У заслуженого журналіста України, відомого письменника-гумориста, Михайла Френкеля – ювілей, 70 років. Роки і досвід, як відомо, прикрашають чоловіка. І тому наш ювіляр – писаний красень, розповісти і пригадати йому є що – і про журналістику ХХІ століття у співвідношенні з минулим століттям, і про легендарний Євбаз, і про третій, маловивчений, але, на жаль, поширений вид антисемітизму, і про те, що відкрив в гуморі і сатирі легендарний Зигмунд Фрейд. Нехай вас не дивує, що автор інтерв'ю звертається до ювіляра "на ти" – інакше не виходило, ми не один рік пропрацювали разом в редакції легендарного «Комсомольского знамени».

- Михайле Ароновичу, ти, що називається, один з небагатьох свідків знаменитого Євбазу – Єврейського базару. Вже мало хто може пригадати, що було раніше на місці нинішньої київської площі Перемоги...

- Основна частина Євбазу була закрита ще в 46-му році, а я народився лише в 48-му... Але якісь частини Євбазу залишалися: різні лавки, майстерні. На місці багатоповерхового довгого будинку, який стоїть за цирком, було п'ять (!) дворів. Це з 8 по 16 номер вулиці тоді Менжинського, але всі старі кияни все одно її називали Дмитрівською. Ця назва їй зараз повернулася.

- А трохи вище жили родичі Володимира Висоцького по лінії батька... Ти когось з них пам'ятаєш?

- Добре було б збрехати, мовляв, "ми грали у футбол, а тут - виходить Володимир Семенович". На жаль, я не пам'ятаю такого, хоча не виключаю, може, він і виходив, коли ми ганяли м'яч, але його тоді ніхто не знав... Так, цей будинок, по Бульварно-Кудрявській, 42, досі стоїть. А навпроти мого будинку був так званий «босяцький гастроном»...

- Здається, прізвище у директора була чи то Босяк, чи то...

- Ні, його назвали «босяцьким» не тому. Там була відповідна публіка. Його знали чи не в усьому СРСР, тому що на вокзалі тоді алкоголь не продавали, а це був перший відповідний магазин, одна трамвайна зупинка від вокзалу. Директором гастроному був фронтовий друг мого батька дядя Володя Мільнер на прізвисько Койлар, тобто "вбивця" на ідиші. Чому? Я не знаю. Він був лисий, чомусь постійно в рукавичках, в чорному реглані, загалом, нагадував персонаж з якогось кінофільму.

- Ну, загалом, народ випивав і закушував...

- Коли я маленький, піднімався сходами на другий поверх, внизу лежали п'яні, але від них не алкоголем пахло, а чимось солодким, і навколо валялися маленькі пляшечки. Я потім довідався, у чому тут справа. У нас була сусідка по комуналці тітка Аня, вона працювала провізором в знаменитій аптеці біля пам'ятника Щорсу. Саме вона мені пояснила, що це був за такий солодкий запах – засіб від вагітності, на спирту... Ну, а я тоненькими ніжками переступав через ці тіла і йшов на другий поверх в нашу комуналку. Ми - я, тато і мама, жили в шикарній десятиметровій кімнаті.

- Десятиметровій?

- Так, де стояло одне ліжко, і тато часто спав на підлозі, а ми з мамою на ліжку, поки я був маленький. Були ще одні сусіди, вони вчотирьох жили в 12-ти метрах. А в 20-метровій кімнаті жила сім'я із 7 осіб. Прожив я там 13 років.. В старих радянських фільмах любили показувати чергу в туалет у комуналці... У нас такої проблеми не було, з причини відсутності і туалету, і ванни. Туалет, щоправда, у дворі був.

- Це щоб попісяти, потрібно було щоразу переступати через лежачих на сходах п'яниць...

- У нас був чорний хід. І там у нас якось сталася єдина подія сексуального характеру. Коли моя сусідка по комуналці Зойка йшла у двір погуляти, на неї напали Ігор і Марік і зняли з неї трусики...

- І що?

- Вони просто хотіли подивитися, як у дівчаток там влаштовано... Зойці було сім років, а пацанам - по вісім. Вони подивилися, цим все закінчилося.

- Ну, не завжди так на Євбазі все закінчувалося... Секс був, врешті-решт!

