Онук останнього імператора Австро-Угорщини Карла I та нинішній глава Дому Габсбургів Карл фон Габсбург, безперечно, відноситься до друзів України в Європі. Як і сто років тому його родич Вільгельм фон Габсбург, більш відомий в Україні як Василь Вишиваний, він також вірить в Україну та її вирішальне значення для майбутнього Європи.

Колишній десантник австрійської армії, потім телеведучий, а пізніше – депутат Європарламенту (1996-1999 рр.), 58-річний Карл фон Габсбург нині зайнятий одночасно в політичній, культурній та бізнесовій сферах. Він є президентом Пан'європейського руху Австрії, спрямованого на об’єднання всіх європейців у сильній Європі, очолює організацію "Блакитний щит”, що займається захистом культурної спадщини у збройних конфліктах, а також має ряд медіа-проектів у Європі, у тому числі – в Україні.

Власному кореспонденту Укрінформу в Австрії вдалося поспілкуватися з Карлом Габсбургом-Лотаринзьким під час міжнародної конференції у Відні, організованій "Пан'європа-Австрія" на тему майбутнього Європи.

КОЛЕСО ІСТОРІЇ НАЗАД НЕ ПОВЕРНУТИ

- Ви – представник родини, яка протягом багатьох століть керувала величезною імперією. Хоча в ній вам і не довелося жити, чи шкодуєте за розпадом цієї імперії? Чи мріяли колись про те, щоб також опинитися на верхівці керівництва країни чи союзу?

- Ні, таких думок у мене немає. Я чудово усвідомлюю, що колесо історії назад не повернути.

З іншого боку, я дійсно походжу з роду, який упродовж майже тисячоліття складався з професійних політиків. Це – своєрідна інфекція. І тому політика завжди була серед речей, які становлять для мене найбільший інтерес. Саме тому я був депутатом Європейського парламенту, звідси ж і моя нинішня участь в діяльності Пан’європейського руху.

Очевидно, що коли хтось відстоює свої політичні думки, то прагне до того, щоб вони були реалізовані, шукає посади, які дадуть змогу пропонувати нові ідеї для обговорення та втілювати їх. Політична сторона завжди була і буде присутньою в моєму житті, і я роблю це із задоволенням.

- Чи не розглядаєте знову цей похід у велику європейську політику з тим, щоб мати більше можливостей долучитися до розвитку Європейського Союзу?

- Справа не в тому, чи стану я знову депутатом Європарламенту, а в тому, що наразі це питання для мене не актуальне. Я дійсно отримував велику насолоду від роботи в статусі депутата Європарламенту, але та діяльність мала зовсім інше спрямування. Роботу, яку я роблю зараз, вважаю дуже корисною і вкрай цікавою. І вона дає мені певну свободу для реалізації моїх найзаповітніших ідей.

АВСТРІЯ МАЄ ВІДІГРАВАТИ БІЛЬШУ РОЛЬ ЩОДО УКРАЇНИ

- Як ви дивитеся на нинішню Австрію, чи задоволені тим, якою вона зараз є, її політикою та місцем у світі загалом?

- Якби я був повністю задоволений, то не займався б тим, чим займаюсь. Всі ми люди, всі ми робимо помилки. Тому й у політиці завжди буде багато критики стосовно конкретних подій чи рішень. Це спільне для всіх – для Австрії, для решти Європи. Я – патріот-європеєць і патріот-австрієць. Однак це не стримує мене від критики стосовно окремих ситуацій чи питань.

Звісно, багато-що в Європі йде в неправильному напрямі. Точніше – не так, як мало би бути. І тому, як пан’європеєць і глава своєї родини, я продовжую критикувати ті речі, які, на мою думку, не працюють належним чином.

- Австрія, як нейтральна країна, позиціонує себе будівником мостів та намагається відігравати посередницьку роль у врегулюванні конфліктів, у тому числі конфлікту, спричиненого гібридною агресією Росії проти України. На вашу думку, чи вдалося Австрії стати тим справжнім посередником з нейтральною позицією?

