, і що священноначаліє так піддасться цьому контролю. Чому це сталося, як це сталося – окрема розмова, але ми бачимо, що практично в усіх випадках, коли йдеться про відносини між країною-агресором і Україною, так або інакше вони стають на бік країни-агресора.

- Наприклад?

- Їдемо ми з делегацією Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій в Нідерланди говорити з громадськістю Нідерландів та з церквами Нідерландів про те, що Україна заслужила на ратифікацію Угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Вони (мається на увазі представники УПЦ МП – автор) їдуть в Амстердам, Гаагу, ще кудись.

І в цей час митрополія зустрічається з послом із прав людини Нідерландів і доводить, що Україна не заслужила цього, що вона порушує права людини. В той час, коли, наприклад, українські церкви чи представники української держави на зустрічах ОБСЄ говорять про необхідність солідарності з Україною, яка протистоїть агресії, вони говорять про, в більшості своїй – абсолютно надумані гоніння. Тому у великій любові до України їх важко запідозрити. Пам'ятаю 2014 рік, розпал всього. Дзвонить мені вночі Яценюк і питає: "Вікторе, а у нас що – громлять церкви УПЦ МП?". Я кажу: "Та, ні. Звідки це?". А він: мені щойно сказала про це Меркель, а їй сказав особисто Путін.

- Цікаво, це в той час, коли клір Донбасу, мало не звісивши ноги, фотографувався на російських танках? Коли ми виявляли попів-сепаратистів у Харкові та Одесі, коли на Донбасі «Русская православная армія» вбивала протестантів, європейцям брехали "на вищому рівні"?

- На жаль. Раніше за керівництва УПЦ спочилим блаженнішим Володимиром церква думала та діяла по-іншому. Я пам’ятаю, як я прийшов до митрополита Володимира і кажу: «Ваше блаженство, тут Московська патріархія пише, що уніати розгромили три православних єпархії – Львівську, Тернопільську, Івано-Франківську. Але що значить розгромили? Вони ж не стрибнули на парашутах, вони ж прийшли вже в ці церкви, як греко-католики». Митрополит сміявся, він не дуже зважав на ці тексти. А коли його запитували, чому він не запрошує до Києва патріарха Алексія, то посміхався та доброзичливо казав: «У мене тут місця мало». Потім якось йому кажу: знаєте, один любитель контент-аналізу проаналізував всі статті Василя Анісімова (В.Анісімов – журналіст, один із давніх лобістів РПЦ та дискредитантів патріарха Філарета, фінансований Росією – автор) і каже, що в його статтях патріарх Філарет зневажливо згадується 1016 разів, а Христос – узагалі всього один раз. Він страшенно сміявся.

- Мені тут думка прийшла. Може нам варто всім в Одесу з'їздити – там є резиденція патріарха Кирила – якось її протестувати, націоналізувати.

- Ну, на ваш розсуд.

- Йдемо далі. Може я чогось не знаю, але в мене складається враження, що у нас поки що далі декларацій на високому рівні у справі визнання Київського патріархату як канонічної альтернативи і кроку до єднання, справа не йде.

- Ми знаємо, що всі автокефалії новітнього часу, тобто 19-го століття і навіть 16-го століття, як було з московською церквою, здобувалися за допомогою держави. Або навіть, я б так сказав, що в багатьох випадках, якщо навіть не у всіх, позиція держави була вирішальною. Але у держави української в 21-у столітті, наприкінці 20-го століття, немає того інструментарію, який був у румунського диктатора чи короля Греції, чи короля Сербії.

- А що – ми не можемо купити автокефалію, просто заплатити? За неї майже завжди платили.