- У радянські часи в школах був обов'язковий один з головних ідеологічних романів «Як гартувалася сталь». Там був такий епізод, котрий роз'яснив мені мій батько, який народився на Євбазі в 1910 році. Автор роману Микола Островський працював після Громадянської війни в Києві, у залізничних майстернях. Якось він після комсомольських зборів вночі проводжав дівчину додому і раптом з-за рогу вискочили троє. Один накинувся на майбутнього письменника, а двоє – повалили дівчину і збиралися зробити те, що такі гади роблять з дівчатами. Але Островський вихопив револьвер і одним пострілом вбив нападника. Двоє інших, побачивши таке, одразу кинули свою жертву і втекли. Як виявилося, Островський вбив відомого київського бандита Міньку Черепа. Так от, мій тато в дитинстві знав Міньку Черепа, який був громилою в банді Володьки Горили. А «черепом» його звали через надто вузеньку смужечку лоба.

- Ну, євбазівські бандити в Києві «славилися»...

- Так, Євбаз криміногенний район був. Там, до речі, я ще чув справжні кримінальні пісні. Не «Мурку». Вона – це стилізація. Багато хто не знає, що ось деякі відомі «блатні» пісні, насправді, складені ніякими не кримінальними елементами, а професійними поетами і композиторами. А ті справжні кримінальні пісні, які я чув, були дійсно якісь дикі, вони «били» по голові.

- Про старий Київ ще хочеться запитати... А що в ньому було такого, про втрату чого зараз варто було б пошкодувати?

- Відносини. Відносини між людьми були не такі. Місто стало більшим, багато зв'язків розірвалися, от і все. Раніше люди писали на парканах, тепер вони в Інтернеті мають ту ж можливість. Може, тому паркани стали чистішими.

- Ти починав в журналістиці зі спорту?

- Ой, давай я розповім тобі про вболівальників тих часів!

- Інакше вболівали?

- Звісно! Моя мама, яка прожила 90 років, була на футболі єдиний раз у житті. Це було 2 травня 1959 року. Зараз поясню чому. У тата з війни була важка контузія, і у нього часто лилася з носа кров, саме лилася, а не йшла, треба було викликати лікарів, лежати. Того дня саме таке і сталося. А тато саме взяв на нас двох квитки на матч «Динамо» (Київ) - «Динамо» (Москва)! Мама побачила, як я засмутився, і сказала, що піде зі мною. Тоді таких фанатів, як тепер, піротехніки - нічого не було. Найобразливіше, що кричали на трибунах - «Суддю на мило!». Але цей матч був скандальний: суддя з Ленінграда почав підсуджувати московському «Динамо». Обстановка загострилася, і у мами проявилася жіноча інтуїція. Десь хвилин за п'ять до кінця матчу, вона каже, йдемо звідси, причому так дуже різко, схопила мене за руку. Коли ми вже піднімалися по проходу, я озирнувся - натовп ринув на полі, це був другий такий випадок в історії київського футболу. Футболісти київського «Динамо», до речі, кинулися рятувати суддю і міліція прибігла. Загалом, відбулися легким переляком, але це був знаменитий матч...

- Футбол тоді був чи не єдиною віддушиною, сферою, де Київ міг відкрито протистояти Москві...

- Раніше нинішній Олімпійський стадіон виглядав зовсім не так і називався стадіон імені Хрущова. І там праворуч від входу, біля таблиці «Чемпіонат СРСР з футболу», збиралася публіка - від 8 років до 80. Там були і якісь кримінальні елементи, і інтелігенти, і відверто злі люди, і якісь не дуже або зовсім не злі. Говорили і про політику теж, не тільки про футбол. Висловлювали найфантастичніші версії, сперечалися, перебиваючи, сварячись.

- Це був Фейсбук тих часів...

- Схоже. Зі своїми, до речі, «білими воронами». Наприклад, там бував чоловік, який вболівав за «Торпедо» московське... Ну і, звичайно, кожен був другом якогось шофера (кухаря, лікаря, масажиста), який обслуговував київське «Динамо». Вони всі знали, всі плітки, все, що тепер називають на футбольних сайтах трансферними новинами. Ну, і я там пропадав.

- А потім став «футбольним» журналістом...