- У ситуації з Україною, думаю – однозначно ні. Я знаю про обговорення, які велись щодо можливості, наприклад, перенесення частини переговорів у "Мінському форматі" сюди, до Австрії. Однак, як відомо, це не відбулося, оскільки пан Путін вирішив відвідати тут одне весілля. Я не критикую нашого міністра закордонних справ, а просто констатую факт. І я засмучений, що цього (перенесення переговорів) не сталося.

На моє переконання, Австрія – дуже хороший майданчик для переговорів. Але в українському випадку вона не відіграє жодної конкретної ролі. А шкода, адже у нас з Україною тісні історичні стосунки. Ми жили, працювали і розвивалися впродовж тривалого часу разом із великою частиною українських земель. І маючи такі міцні історичні зв'язки з Україною, ми повинні займати більш рішучу позицію. Однак я цього не бачу.

- Чи не здається вам, що європейські політики, включно з австрійськими, не приділяють великої уваги триваючій війні в одній європейській країні, де люди гинуть мало не щодня?

- Так, я не втомлююся критикувати людей, які не приділяють належної уваги цьому конфлікту, який відбувається так близько до наших кордонів, з країною, з якою Австрія хотіла б розвивати позитивні довгострокові відносини – і зараз я говорю не про Україну, а про Росію. Дії Росії в Україні є абсолютно неприйнятними. Проблема в тому, що дуже мало людей про це говорять.

При цьому, мушу визнати: коли я буваю в Києві, я також дуже дивуюся, як ви самі про це говорите. Ваша власна участь у донесенні інформації також не найкраща. Коли приїжджаєш в столицю країни, яка буквально знаходиться у стані війни, то можна й не помітити, що ця країна перебуває в стані війни.

Звичайно, Україна – велика за розміром країна. І тому може здаватися, що війна десь далеко, але це не так. І тому інколи у мене виникає таке ж роздратування і в Україні, як і під час відвідування певних країн ЄС.

ЄС МАЄ НАЙСУЧАСНІШУ СИСТЕМУ У СВІТІ

- Зараз ви також очолюєте Панєвропейський рух Австрії, який є частиною більшого Панєвропейського Союзу, спрямованого на об’єднання всіх європейців у сильній Європі, яка спроможна ефективно просувати свої інтереси та ідеали у світі. Яким ви бачите подальший розвиток ЄС? Він вистоїть і залишиться в нинішньому вигляді, перетвориться на щось на зразок "Федеративних штатів Європи" чи ж взагалі розпадеться?

- Я не передбачаю ані розвалу Євросоюзу, ані його перетворення на федерацію. На мою думку, багато хто намагається впхнути ЄС у своєрідні “корсети” федерації чи конфедерації. Це – абсолютно неправильні та шкідливі розмови. Структура ЄС – це специфічна архітектура, відмінна від федерації чи конфедерації, яка ніколи не стане подібною до них, оскільки розвивається у зовсім іншому напрямі. Тому я – абсолютний єврооптиміст. Якщо я бачу помилку – я її критикую, однак це не перешкоджає мені позитивно бачити майбутнє Європи.

Я переконаний, що в Європейському Союзі ми маємо найсучаснішу політичну систему в світі, ніхто більше не має подібної. Особливо помітним для мене це стає, коли я відвідую інші наддержавні утворення, яких у світі багато. Я бачу, як вони заздрять ЄС і кажуть: “Боже, як далеко ці люди від нас відірвалися і тепер мають найсучаснішу систему”. Це завжди додає мені оптимізму щодо майбутнього ЄС, хоча мені його й так не бракує.

Розумієте, дуже легко не помічати позитивних властивостей структури – і зосереджувати увагу лише на негативних. Щодо мене, то так, я бачу негативні процеси і я вкрай болюче їх сприймаю, однак у цілому ЄС – це надзвичайно позитивна інституція.

Наприклад, коли я бачу, що Велика Британія виходить із ЄС, то я, як єврооптиміст, звичайно ж, хотів би, аби вона залишилася в його складі, тому що вона приносить багато користі. Однак, при цьому я бачу позитивні моменти й у виході Британії з ЄС.

