Історик Віталій Нахманович – один із найбільш цікавих публічних філософів та знавців, назвемо так, української єврейської теми. Він також є членом групи науковців, які розробляли українську державну концепцію меморіалу Бабин Яр.

Віталій Нахманович – особа багатогранна, саме тому ми вирішили обговорити не лише останні, пов’язані із єврейською темою події, а й наше бентежне та мінливе життя.

НА РАХУНКУ РАДЯНСЬКОЇ ВЛАДИ НАБАГАТО БІЛЬШЕ ЄВРЕЙСЬКИХ ЖЕРТВ, АНІЖ НА РАХУНКУ УКРАЇНСЬКОГО ВИЗВОЛЬНОГО РУХУ

- Віталію Рафаїловичу, перше запитання – про ситуацію зі Світовим форумом пам’яті жертв Голокосту в Ізраїлі. (На момент написання матеріалу стало відомо, що президент відмовився від участі у ньому – ред.). Якою ви бачите ситуацію з тим, що Зеленському й Дуді слова на цьому форумі не дали, а Путіну дали? Немає загрози, що трагедію світового єврейства за допомоги Кремля впишуть в ідеологію «побєдобєсія»?

- Я би хотів запропонувати подивитися ширше на цю подію. Ми все розглядаємо крізь призму наших проблем. Тут ситуація, на мою думку, – складніша й у чомусь гірша, адже Путін повертається, як прийнятний лідер однієї з великих держав, на світову сцену.

Ізраїлю це потрібно, бо вони зібрали на форум світових лідерів, вважаючи, що сама така присутність демонструє міжнародну підтримку Ізраїлю. Україна тут взагалі нікого особливо не цікавила. Добре, якщо буде, але взагалі-то там приїхало понад сорок лідерів. І це – в дуже складній ситуації на Близькому Сході, адже досі йде багатостороння війна в Сирії, зростає агресивність Ірану, ситуація в Іраку вибухова, там може що завгодно статися. При цьому в Ізраїлю непрості відносини з Туреччиною, яка була майже союзником, немає нормальних стосунків з Єгиптом, який також був майже союзником. Це все – наслідки радикальних внутрішньополітичних змін у цих країнах, що відбулися за останні десять років. Тобто, фактично, на сьогодні на Близькому Сході Ізраїль, крім Саудівської Аравії, стратегічного партнера не має. Тому Ізраїлю дуже важливо зараз продемонструвати, що він має потужну світову підтримку.

З боку західних держав ця зустріч, зокрема за участю Путіна, мала продемонструвати також єдність перед лицем загрози так званого міжнародного тероризму, що насправді є загрозою радикального ісламізму. І тому їм Путін цікавий як потенційний союзник або посередник у цих питаннях. Через це вони фактично повертають Путіна до кола визнаних світових лідерів. І в такий спосіб він знову перетворюється з великого міжнародного бандита з атомною бомбою, на якого через це доводиться зважати, на абсолютно прийнятну політичну персону.

Чому такі кроки легітимізації Путіна небезпечні? Не лише тому, що несуть загрозу для України, яку можуть поміняти на стабілізацію в Сирії чи нормалізацію з Іраном, як Олександрійське подвір’я в Єрусалимі на небогу водія ізраїльського прем’єра.

Коли така легітимізація відбувається через відзначення пам’яті жертв Голокосту, це вже несе ризики світоглядної капітуляції. Адже це повертає нас до подій Другої світової війни, мовляв, тоді у нас була єдність перед обличчям нацизму, а зараз ми будемо єдині у боротьбі з тероризмом. Очевидно, ми тут маємо справу з глибшою проблемою – відчайдушною спробою зберегти світ, створений після тієї війни. Світ, в якому було «найбільше» зло – нацизм, і союзники, які разом йому протистояли і яких, попри всі розбіжності, попри Холодну війну, об’єднував спогад про це протистояння. Свого часу саме цей спогад (а не лише страх ядерного апокаліпсису) сприяв укладанню Гельсінської угоди, виникненню на Заході руху за розрядку й таке інше. Звісно, тогочасні радянські керівники цим вдало скористалися, але, зрештою, усі вони також пройшли війну і мали аналогічні сентименти, хоча й забарвлені комуністичною ідеологією та радянською пропагандою.