- Моя кар'єра футбольного журналіста розпочалася з історичної, як ми тепер розуміємо, події. Зима, грудень 73-го року. Було дуже холодно, градусів 20 морозу і в редакції, у відділі спорту... коротше, випило редакційне керівництво, а треба йти на тренування київського «Динамо»... А я молодий, працював у редакції кілька місяців, причому зарплату мені не платили, тільки трудова книжка лежала в газеті, платили копійчані гонорари. Але справа не в мені, а в тому, що це була історична подія - перше тренування Валерія Лобановського у ранзі головного тренера київського «Динамо». Лобановський вийшов перший, вийшла команда, почали знайомиться.

- А як тренер Лобановський повернувся до Києва, чому? До нього був Олександр Севідов, київське «Динамо» гриміло...

У 73-му - фінал кубка СРСР з «Араратом». Київ вигравав 1:0, залишалося 5 хвилин до кінця гри. А тоді було таке правило, що якщо людину випустили хоч на три хвилини пограти у фіналі, то він, у разі перемоги, отримував звання майстра спорту. Це зараз цінуються тільки гроші, а тоді «Майстер» - круто було. А Севідов Сан Санич був доброю людиною. І він вирішив випустити двох молодих - Зуєва та Кондратова. І вони замінили кращих гравців - Блохіна і Буряка. А через 2 хвилини Іштоян забив нам гол. Додатковий час і знову цей самий Іштоян знаменитий забиває нам ще гол... Його у Вірменії потім на руках носили

...А Севідов тоді навіть не повертався з Москви у Київ. За вказівкою самого Щербицького (перший секретар ЦК КПУ Володимир Щербицький був у нас головний уболівальник) Лобановського терміново «висмикнули» з Дніпропетровська, і він став головним тренером «Динамо».

- Про журналістику тих часів мало хто пам'ятає. Тоді не говорили про стандарти Бі-Бі-Сі, але був якийсь кодекс честі?

- «Времена не вибирают. В них живут и умирают». Було різне. Були і тоді хороші журналісти, які дійсно захищали людей, боролися за правду. А були пройдисвіти, кон'юнктурники: цитата Брежнєва, попереду чотири слова з пленуму, плюс два абзаци з іншої цитати. Такі завжди були...

- ... і залишаються. Зараз саме такі «працюють на Кремль»?

- Можуть працювати. Я не люблю крайні точки зору, не люблю тих, хто кричить «зрада» з кожного приводу. Є підстави, які випливають із труднощів, які дісталися нинішній влади від попередньої. Мовляв, чому у нас не такий високий рівень життя, як там у Швейцарії? Ось один політик, якого я дуже добре знаю, обіцяє, що він за рік, якщо прийде до влади, побудує в Україні Швейцарію Східної Європи…

- Ну, він знає, що точно не буде президентом, тому - може обіцяти все що завгодно. Повертаємося до журналістики.

- Раніше все-таки відбір був жорсткіший, ніж зараз, тому що дуже багато розвелося, особливо в Інтернеті, всяких інших видань і всім треба якісь матеріали виставляти. І беруть мало не всіх підряд.

- Зате комп'ютер, Інтернет – на порядок підняли ефективність журналістської праці... В редакції «Кози» скільки журналістів працювало? Чоловік 50. А тепер газету такого об'єму можна і вдесятьох робити.

- При цьому в редакції завжди є люди, які нічого не роблять. А що таке журналістика? Потрібні ерудиція та літературні здібності, ну, хоч якісь. Все інше – це робота, «набивання» руки. Звичайно, як і зараз, журналісти були хороші і... різні. І стукачі були, причому публічні, бо підписувалися своїми іменами.  Це не те, що десь зайшов до когось і щось розповів. Особлива тема - «українські буржуазні націоналісти»…

Був такий епізод. Мене редактор посилає – піди, мовляв, на такий-то захід. Ну, я пішов. А там – все про нього, про «український буржуазний». Але незгодні там теж були. На підході бачу: біжить якийсь чоловік, і раптом люди в штатському його ловлять, крутять йому руки. Згодом я дізнався хто це. Це був В'ячеслав Максимович Чорновіл...

- Це в якому році було?