У БРЕКЗІТУ Є СВІЙ ПОЗИТИВ

- Цікаво, які саме?

- Я пам'ятаю часи, коли Британія намагалася ввійти до складу ЄС, пам'ятаю ті дискусії. Тоді основна увага європейської спільноти була зосереджена на створенні й структуризації внутрішнього ринку. І тут, раптом, приєднується Велика Британія, змістивши акценти у відношенні торгівлі в дуже жорсткий спосіб. Я завжди вбачав конкретний інтерес Британії – підігнати роботу ЄС під власні інтереси чи потреби. І це було неправильно.

На мою думку, у разі виходу Великої Британії з ЄС ми знову матимемо змогу зосередитися більше на розвитку нашого внутрішнього ринку. Адже для нас найбільше значення має те, що відбувається у нашому регіоні.

Наприклад, коли я приїжджаю до Британії – а я там буваю досить часто, у тому числі й під час заходів політичного характеру – і якщо я веду мову про Україну, то люди ще можуть зрозуміти, про що йдеться. Але щойно я почну говорити про Косово чи, скажімо, Македонію (Республіку Північна Македонія — ред.) – вони витріщаються на мене, наче я говорю про віддалені планети. Дуже часто їм бракує необхідного розуміння і знань щодо подій, які відбуваються у цій частині світу. Але ж це Європа! Події в названих країнах мають вплив на весь Євросоюз. Хочу саме на цьому й наголосити: у виході Британії з ЄС, яким би чином він не відбувався, я бачу не лише негативні, але й позитивні моменти.

- Нещодавно в рамках днів Української культури в Австрії відбувся захід, присвячений видатній постаті української та й всієї центральноєвропейської історії, вашому родичу – ерцгерцогу Вільгельму фон Габсбургу. Він обрав собі українську ідентичність, став легендарним полковником легіону українських січових стрільців Василем Вишиваним і свого часу, як стверджують історики, навіть розглядався як "король України" в майбутній федеративній Австро-Угорщині. Якою ви бачите постать Вільгельма і як ви ставитеся до того, що людина сама обирає собі націю?

- Я пам'ятаю розмови з батьком, в яких він переповідав свої розмови з Вільгельмом. Оскільки мій батько був видатним політиком, він дуже радів, коли інші члени сім'ї проявляли схильність до політики. Тому його стосунки з Вільгельмом були дуже добрі у той час. Він вважав, що діяльність Вільгельма була вкрай цікавою і позитивно її оцінював. Звісно, моє враження від переказів мого батька дещо відрізняються від його власних, оскільки він знав Вільгельма особисто. І воно відрізняється від того, як Вільгельма характеризують у деяких книгах.

Велика частина України має дуже міцний історичний зв'язок із моєю родиною, тому я позитивно оцінюю будь-яку позитивну діяльність моїх родичів стосовно України.

- І Вільгельм вважав себе українцем.

- О так, безперечно.

ПАТРІОТИЗМ КРАЩИЙ ЗА НАЦІОНАЛІЗМ

- Хто ви за національністю, якою є ваша самоідентифікація?

- Безперечно, я – громадянин Австрії, але сам я себе вважаю більше європейцем. Насправді, я не асоціюю себе з нацією, оскільки, якщо чесно, вважаю саму цю концепцію вкрай застарілою. Особисто для мене, націоналізм і патріотизм суперечать один одному. Концепція націоналізму чужа для мого світосприйняття. При цьому, я – патріот.

Патріотом можна бути на різних рівнях, чого не скажеш про націоналізм. Це – негативна ірраціональна концепція, яка зводиться до зверхності над сусідами. Натомість, якщо хтось є патріотом, то може бути патріотом свого селища, району чи країни, але при цьому – бути і європейським патріотом. Я схильний вважати себе ідейним європатріотом. Є частини Європи, з якими я маю тісний зв'язок, і є частини, з якими я не сильно пов'язаний. Логічно, що я відчуваю близькість до тих частин Європи, в яких існують історичні зв'язки з моєю родиною, тоді як до інших я такої близькості не відчуваю. Тому, підсумовуючи, я однозначно – європатріот.