Проте, це означає, що сьогоднішні західні лідери повертають до свого кола не Путіна, а Сталіна. Бо Другу світову війну разом з ними виграв Сталін, а не Путін. І вони реабілітують не сьогоднішній паскудненький авторитарний режимчик у Росії, а тоталітарний сталінський СРСР.

А це означає, що завтра Захід знехтує пам’яттю про всі злочини радянського комунізму заради союзу з Путіним, як свого часу це зробили західні альянти заради союзу зі Сталіним.

І Путін, звісно, цим скористається, бо його мета – це саме ідейна реабілітація та територіальне відновлення сталінського Радянського Союзу. Недарма сьогодні новостворена російська конституційна комісія пропонує прямо в Конституції закріпити за РФ статус «держави-переможниці у Другій світовій війні».

Свого часу Гітлер сприяв, так би мовити, реабілітації репутації Сталіна. Сьогодні загроза радикального ісламізму сприяє реабілітації репутації Путіна. І це небезпечно для вільного світу, який знову підважує свої ідейні засади, і для України, що знову може стати розмінною монетою, як після Другої світової війни нею стала вся «визволена» Червоною Армією Східна Європа. І це прямо стосується Голокосту, адже сучасна західна цивілізація, подобається вона комусь чи ні, створена через переосмислення трагедії Голокосту. Саме тому в її основі лежать ідеї толерантності, поваги до прав людини, мультикультуралізму тощо. І урочисто вшановувати пам’ять жертв Голокосту разом з очільником держави, де послідовно зневажаються усі ці принципи, – це зраджувати, насамперед, себе і всю свою повоєнну історію.

- Запитання про «бандерівців». Смолоскипна хода на честь Степана Бандери проводиться вже кілька років поспіль. Але цього року посольство Ізраїлю вирішило зробити заяву-протест проти її проведення. Постать Бандери – складна, для однієї частини суспільства він герой назавжди, інша колись навчиться дивитися на нього об’єктивно, як на бунтівника та співзасновника української державності. Але мені цікаво, чи уряд Ізраїлю відстежує антисемітські заяви державних діячів минулого століття всіх країн, чи лише нашої? Чи варто Ізраїлю продукувати інциденти із країною з найнижчим рівнем антисемітизму в Європі, яка радо приймає її чартери й до Умані, й до Меджибожу, і до Києва?

- Наша гостинність нікого не цікавить, чартери на Меджибіж і в Умань – це питання ультраортодоксів, вони в Ізраїлі усім байдужі, адже там, насамперед, світська держава. Питання не зводиться до Смолоскипної ходи. Від позаминулого року, як тут з’явився новий посол Ізраїлю, він весь час робить такі заяви щодо тих чи інших форм вшанування пам’яті героїв національно-визвольного руху часів Другої світової війни. І він робить це послідовно, наполегливо, це не може бути просто питанням його особистих історичних уподобань. Посол – це репрезентант держави та, конкретно, міністерства закордонних справ. Складається враження, що йде свідома політика дискредитації героїв антирадянської боротьби у країнах Центрально-Східної Європи, адже в них і з поляками почалися конфлікти через зміни до закону про Інститут національної пам’яті Польщі. Подається це, звісно, як заперечення героїзації тих, хто якось був долучений до Голокосту.

- Бандера не був долучений до Голокосту.

- Долученість до Голокосту тут розуміється в найширшому значенні. Для цього достатньо мати історію хоча б нетривалої співпраці з нацистами та/або участі у певних антиєврейських акціях під час війни. Причому не обов’язково до вбивств, навіть до пропаганди. А якщо, за цією логікою, бандерівці були долучені до Голокосту, отже, і Бандера був. Бо він як лідер несе політичну відповідальність за діяльність організації, яку він очолював. Як він там очолював, перебуваючи у німецькому концтаборі – це інша справа, але формально очолював.