- У 81-му, здається. Це вже, коли здавалося, що націоналізм залишився десь там, в еміграції. Повертаюся на роботу, а мені – редактор: давай матеріал! Я кажу: Матеріал? Ви мене, єврея, посилаєте писати про українських націоналістів? Самі пишіть!

- Ми підходимо до теми, «тієї самої», про антисемітизм взагалі і зокрема...

- Мені, мабуть, пощастило, що у 73-му році, коли я прийшов в «Комсомольское знамя», мені веліли не підписуватись своїм прізвищем, щоб у ЦК воно нікому на очі не потрапило... І я кілька років підписувався Мішиним. Але в перший же момент, коли я відчув, що можу ставити своє прізвище, я сказав: годі, хлопці... І справа не в тому, що я вже був у штаті. Просто я зрозумів, що потрібен газеті, бо Михайло Френкель начебто непоганий журналіст. Мені, до речі, в чомусь і пощастило з цією «графою», немає лиха без добра: я не був на жодному пленумі і на жодному з'їзді комсомолу.

- Але в Чорнобилі ти був?

- Це було. До речі, знаєш, коли я зрозумів, що там зовсім кепсько? Коли вже в травні дізнався, що немає квитків, щоб вивезти сім'ї футболістів київського «Динамо». А у мене з Чорнобилем була цікава історія. Мені через знайомого запропонували сенсаційний матеріал. Історія така: якщо ти пам'ятаєш, «дорогой наш» Михайло Сергійович Горбачов вперше публічно сказав щось про Чорнобиль тільки 12 травня, через два з половиною тижні після катастрофи. Чому? Тому, що коли все це вибухнуло, графіт – розпечені стрижні і все інше – звалилося на підлогу в залі 4-го реактора. А під цим залом знаходився басейн з радіоактивним дейтерієм. І якби ця маса пропалила перекриття, то рвонуло б так, що мало місця було б не лише Києву, а й усій Європі. Тому в Москві і мовчали, не знали, що робити.

- Тобто ядерний вибух?

- Не ядерний, а такої ж природи, як був перший, тільки набагато сильніший. Вирішили дейтерій відкачати. Але як? А яка у нас найкраща пожежна команда в Україні? Білоцерківська?.. Витягують цю пожежну команду, і вона там під дикою радіацією починає відкачувати дейтерій. І відкачує все! Це відбувалося 8 або 7 травня, а 9-го мені вранці знайомий з прес-служби УВС Київської області дзвонить: їдемо в Іванків, в госпіталь... Приїжджаємо. Виходять до нас пожежники, командир їх, і говорить так просто, суржиком відомим у наших краях: «ото ми качаємо, а тут п'яний якийсь солдатик на бронетранспортері та по нашому шлангу!» (Якщо пам'ятаєш, тоді багато говорили, що якщо добряче випити, то радіація не бере). І тоді вони кинулися під радіацією дикою цей шланг міняти...

- Вони вижили потім?

- Спочатку-то вижили, а потім - не знаю. Але я розповім цю історію до кінця. Мені цей мужик говорить: «нас тут дівчата цілували, а генерал дав нам по тисячі карбованців!» Він навіть не знав, що це зовсім не генерал був, а міністр оборони всього СРСР, маршал Радянського Союзу Сергій Соколов. Тож пишу я ударний матеріал, редактор каже: в номер! Я вже і шпальту вичитав, раптом дзвонить редактор і сумно так каже: зайди до мене. Заходжу. А він: "Мішо, ми знімаємо твій матеріал". Одне слово, цензор доповів навіть не у "ге-бе", а прямо в ЦК. Телефонував заступник Кравчука і усно дав вказівку (письмово боявся дати) зняти матеріал. Тому що в ньому, мовляв, описується технологія (!) ліквідації аварії. Яка така технологія, просте відкачування! Загалом, зняли матеріал...

- Так послухаєш і розумієш, що бути журналістом - це значить бути очевидцем...