- Ну, Лано, ну не можна прям так… Хоча, без грошей не обходилось. Пам'ятаю, ми у журналі «Людина і світ», який я редагував, навіть друкували листи одного історика, який оприлюднив переписку, що передувала польській автокефалії, де Константинополь просив, щоб йому платили в фунтах стерлінгів. А польський уряд питав – чи може в доларах візьмуть? Їм кажуть – ні, хотілось би в фунтах і т.д. А щодо нас, то не дуже уявляю собі –  як би ми в бюджеті, в якій бюджетній резолюції голосували б за «покупку автокефалії»?

- Ну, чому в Бюджеті, створити спецфонд пана А чи В, чи С на підтримку об’єднавчих ініціатив із дуже суворим контролем коштів…

- Очевидно, це було б складно. Я згодний із тим, що держава повинна, по-перше – більше підтримувати ідею автокефалії Української православної церкви, з одного боку. З іншого боку – більшою мірою протидіяти спробам втручання у внутрішньоцерковні справи з боку Росії, тому що ці втручання масштабні, всім відомі, навіть можна персоналізувати – як це відбувається. І я завжди пригадую: коли Ющенко був президентом, то його страшенно критикувала Московська патріархія за те, що він втручається у внутрішні церковні справи. Нас критикували якраз у той час, коли Путін особисто займався об'єднанням РПЦ з Російською православною церквою за кордоном (Далі – РПЦЗ). Тобто, він їздив у Нью-Йорк, зустрічався з керівництвом РПЦЗ. І по-суті справи, держава і там відіграла, якщо не вирішальну, то надзвичайно важливу роль у тому, що ці церкви, які одне-одного називали «чекістами в рясах», а ті називали «власовцями в панагіях» без всякого покаяння, – об'єдналися. Путін дивився як вони об'єднуються, Росія тішилася.

- Так. Це була перемога Путіна, і він її, до речі, забезпечував у тому числі й грошовим ресурсом.

- Згоден. Вони діяли в цьому напрямі дуже масштабно, так само, як всі останні роки діють у своїх спробах зірвати визнання Київського патріархату, починаючи з 2008 року. Визнавали навіть публічно російські дипломати, що це було одним із визначних їхніх досягнень упродовж 2008 року, що це було дуже важко, що вони залучили всі можливі ресурси, всі представництва в Туреччині, в Сербії, в Афінах – всюди, де тільки можна було.

- Працювали проти Київського патріархату?

- Так. І зараз вони постійно, довго розповідають у деталях, як вони цього досягли. Як над цим і сьогодні працює МЗС Російської Федерації. Причому там є спеціальна група людей, яка над цим працює. Над цим працюють спецслужби Росії, дипломатичні установи і т.д.

Я не можу сказати, що з боку української держави цього не відбувається у відповідь, але в цьому питанні ми ведемо боротьбу не з Московським патріархатом. Ми ведемо боротьбу з російською державою. Їхня війна проти української церкви – один з напрямів їхньої боротьби проти України. Вони цього ніколи не приховували, ніколи. Вони казали, що цього (визнання Київського патріархату та відрив УПЦ МП від Москви – автор) не може бути ніколи. Путін казав, що «это одно из немногих, что у нас осталось общего», і це будь-якою ціною треба зберегти. Патріарх Кирило робить у цей час заяви, які були б цілком новими для канонічного права. Каже, наприклад, що «пределы русской православной церкви нерушимы».

- Ви спостерігаєте за церковним інформаційним простором кілька десятиліть. Чи була колись риторика підвладних церкві УПЦ МП ресурсів настільки ворожою як зараз?