- Важко повірити, що такі кроки Ізраїлю не провокуються в Росії…

- Так, це може бути частиною тривалої політики загравання з Росією, апогеєм якої на сьогодні стало запрошення Путіна на Світовий форум пам’яті жертв Голокосту. Тим більше, що всі кроки Росії по відновленню культу Сталіна – Ізраїлем абсолютно ігноруються, незважаючи на те, що Сталін в історії євреїв теж зіграв зловісну роль, зокрема, був чи не найближчим союзником Гітлера протягом майже двох перших років Другої світової війни.

Якщо об’єктивно розглянути історичні події, на рахунку радянської влади виявиться набагато більше єврейських жертв, аніж на рахунку українського національно-визвольного руху. Не завжди цих людей брали, знищували, саджали саме тому, що вони євреї, але від цього вони євреями бути не переставали.

За підрахунками польського історика Гжегожа Мотики, абсолютно не прихильного до українського руху, під час волинських подій загони УПА знищили також десь до тисячі євреїв. Щоб було зрозуміло, для порівняння, під час Катинських подій 1940 року, тобто розстрілу полонених польських офіцерів, з-посеред 20 тисяч жертв було вбито 800 євреїв разом з головним рабином Війська Польського. І це така прохідна акція в Радянському Союзі. Але, припустимо, їх убили не як євреїв. Проте у 1920-1930-х роках рабинів та інших релігійних діячів репресували як євреїв чи ні? А коли від 1948 року почалася боротьба з космополітами, «Справа лікарів» тощо – це вже було початком відвертого державного антисемітизму, який не припинявся до самого кінця радянської влади. Це все провина, насамперед, Сталіна як диктатора СРСР. Проте усі ці факти ігноруються Ізраїлем заради добрих стосунків із Росією.

Але є й інший бік справи. У колишніх радянських євреїв сталося суттєве викривлення історичної пам’яті через те, що Голокост став жахливою психологічною травмою для всього народу. На його тлі будь-що інше – це добре, принаймні, нормально. А до війни – просто «золота доба». Бо потім почався Голокост, і це вже взагалі був суцільний жах. Подивіться будь-які спогади пересічних людей, звісно, тих, хто не потрапив безпосередньо під радянські репресії. До війни все було гарно, всі між собою добре жили, не було ніякої міжнаціональної ворожнечі, а потім напали німці – й почалося… Це абсолютно не відповідає історичній дійсності, причому ані для ситуації в СРСР, ані у Польщі, ані в Румунії. Але всюди євреї, які описують довоєнні часи, згадують їх саме так. Як так можна? А воно «вимкнулося», справжнє минуле, і його немає. До того ж, це й один із засадничих радянських міфів – про «мирне життя радянських людей, яке перервав підступний напад фашистської Німеччини». Його вбивали людям у голови не один десяток років.

А в Ізраїлі колишні радянські євреї – це досить потужна громада, в цих питаннях вони впливають і на дії політиків. Адже знов-таки, вибори, і мільйони цих «російських» голосів комусь мають відійти, і якщо ти зараз почнеш критикувати радянське минуле, то вони віддадуть їх комусь іншому.

- Цю ситуацію не змінив навіть днями оприлюднений документ про те, що Третій Рейх пропонував Радянському Союзу відселити, прийняти польських євреїв до себе, натомість у Москві відповіли, що «предложения указанных переселенческих бюро не могут быть приняты».

- Це було оприлюднено ще понад 10 років тому російським дослідником Голокосту Павлом Поляном. На початку 1940 року, вже після розподілу Польщі, німці звернулися з такою пропозицією до Радянського Союзу. Очевидно, за цим стояв такий підтекст: «Ви ж жидівська влада, заберіть своїх жидів собі». Але у Сталіна жодної зацікавленості у цьому не було. А, даруйте, доля радянських євреїв? Хіба було оголошено спеціальну евакуацію? Хіба хоча б попереджали євреїв перед окупацією, що вони перебувають у небезпеці? Навіть якщо нікого не евакуювати, невже не можна сказати своїм громадянам: тікайте! Так не просто не казали, в перші тижні війни з цих новозагарбаних західних земель, з країн Балтії, Західної Білорусії, України, взагалі неможливо було виїхати на схід, бо вони на старому кордоні поставили прикордонників і не пропускали людей. І поки вже погранці не втекли самі, ніхто пройти не міг, через що, зокрема, на цих землях загинули майже всі євреї – до 98%.