- Якщо ти нормальний журналіст. Можу розповісти смішний епізод з самого початку моєї роботи. На футбол начальство ходило, а мене послали в Золотоношу на чемпіонат України з гирьового спорту. Ну, це абсолютно любительське захід – комбайнери, трактористи, здорові хлопці, що люблять залізо потягати. Я швидко зробив матеріал, здав. Заввідділом повертається хвилин через 15 - мнеться, дивиться спідлоба і каже, «слухай, Міша, я ж не антисеміт, а редактор та відповідальний глянули і кажуть: що ж це - тільки-но його взяли, а він вже євреїв своїх тягне! Я кажу, яких євреїв? - Ну ось, чемпіона звуть Іван Пікінер... - А якщо він став чемпіоном, що я можу зробити?». Але справа не в цьому, а в тому, що ударною силою козацького війська були не вершники з шаблями наголо, як це показують в кіно, а піші воїни, озброєні довгими списами, їх і називали пікінери. Пікінер - це найсправжніше козацьке прізвище! Матеріал, втім, надрукували.

- Нещодавно було опубліковано дослідження американців - в Україні, виявляється, найнижчий серед навколишніх країн рівень тих, хто не бажає бачити євреїв в країні.

- Так, я знаю, 5%.

- Як редактор газети «Єврейський оглядач», ти довіряєш цим цифрам?

- Я тут скажу дещо ширше. Вважається, що є два види ксенофобії взагалі і антисемітизму, як частини ксенофобії - побутовий і державний. Але існує ще третій вид - політичний. Це антисемітизм політичних сил, які не перебувають при владі, і тому їх антисемітизм не державний, але вони за його допомогою, розпалюючи його, хочуть здобути владу. Прикладів у нас в Україні, на жаль, достатньо. У нас депутат, політик встає на Верховній Раді чи на телешоу і каже: «У нас такий великий, такий розумний народ!». А насправді вони вважають народ бидлом, кінченими ксенофобами і антисемітами. Чому? Тому що для того, щоб обгидити свого політичного противника, вони «шиють» йому, що він нібито прихований єврей. Здавалося б, яка різниця, якщо люди не упереджені в національному питанні, – ким була чия бабуся? А почалося це в середині 90-х ще, коли політичні противники Медведчука замовили книжечку якомусь літератору, який написав, що Медведчук, швидше за все єврей, бо його маму звали Фаїна. Хоча ім'я Фаїна - широко поширене, наприклад, серед тюркських народів - Фаїна, Наїна... Потім політичні противники Тимошенко проплатили нову книгу, де вже про неї написали, що її дідусь Капітельман. Потім треба було допекти Яценюка, і придумали, що Яценюк – єврей. Напевно, тому що він в окулярах. Потім вигадали цей божевільний фейк про Порошенка, що він, мовляв, Вальцман!

- Взагалі, це цілком можуть бути провокації спецслужб.

- Можуть. Наприклад, російських, не треба говорити, про спецслужби взагалі. І відбуваються зараз два процеси, протилежні: антисемітизму простої людини, обивателя, стає менше, його давно стало менше. Але політичний антисемітизм, навпаки, розпалюється. Як гриби після дощу, почали з'являтися провокації різного роду. Ось у США прийшов до влади Трамп, весь такий проізраїльський, і «раптом» в Україні, синхронно – цей сплеск політичного антисемітизму... Наприклад, є провінційна газетка «Час пик» у Каневі і вона на Великдень виходить з шапкою: «Вовком хай завиють москалі, хай жиди заверещать як свині, свято на моїй землі, Пасха йде по Україні!». Тут по зубах треба давати в правовому сенсі, а у нас – відмовчуються. А потім дивуються, чого це «заверещали американські жиди», я маю на увазі лист 56 конгресменів...

- Але щось змінилося в цій сфері за 70 років прожитих тобою на білому світі?

- Я до Київського університету з шостого разу вступив, мене валили нахабно, а потім вже, коли я приніс цілий альбом публікацій у республіканській газеті, а люди вступали з однією заміткою в багатотиражці, то якось стало незручно... Мені потім про це сказали на кафедрі. І була вже комедія, я здаю іспити і відчуваю, що мене не валять! Три іспити. А на четвертому, це була французька мова, яку я саме не дуже добре знав, викладачка нахиляється до мене і на вухо каже: вам четвірки вистачить? Можете собі таке уявити?

- Про гумор і сатиру. Кажуть, що сатирики і гумористи в житті - похмурі мізантропи. Письменник-гуморист Френкель згоден з цим?