ПЕРСПЕКТИВА ЧЛЕНСТВА В ЄС МАЄ БУТИ ВІДКРИТОЮ ДЛЯ УКРАЇНИ

- Вас також можна назвати справжнім другом України. Ви неодноразово висловлювалися на підтримку України в її євроінтеграційних прагненнях та із засудженням російської агресії? Чим обумовлена така ваша позиція щодо України?

- Я підтримую Україну, тому що вважаю її однією з тих країн, в яких європейське майбутнє себе проявить. Зараз ми бачимо випадок агресії – якщо говорити про поточну ситуацію – і я переконаний, що Європа має вирішувати, чи вона зацікавлена в реальній безпековій концепції, яка має охоплювати всю Європу.

На мою думку, політика сусідства по відношенню до України – не зовсім те, що відповідає вимогам майбутнього. Ми повинні відкрити для України перспективи приєднання до ЄС у довгостроковій перспективі. Знаю, що це не станеться швидко, але повинно бути бачення, яке забезпечить саме такий результат.

Я вважаю Україну однією з країн, що мають вирішальне значення для Європи, для майбутнього Європи і для концепції “Європа для майбутнього”. Саме тому і вбачаю свою діяльність щодо України цілком логічною, не кажучи вже про те, що я просто люблю там бувати.

ЄВРОСОЮЗУ ПОТРІБНЕ ЯК РОЗШИРЕННЯ, ТАК І ПОГЛИБЛЕННЯ

- Про яку європейську концепцію ви говорите?

- Сьогодення нам демонструє, що Європейський Союз і Європа – це дві різні речі. Тоді як ідея (концепція) має передбачати, що це – приблизно одне й те ж саме. Об'єднана Європа, або Європейський Союз, має охоплювати всю Європу, наскільки це можливо.

У мене не дуже складаються стосунки з людьми, які говорять, що ми не можемо продовжувати політику розширення, оскільки це – занадто дорого. Я ж кажу: чекайте, мова йде про нашу безпеку і це не можна недооцінювати. Занадто однобоко дивитися лише на грошову вартість розширення. Потрібно дивитися й на те, що ми можемо отримати в майбутньому завдяки розширенню.

- А як щодо поглиблення інтеграції всередині самого ЄС?

- Багато хто говорить, що потрібно або поглиблювати ЄС, тобто реформувати його, або розширювати. Я ж вважаю, що це неправильний підхід. Нам треба розширення для нашої ж безпеки, і ми потребуємо поглиблення, тобто посилення внутрішньої інтеграції, для посилення єдності. Тобто, нам потрібні обидві ці речі.

Одним із основних мотивів для створення ЄС було саме прагнення безпеки. Спільнота утворилася після Другої світової війни для подолання найбільш гострих протиріч всередині Європи, особливо між Німеччиною і Францією. Таким чином, прагнення до безпечного простору й було головною ідеєю при створенні ЄС. І це нікуди не поділося. Саме тому варто розширювати цю концепцію безпеки.

ВАРТО ПОСТІЙНО ГОВОРИТИ ПРО РОСІЙСЬКУ АГРЕСІЮ

- Анексувавши Крим та здійснивши збройне вторгнення на Схід України, Росія знехтувала всіма міжнародними правилами та зобов’язаннями, таким чином кинувши виклик світовому порядку та міжнародній архітектурі безпеки. Тим не менше, багато європейських країн, хоча й долучившись до загальних санкцій ЄС проти РФ, виступають за умиротворення агресора, продовження business as usual з Росією, особливо в газовій сфері, а з боку окремих політиків звучать заклики до зняття цих санкцій. Європейці досі не зрозуміли, яку загрозу несе путінський режим для об’єднаної Європи?

- Багато хто цього просто не розуміє. Особливо, деякі з націоналістичних рухів, які переконують: о, слід зрозуміти й бідолашного Путіна, і бідолашну Росію, які почуваються оточеними. Я завжди питаю: оточеними ким? Це ж просто смішно.