- Радянська влада відповідальна за це.

- Радянська влада відповідальна за те, що Гітлер прийшов до влади, тому що це був наслідок комінтернівської політики. По-перше, підбурювання всюди комуністичних повстань, при тому, що нормальні люди на Заході добре бачили – що на той час відбувалося в Радянському Союзі. По-друге, це вже, звісно, не до Совєтів, – повна криза лібералізму через Першу світову війну та Велику депресію. Яка альтернатива залишалася? От ці – також із червоним прапором, але зі свастикою. Але те, що Гітлер виграв вибори в Німеччині, – це вже пряма настанова Комінтерну, який заборонив компартії Німеччини підтримувати соціал-демократів. Тобто – Гітлера до влади привели з Москви. Другу світову війну розв’язали – знову-таки – на двох. Замість укласти договір із західними державами для стримування Гітлера, уклали його з Гітлером. Бо той віддав Сталіну пів Польщі, а Франція з Британією чомусь всю Польщу віддати відмовилися. Тобто питання – не лише в тому, як поводилися з євреями, а й в усій політиці Радянського Союзу, яка обумовила прихід Гітлера та, зрештою, Голокост. І все це залишається, так би мовити, поза свідомістю.

- Є дві концепції меморіалу Бабин Яр: російська та державна українська. Якщо ми будемо реалізовувати російську концепцію, де наголос ставиться лише на розстрілах єврейського населення, як це впливатиме на наше суспільство, це сприятиме злагоді?

- Російська концепція тому й російська, що вона має на меті загострення, розбрат. Для цього все й робиться – щоб протягнути троянського коня, вчергове здеформувати сферу пам’яті та збурити суспільство. Наразі у цьому російському проєкті поміняли керівництво. Новий менеджмент заявив, що все будуть робити по-іншому. Начебто вони відкинули результати вже проведеного архітектурного конкурсу, розроблений наратив, і кажуть, що їм потрібний рік, щоб створити нову концепцію. Проте у них, як і раніше, нема запиту на український погляд.

Українська концепція – це облаштування усієї меморіальної території Бабиного Яру і прилеглих цвинтарів, а поруч два музеї: Український музей Голокосту та Меморіальний музей Бабиного Яру. Не той маленький, що зараз створюється в колишній конторі Єврейського цвинтаря, а справжній масштабний музей, що розповідав би про всі жертви нацистів, про повоєнну боротьбу за пам’ять, про Куренівську катастрофу… Російська концепція – це їхня ділянка, на якій вони роблять усе, що вважають за потрібне. Решта пам’ятників їм байдужа. Як цей простір буде виглядати в цілому, їм також не цікаво.

Як сказала їхня попередня директорка: які проблеми, там багато простору – зробіть інші музеї. Тобто продовження хаосу, але вже на іншому рівні. Зараз кожен приходить і ставить новий пам’ятник. Тепер вони пропонують кожному зводити новий музей. А що, місця багато, будуй собі…

- Давайте про інше… Як ви оцінюєте наш суспільно-політичний розвиток? Демократичний шлях України невідворотний?

- Не знаю. Тут слід дивитися не лише на нас. У світі стабільно зростає популізм. Є британське дослідження – як із 1998 року змінилася репрезентація популістських партій у парламентах і урядах країн Європи. Так ось, частка голосів, отриманих на виборах популістами, зросла з семи до двадцяти п’яти відсотків. Тобто чверть європейських виборців у 2018 році голосували за популістів. Це тренд до безвідповідальності на рівні народів. Замість свідомого вибору люди зачаровано голосують за бульбашку. Голосують, бо просто хочуть вірити у зміни на краще. Так само, до речі, як у Німеччині 1933 року. Але демократія не будується на вірі. Демократія – це не наявність президента та парламенту. Демократія – це, насамперед, відповідальність людей, які мають право голосу.