- Ні. Такою ворожою вона не була ніколи. Впродовж багатьох років у них були ресурси, які говорили мовою зневаги проти Київського патріархату, але вони не наважувалися говорити так проти української держави і взагалі проти української ідеї. Зараз там є кілька ресурсів, які повністю перейшли на бік ворога. Були газети, деякі видання, які говорили голосом Москви і в 90-ті роки, в "нульові" роки говорили. Але тоді Росія не пішла війною на нас. Я пригадую 2009 рік, сюди приїхав Кирило, і цей візит не називали інакше, як тріумфальним. Це був пік його могутності і, повернувшись до Росії, він приїхав прямо з аеропорту до Медвєдєва, тоді президента РФ, і його звернення до російської влади звучало приблизно так: я вже не партнер влади, цього дууімвірату Путін-Медвєдєв, а я повноправний член цієї верхівки. Дотепер ви не знаєте, що робити з Україною. Вас там не чекають, вас там не люблять. А от дивіться, як мене там зустрічали. Він тоді зробив дуже багато знову ж таки канонічних, як би це м’якше сказати, «відкриттів». Він сказав, що досі позиція Московського патріархату, принаймні так як її вчили по підручниках, вона виходила з того, що: а) всі православні церкви рівні між собою; б) жодна з них не може втручатися в справи іншої. А патріарх Кирило переписав це правило. Він сказав, що є патріархати чи є церкви національні, а є наднаціональні. Наднаціональним є Московським патріархат.

І більше того, він тоді ж почав казати, що пентархія (є древній принцип пентархії, в якій найдавніші церкви – це Рим, Константинополь, Александрія, Антіохія і Єрусалим) включає і Москву. Він це говорив у київських духовних школах. І мені розповідали, що до нього підійшов один із видатних сучасних богословів і сказав йому, що: святейшество, ми ж іншому вчимо. На що Кирило відповів: треба переписати. Взагалі росіяни дуже такі англійською мовою «флексебел», гнучкі, в розумінні канонічного права і взагалі всяких таких великих підвалин. Повертаючись до ресурсів: зараз деякі ресурси просто говорять голосом Кремля і голосом Опоблоку. Точка в точку. Церковний напрямок важливий для Москви і їхніх, так би мовити, підтримуваних ще й через те, що важко знайти людину, яку побили б чи вбили за те, що вона говорить російською мовою. І тому дуже важливо знайти гнаних православних. І тому їм дуже важливо послабити солідарність міжнародну з Україною, використовуючи релігійний чинник. І от для того, щоб це було більш масовано, «Опоблок» зі своєї квоти в Парламентській Асамблеї Ради Європи відкликав народного депутата Шенцева, а на це місце послали народного депутата Новінського, який повністю займається оцим питанням. Ну і до нього долучився єпископ Віктор Коцаба, який теж тепер цим займається.

- Зараз у Раді є два законопроекти на церковну тему. Один – 4128 – умовно про можливість зміни юрисдикції, який вносить ясність – кого вважати членом релігійної громади. Інший – 4511 – про релігійні організації, центри яких перебувають в країні-агресорі. Що буде з церковними законопроектами – чи будуть знайдені бодай якісь важелі на припинення агресії?

- Оці зміни, запропоновані моїм законопроектом № 4128, знаходяться в рамках і Конституції, і міжнародного розуміння свободи совісті. У нас церкви рівні перед законом, і ми цим довго пишалися. Але цей законопроект абсолютно всіх ставить в рівні умови. І тому вони особливо його бояться і особливо його оббріхують. Дійшло до того, що патріарх Кирило напряму говорить неправду в посланні до Генсека ООН, до лідерів Нормандської четвірки, до голови Всесвітньої ради церков. Він говорить, що цей законопроект який: а) передбачає ухвалення рішення про приналежність церкви місцевим референдумам – що є явною брехнею, тому, що йдеться про загальні збори громад; б) що будь-яка людина може себе ідентифікувати з церквою. Тобто, повністю – коли вони (мається на увазі церковне начальство, яке влаштувало акцію священиків біля парламенту – автор) вивели людей протестувати, то я не зміг знайти жодної людини, яка б його читала. Жодної. У тому числі, не читав митрополит. І коли я почав йому пояснювати й т.д., він, звичайно, зніяковів. Тому, що там йдеться про самоідентифікацію членів громади – законопроект вказує на добровільну належність людини до громади, що є не самоочевидним у деяких інших редакціях. І друге – воно прямо вказує, що на належність людини до громади вказує її участь у релігійному житті. І те, що цей законопроект лежить абсолютно в правовому полі, – це всі розуміють. І навіть диякон Кураєв написав якийсь пост про 4128 – «замечательний украинский закон». Але він бачить його «замєчатєльность» в тому, що закон допомагає упорядкувати парафіяльне життя. Хоча, наприклад, мій помічник, окрім світської, має ще й православну освіту, він служив у таких хороших храмах, прислужував. Він каже, що він вів журнал відвідин – скільки було в храмі за такою літургією, такою, скільки причащалося, скільки що. Я знаю, в деяких греко-католицьких храмах оголошується в кінці – скільки зібрали грошей.