Поза сумнівом, одна з речей, які ми можемо обговорювати – це функціонування санкцій. Я не впевнений, що санкції – найбільш правильний механізм у всіх випадках. Це залежить від виду санкцій і порядку їхньої реалізації. Я не впевнений, що застосовані методи завжди правильні. Але я переконаний, що дуже важливим є підтримувати актуальність і продовжувати наголошувати на факті кричущого злочину, неприпустимого ані з позиції міжнародного права, ані з позиції відносин з сусідами за звичайних умов.

- А чому, власне, так багато цих правих націоналістичних рухів у Європі симпатизують Росії?

- Слушне питання. Гадаю, одна з причин, чому їм імпонує Росія, полягає в тому, що більшість націоналістичних рухів насправді жодним чином не стикаються з діями Росії. Це – не більше, ніж просте бажання привернути до себе увагу: продемонструвати ліберальний підхід, вдаючи розуміння мотивів авторитарного режиму. Для мене це абсолютно неприйнятно.

Але на відміну від мене, багато з них взагалі не мають уявлення, про що саме вони говорять. Давайте будемо чесними: якщо розглянути їхні аргументи – вони ж просто повторюють кліше, які продукуються путінським режимом, на кшталт "ми – остання надія православ'я". Це ж, насправді – абсолютно безглуздо, якщо поглянути на дії Росії у практичній площині. Тому, я б сказав, – близько 90% цих людей взагалі не розбираються в темі, вони просто вважають це модним.

ПИТАННЯ КРИМУ І ДОНБАСУ НЕ ПОТРІБНО РОЗДІЛЯТИ

 – Чи вірите ви в те, що міжнародні санкції примусять Росію відступитися, вивести війська з Донбасу та повернути Крим? Як можна примусити агресора припинити агресію?

- Хотів би я мати ідеальний план дій для вас, але, на жаль, його не існує, давайте це визнаємо. Одним із найважливіших кроків є продовжувати наполегливо доносити інформацію про факт військової агресії, незаконної окупації, порушення міжнародного права.

Для себе я помітив таку проблему: багато європейців розділяють Крим і Донбас, тому що Крим нібито остаточно для України втрачений і про нього слід забути. Я вважаю це нонсенсом, повною нісенітницею для будь-кого, хто має хоч якісь знання з історії. І от ці політики кажуть, що на Донбасі збройний конфлікт, тому ми маємо зосереджуватися саме на ньому, а про Крим забути. Це абсолютно неприйнятно. Ми не повинні припиняти заявляти про це кричуще порушення міжнародного права.

Проблема в тому, що ви маєте справу з державою, суб'єктом, для якого міжнародні угоди чи договори – це простий аркуш паперу. І коли справа доходить до переговорів – і зараз я маю на увазі Мінський формат – відбуваються серйозні домовленості з серйозними результатами, то виконує їх лише одна із сторін. Звісно, що це безглуздо і саме про це потрібно постійно наголошувати на міжнародному рівні, у тому числі на Заході.

МИРОТВОРЧІ МІСІЇ ЧАСТО ЗАТЯГУЮТЬ ВИРІШЕННЯ ПРОБЛЕМИ

- Наразі одним із інструментів політико-дипломатичного врегулювання на Донбасі розглядається розгортання спільної миротворчої місії ООН та ОБСЄ. Яка ваша думка з цього приводу?

- Я досить скептично налаштований у цьому плані. Так, у короткостроковій перспективі така місія може дещо знизити напруженість обстановки. Втім, якщо поглянути на “послужний список” минулих місій ООН, то він не викликає захоплення. У більшості випадків миротворчі місії ООН лише затягують вирішення проблеми. Якби демаркаційна лінія була реальним кордоном між Україною і Росією – тоді гаразд. Але ідея створення демаркаційної лінії всередині української території для мене неприйнятна, тому що це лише розтягне в часі несправедливість.