Подивіться на Росію. Ми стартували за рівних умов, демократизація в них до певного моменту йшла і швидше, й глибше, аніж у нас. А потім восени 1993 року вони аплодують розстрілу парламенту, начебто, заради тріумфу демократії. Проте одразу після цього парламентські вибори виграє Жириновський і починається шлях до Путіна. І вся їхня демократія сходить нанівець.

Тож, якщо тренд безвідповідальності захопить весь світ, то міркувати про його долю і долю України буде важко. А сьогодні усі найбільші демократичні країни в Америці та Азії очолюють популісти. Напевно, як існує втома металу, так існує і втома людини, втома від відповідальності. Особливо в Україні, де історично взагалі немає ліберальних традицій. І тому я не можу сказати, що ми остаточно визначилися…

ВІД ЧАСІВ ВАВІЛОНСЬКОЇ ВЕЖІ ВСЯ ІСТОРІЯ ЛЮДСТВА – ЦЕ ЗМІНА ГЛОБАЛЬНИХ ТА НАЦІОНАЛЬНИХ ПРОЄКТІВ

- Може, ми не знайшли відповіді на глобалізаційні виклики?

- Насправді, ці відповіді ми повинні шукати всередині самих себе. Так, популізм є реакцією на виклики певних цінностей, які несе в собі сучасна глобалізація. Але у нас демонізують взагалі глобалізацію як явище. Проте, вся історія людства, від самої Вавілонської вежі, – це чергування глобальних та національних проєктів. І християнство, й іслам є глобальними проєктами. Глобальними проєктами були еллінізм і комунізм, Римська імперія і Третій рейх. Попри те, жоден із них так і не став по-справжньому глобальним.

Сучасна глобалізація так само охопила західний світ, тобто Європу та Північну Америку. Щодо решти країн, ми можемо казати про економічні та технологічні прояви глобалізації, проте навряд чи там поділяють цінності, які лежать в її основі. Гадаю, Арабська весна стала тому наочним доказом. Її зрушила, насамперед, молодь, яка прагнула демократичних змін, але таких змін не прагнув широкий загал. І що ми маємо в результаті: в Лівії, Сирії та Ємені йдуть громадянські війни, Єгипет повернувся до військової диктатури після перемоги на виборах ісламістів, Туніс, начебто, ще тримається, у решті країн, фактично, нічого не змінилося.

Сучасна глобалізація є такою собі ліволіберальною утопією. Вона пропонує поставити в основу суспільства забезпечення персональних прав і задоволення особистих потреб кожної окремої людини. Задля цього вона прагне де-факто знищити усі сталі спільноти – сім’ю, націю, конфесію, державу – та залишити два полюси: людину та людство. Кожна людина, згідно з цією ідеєю, має своє життя і живе його так, як вважає за потрібне. Сьогодні я чоловік, завтра – жінка, післязавтра – і те, й інше одночасно. Родина: хочеш – маєш, хочеш – ні, хочеш – народжуєш дітей, хочеш – не народжуєш. Хочеш – вважаєш себе українцем, хочеш – євреєм, хочеш – ніким не вважаєш. Хочеш віриш в Бога, хочеш – не віриш. Сьогодні ти православний, завтра – хасид, післязавтра – індуїст. Допоки існують нації та конфесії, ми маємо забезпечити права меншостей, а більшість загнати під лавку. Держава – це лише політична нація, тобто живемо в межах території з певним паспортом, але це умовний поділ, завтра держав не буде взагалі – й цю політичну націю ми зітремо, як гумкою.

Але ж не може людство жити без солідарності та взаємодопомоги, спільної праці та здатності жертвувати собою заради інших. Розпадається суспільство, якщо доводити ситуацію до такого абсурду. Красиво: вільний світ вільних людей, але реально воно працювати не може.

Пересічна людина потребує стабільності – не лише економічної, а й стабільності соціальної структури і суспільних стосунків просто на побутовому рівні. Вона не може кожного ранку вигадувати собі нову роль і гадати, хто сьогодні є її сусід. Це цікава гра для інтелектуалів, для молоді, для богеми. Але більшість людей це сприймає лише як індульгенцію для власної вседозволеності та очікування всіх благ від навколишнього світу та, конкретно, від держави (яка поки що існує). А оскільки відповідальні політики усі забаганки задовольнити нездатні, вигулькують популісти, які обіцяють кожному все й одразу.