- Зрештою, церкві до цього треба прийти – умовного ліку членів своїх громад. Скільки нас є на парафії, скільки ми здаємо грошей щонеділі чи щомісяця. Якщо ми хочемо контролювати гроші, священика, рано чи пізно ми повинні сформувати інститут милостині та рахувати – скільки нас, скільки ми здали. І тоді ми маємо права запитати священика – скільки коштує його машина.

- Так. Ну це нормальна абсолютно практика парафіяльного життя.

- Таке враження, що одна частина нашого священства УПЦ МПЦ – люди, які піддаються глибокому навіюванню, їх вчать не любити державу, а друга частина – це глибоко нещасливі люди, тому що вони потерпають від позиції начальства, а в них немає змоги піти. Тобто, погодьтеся, потрібна сміливість, щоб залишити церкву і перейти в іншу юрисдикцію.

- Так, звичайно, тим більше, що зараз магістральний напрямок пропаганди РПЦ – що «правильний дух в іншій церкві нє вєєт» тощо, тільки у нас тут. І коли у нас відбуваються, наприклад, дискусії з відомими народними депутатами, то вони ховаються за такими, я би сказав, формулюваннями першого курсу семінарії: от вони кажуть, що коли йдеться про необхідність таких-то чи таких-то змін у законодавстві, які регулюють відносини держави і церкви, вони відразу кажуть: «Бог поругаем не бывает». Це ж блюзнірство, тобто, вони вважають, що Бог і апарат Московської патріархії – це тотожні абсолютно речі. Далі. З цих дискусій із цими народними депутатами я виніс, що вони в першу чергу вважаються православними і тільки після – трішки християнами. І це абсолютно в стилі преамбули до федерального закону про свободу совісті Російської Федерації 1997 року: там сказано, що Росія поважає православіє, а також християн, буддизм, іудаїзм та іслам. І вони теж вважають, що, скажімо, той-то мислитель чи ігумен, чи якісь його вислови, які вони вичитали – вище за Євангеліє. Я навіть сказав би, що є навіть носії світогляду швидше неоязичницького такого, який з Євангелієм нічого спільного не має, а має коріння оцих всіх, як кажуть – в бабських сплєтнях, в цих усіх речах і нашарування всяких таких.

Але я хотів би сказати про позитивне. Що нам вдалося. Нами було ухвалено закон про в'язничне капеланство, в липні 2014-го року видане розпорядження Кабміну про військове капеланство, і зараз ці структури вже працюють. Далі – було ухвалено поправку, яка дала змогу церквам можливість створювати загальноосвітні навчальні заклади. Вони просили про це 25 років, і тільки з 2015-го року церкви отримали таке право. Причому, дуже, здавалося б, прогресивні депутати – виступали деякі проти цього. Наприклад, один мені сказав на комітеті, що дуже любить Український католицький університет, але як згадає, що церква спалила Джордано Бруно, так і не може голосувати. 25 років просила церква, щоб визнавали релігійні дипломи, і вони були визнані. Зараз вже комісія існує. Людина, що закінчила релігійний виш, отримує дипломи державного взірця при Міністерстві освіти і науки. Всі ті запити, які робило релігійне середовище, влада виконала.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Багмут Павло, Шамкін Данііл