- І при цьому Москва заявляє лише про миротворців як охоронців для спостерігачів ОБСЄ…

- Спостерігачі ОБСЄ непогано справляються зі своєю роботою, наскільки це можливо. Але вони не мають військового мандату, і тому повинні залишати район, де починаються бойові дії. Можливо, це в мені говорить військовий, але такий формат роботи не є ефективним. Хоча спостерігачі ОБСЄ дійсно фіксують багато порушень і виявляють проблеми. Я переглядав їхні звіти, коли відвідував Маріуполь.

Чесно кажучи, у мене дещо суперечливі думки з цього приводу. Звісно, вкрай важливо мати міжнародне визнання проблеми. Але з іншого боку, я усвідомлюю, що ефективність минулих миротворчих місій ООН є недостатньою.

Якщо вже зовсім чесно – то не хотілося б отримати ситуацію, коли ООН створює лінію розведення на українській території, і потім, якщо раптом Україна бачить сприятливу можливість відновити свій суверенітет на окупованій території, у тому числі військовим способом, їй не дають цього зробити миротворці ООН. Це ж буде абсурдно, правда? Тому, вважаю, що це питання варто дуже ретельно обміркувати.

МОЇ ІНТЕРЕСИ ЩОДО УКРАЇНИ — ПОЛІТИЧНІ, ПРОТЕ НЕ ПАРТІЙНІ

- Відомо, що ви є власником мережі радіо "Країна FM", контент якого – виключно україномовний. Ця інвестиція є виключно бізнес-проектом чи чимось більшим?

- Ні, це не лише бізнес-проект, а й моя особиста пристрасть. І це – не перший радіо-проект для мене в Україні. Перша моя інвестиція була в “Гала-радіо”, потім все переросло в "Радіо ЄС" і ось тепер – у "Країна FM". Частина ефіру некомерційного характеру має чітку європейську орієнтованість. Вважаю, що вкрай важливо посилювати в Україні цю європейську орієнтацію, і я просто роблю це у цікавий для себе спосіб – у форматі FM-радіостанції.

- Брати участь у політичному житті України не плануєте?

- Ні. Безперечно, я маю політичну зацікавленість щодо України. Але я чітко розрізняю політичні інтереси і партійно-політичні інтереси. Мої інтереси стосовно України – політичні, а не партійно-політичні.

Я зацікавлений у тому, аби Україна продовжувала розвиватися, у т.ч. і в політичному відношенні. Якщо мені під силу сприяти такому розвитку – я сприятиму. Але це не означає, що я планую брати участь в діяльності політичних сил.

УКРАЇНСЬКІ РЕФОРМИ ПРАВИЛЬНІ, АЛЕ ПОВІЛЬНІ

 – Як ви оцінюєте бізнес-клімат в Україні?

- Складно. Дуже складно. Якби я залежав повністю від джерел прибутку в Україні, я б, напевно, значно більше критикував вас (сміється – ред.).

- У чому причина, немає правил?

- Думаю, справа – не у відсутності правил, а в їхній недостатній імплементації. Є інтереси сторін, які домінують в українському бізнес-середовищі. Якби ви мали більш лібералізований ринок, то це було б дуже добре.

- Незважаючи на триваючу вже п’ятий рік війну, Україна продовжує активно впроваджувати реформи. Як щодо них?

- Є одна спільна властивість усіх реформ – вони завжди надто повільні. Однією з головних проблем Австро-Угорщини напередодні Першої світової війни було те, що втілювалися чудові реформи, але занадто повільно. А це завжди спричиняє невдоволення великої кількості людей самими реформами.

У випадку з Україною бачимо багато реформ, що ведуть у правильному напрямі, але занадто повільно, аби люди могли відчути позитивні наслідки. Але це – особливість реформ як явища, спільна для будь-якої іншої країни світу. Просто в Україні вони особливо повільні.

- Ви особисто вірите в те, що Україна рано чи пізно вступить у Євросоюз?

- Звісно. Я в цьому абсолютно переконаний. Тому що я впевнений у Європі. Я – єврооптиміст. Для мене Європа ніколи не буде повноцінною без України. Україна – невід'ємна частина Європи. Європейський Союз не відбудеться повністю без України.

Василь Короткий, Відень

Фото: Katharina Schiffl