Тому сучасна глобальна пропозиція дуже хитка. І взагалі ми стоїмо на порозі великих перетворень. Це не катастрофа, бо історія людства – це історія змін цивілізацій, концепцій та ідей. Але прогнозувати щось у таких умовах – справа невдячна, бо ти нездатний врахувати всіх «чорних лебедів».

- Україна не лише документально, а й фактично визначилася зі своїм західним вектором. Але мені здається, що ми – лише на старті пошуку свого місця в світі та своєї ідентичності, як держави. Змалюйте як філософ її майбутній суспільний, релігійний, освітній профіль?

- Головна наша проблема – що ми шукаємо свого місця в світі замість того, щоб шукати себе. Це наслідок глибинного українського комплексу меншовартості. Розумні, мовляв, у Москві, Вашингтоні, Брюсселі, Варшаві. А ми – дурники, нам би до когось приліпитися. Звісно, це наслідок української історії – бездержавного існування фактично 750 років, коли ми звикли жити без власної держави, плюс російсько-радянська спадщина, коли українців цілеспрямовано перетворювали на «молодших братів», малоросів. Плюс радянський геноцид, який через Голодомор, розстріли, депортації фізично винищив усю українську еліту – в селі та у місті. У цьому сенсі радянський геноцид для українців мав страшніші наслідки, ніж Голокост для євреїв. І його треба просто фізично пережити, дочекатися, коли зросте нове покоління без усіх цих комплексів.

А шукати наше місце в світі дуже важко, адже ми історично – в складній ситуації. Від самої Княжої доби Україна завжди перебувала на розламі, була територією зіткнення двох, а часом і трьох різних цивілізацій. Візантія та Хазарія, Литва та Орда, Польща, Туреччина та Московія, Росія та Австро-Угорщина, СРСР та Третій рейх – сторіччями Схід, Захід і Південь змагалися тут між собою. До речі, це дуже подібно до близькосхідної ситуації, тільки там це триває тисячоліттями.

Тому питання – в тому, чи Україна осягне себе як самоцінну цивілізацію, самодостатню одиницю чи буде й надалі намагатися пригорнутися туди чи сюди. Але сьогодні це справа невдячна, адже поки ти шукатимеш себе в світі, світ може кардинально змінитися. І вийде: «Я прийшов – тебе нема…».

- Тобто національна держава не помре, як проголошують ліберали, це добре. А ми: ліберали та консерватори в Україні помиримося?

- В одні періоди домінують глобальні ідеї, в інші – національні. Це хвилі. Щоразу тривають спроби оголосити кінець історії, а це просто закінчується певний її етап. Який, здавалося, успішний проєкт – Євросоюз, але бач – то англійський ізоляціонізм вигулькує, то каталонський націоналізм.

Що стосується співпраці лібералів та консерваторів… Демократія – це вічне змагання лібералів та консерваторів. Завжди стоїть питання: як робити – як робили раніше, чи по-новому? Іноді виходить краще по-старому, а іноді – по-новому. Проблема – в тому, що наші ліберали і консерватори погано вміщуються в одну країну. Бракує їм солідарності, спільної українськості – ось у чому проблема. Або ви тут, або ми. А те, що ми – одне й те саме у чомусь важливішому… В родині чоловік хоче пива, а жінка – в театр. Можна на цьому ґрунті розлучитися, а можна зрозуміти, що родина важливіша – і сходити в театр, а потім разом випити пива.

- А ви б могли пояснити це все лібералам, які у дуже непарламентських виразах кажуть, що ми, консерватори, обмежені мракобіси.

- Залюбки, якщо ви поясните це консерваторам, які кажуть, що ліберали – мало не сатаністи, які ведуть країну у прірву.

- Я спробую.

- Тоді ми обоє точно зробимо крок до зрілої демократії.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Євгена Любімова

Фото на головній сторінці Ілля Литвиненко/dsnews