- Жванецький колись правильно сказав, що сатира – це захист від зовнішнього світу. Коли сатирик пише, він відбивається від зовнішніх всіляких недобрих людей, він дає відсіч не у фізичному, а в психологічному сенсі. Я колись читав у Зигмунда Фрейда про природу гумору. І він зробив три найважливіших висновки. Над чим найбільше сміються? Над начальством, особливо над великим; над шлунковим трактом і, звичайно ж, над сексом, ну, тут зрозуміло, це його, Фрейда, «пунктик».

- І як ти враховуєш у своїй творчості заповіти батька психоаналізу?

- Взагалі, є гумор письменницький, написаний і надрукований, і є гумор розмовний - від людини, яка виступає, говорить. Яка різниця? Коли письменник пише він, звичайно, хоче насмішити людей, але насправді він пише замальовку звичаїв. А на концерті треба будь-що «взяти» публіку.

- Мішо, а хто придумує анекдоти?

- Здається, у Бредбері було оповідання, де з'ясувалося, що їх вигадують інопланетяни, які так досліджують психологію землян.

- Який найбільш популярний у народі сатирико-гумористичний твір Михайла Френкеля?

- Я завдяки цій гуморесці одружився. Наприкінці 82-го року, через місяць після смерті дорогого Леоніда Ілліча, «Литературная газета» її надрукувала. Люди ще пам'ятають, що була «Литературная газета»?

- Знаменитий «Клуб 12 стільців»...

- Це була пародія на популярний у ті роки кінофільм «Таємниці Бургундського двору». Там був такий початок: «Шампань, на редкость средние века, на дворе дождь и религиозное мракобесие». Цю гумореску вирізали для стінгазети в Київському будинку моделей і там її побачила моя майбутня дружина Люся... А з нею працювала дружина мого кращого друга... Нас познайомили, і ми якось так одружилися, ось, 35 років разом.

- А чому в нас зараз така величезна кількість гумору скрізь. Це не дивно?

- Михайло Михайлович Жванецький говорив мені в інтерв'ю, що коли він починав читати зі сцени щось важливе політичне, про перебудову ту ж таки, то фізично відчував, що зал якось втрачав запал. І тоді йому доводилося знову читати про транспортний цех... Якщо письменник, добрий письменник, за допомогою гумористичного оповідання, надрукованого в книзі, піднімає рівень свого читача, то той, хто виступає зі сцени часто робить навпаки. Ось Задорнов краще за всіх це робив, цинічно: американці (вони ж немов велике начальство) – ну, тупі-і-і – і п'яні Ваня з Манею, сидячи там десь в Рязані у себе на загидженій кухні, роздувалися від гордості, що вони росіяни, а не якісь тупі піндоси. На жаль, у нас зараз «в телевізорі» багато в ходу такого гумору... Багато наших гумористів - це люди, що живуть у світі, в якому бабло перемогло і зло, і добро.

А про себе можу сказати ось що. Я ніколи не писав естрадних монологів, тому намагався не зловживати письменництвом «за Фрейдом». Проте через деякий час після появи на екрані знаменитого голлівудського «Основного інстинкту» написав «за мотивами» гумореску. І, уяви, вона зіграла несподівану роль в одній історії. Саме в той час у мене зіпсувалися стосунки з одним автором – міцним агресивним хлопцем. І ось якось іду я через вестибюль комбінату друку. А він назустріч. Підходить так рішуче і каже: «Я збирався поговорити з тобою відверто. Але прочитав твій «Основний інстинкт» і вирішив – гаразд, обійдемося без цього». Махнув рукою і пішов своєю дорогою. Ось так мені допомогла сила мистецтва.

- Ось, дасть Бог, невдовзі ювілей, 70 років, 24 червня. Уяви, прийде цей день, ти збереш друзів і тобі треба виголосити тост. Що скажеш?

- ...Напевно, так. У моєму житті траплялося всяке - і добре, і не дуже. І, скажу відверто, дещо я б у ньому змінив. Але оскільки це неможливо, то я хочу випити за все, що в житті було. І за все те хороше, що в ній, сподіваюся, ще буде!

Розмову вів Сергій Тихий, Київ

Фото: Юлія Овсяннікова / Укрінформ

Фото Галицької площі (Єврейського базару) початку 1950-х років з сайту OldKiev