Володимир Паніотто - генеральний директор Київського Міжнародного інституту соціології та професор Києво-Могилянської Академії. Він один з тих небагатьох, хто формує обличчя сучасної української соціології й є тонким знавцем українського суспільства.

Про настрої українського суспільства, про наші страхи та майбутнє ми говоримо із українським соціологом.

- Володимире Іллічу, я переглянула останні дослідження КМІСу. 50% українців вірять у перемогу над Росією, десь такий самий відсоток вірить, що Україна йде шляхом творення, а половина не хочуть їхати жити до РФ, навіть маючи в кишені 100 тисяч доларів США підйомних. Виглядає оптимістично: чи не так?

- Мені результати не здалися настільки оптимістичними, принаймні – для узагальнень. Ми минулими роками проводили дослідження індексу результативності російської пропаганди, спочатку за своєї ініціативи, а потім аналогічні дослідження на замовлення Детектор медіа. Й у мене складалося враження, що Україна якщо не програє, то і не виграє інформаційну війну всередині країни. Ті показники, які вимірювали Детектор медіа, і наш індекс – показували зростання підтримки основних тез російської пропаганди.

- 50% українців вірять у перемогу, хіба не привід для оптимізму?

- Колись Євген Головаха зауважив, що українці – тактичні песимісти та стратегічні оптимісти. Вони, коли відповідають про питання далекого майбутнього, кажуть, що все буде добре.

- Коли я дивилася розкладку вашого останнього дослідження, то найбільші песимісти (ті, хто не вірять в шлях України) – це прихильники проросійських партій. Тобто вони не вірять, бо їх у цьому переконують проросійські канали.

- Частково так, їх переконують проросійські канали. Але тут проблема не тільки в пропаганді, а й в реальних інтересах: вони, власне, і стали прихильниками проросійських партій, бо орієнтовані на Росію. Ми часто у своїх дослідженнях ставимо питання про зміни після Революції Гідності, кілька разів читав лекції на цю тему для студентів європейських вишів (їх іноді привозять у Могилянку). І якщо говорити про зміни суспільства, то дуже непросто визначити – що для суспільства стало впливом Майдану, а що впливом війни із РФ. Можливо, саме війна з РФ вплинула на рівень патріотизму та інші показники.

Але найбільш сталий тренд – орієнтація на ЄС зросла. І нинішнє керівництво країни також орієнтоване на ЄС. Не знаю, на що розраховували виборці Зеленського, але ми дослідили тих, хто у ньому розчарувався. Ті 26 відсотків, які розчарувалися у діючому президентові, стали переважно виборцями Бойка. І це саме ті люди, які незадоволені курсом на ЄС. Тому вони більш песимістичні. Вони розуміють, що орієнтація на союз із РФ навряд чи реалізується.

Число людей, які були за союз РФ, зменшилося, але зросло число людей, які за незалежний шлях, і позаблоковість. Це ті самі російсько орієнтовані люди, які не хочуть вголос визнавати, що зв’язок із Росією втрачається. І це проблема, бо Україна, яка перебуває між РФ та ЄС, – це реальний геополітичний вибір, який вона робила весь цей час.

Просто давайте поглянемо історію – як формувався весь цей вибір. Це ж не просто пропаганда Росії чи регіональних еліт, існували великі групи людей Сходу та Півдня, які мали чи мають зв’язки із РФ, родичів, друзів, роботу, орієнтовану на РФ. А після розриву із РФ у 1991 році, який дався важко, почав зростати рівень бідності. На 2000 рік виріс до 50% (це було число людей, яким не вистачає на їжу). Потім Україна ефективно боролася з бідністю – і це велике досягнення країни, що на 2008 рік це показник упав до 12%. Тобто за 8-10 років відбулися колосальні зміни, які журналісти не помічали через політичну турбулентність.

Але, повертаючись до вибору чи виборів суспільства, його неможливо аналізувати, не досліджуючи історію та соціальні характеристики регіонів України.

НА ЗМІНУ ЦІННОСТЕЙ ВПЛИНЕ НЕ ЛОКДАУН, А СТАБІЛІЗАЦІЯ НАСЕЛЕННЯ

- Володимире Іллічу, одна з наймодніших тем сьогодні – що після карантину, локдаунів, вакцин нас чекають кардинальні зміни. Люди аналізують зміну економіки, архітектури, організації праці, ми б хотіли запитати про ймовірність інших змін. Чи відбудеться зміна ставлення до цінностей?

- Є зміни, які не є у фокусі медіа, але які дуже серйозно впливають на цінності, вони напряму не пов’язані з пандемією. Один із факторів, який впливає на зміну цінностей і який ми не помічаємо, – це стабілізація кількості населення.

- Стабілізація – це тенденція на зменшення?

- Тенденція на уповільнення зростання. Справа в тому, що, якби не почалася стабілізація, то за формулами, які точно обчислюють кількість населення, вже через кілька років ця кількість була б нескінченною. Професор Сергій Петрович Капіца (російський фізик, просвітник, багато років вів передачу «Очевидное-невероятное» – ред.) останні десять років свого життя займався демографією. У нього є монографія, що присвячена населенню, зміні законів демографічного розвитку. Кількість населення у 1930-му році була 2 мільярди, у 1960-му – три мільярди, а в 2011-му році – 7 мільярдів. Закон зростання виглядає так, що в 2023 році вже була б нескінченна кількість людей, бо останні 40 тисяч років вона зростала навіть не по експоненті, а гіперболічно, тобто пропорційно квадрату кількості людей, які вже живуть. Але з 1990 року темпи зростання населення почали уповільнюватися. За математичною моделлю Капіци, врешті-решт відбудеться стабілізація кількості населення на Землі на рівні 9-11 млрд. Хоча ще не зовсім зрозумілі механізми цієї стабілізації. Але сам вчений вважав, що демографічна революція та перехід до постійного зростання населення нашої планети — найбільш серйозне потрясіння в історії людства. Він доводив, що навіть після війни чисельність людей невдовзі поверталася на ту, що була, і ми зараз стаємо свідками більш потужного перевороту. І ніякі події, війни, епідемії, зміна клімату – не співставні із тими змінами, які розгортаються.

Але саме такі фактори, на мій погляд, впливають за зміну цінностей. А саме. Жінка виходить на ринок праці, стає самостійною, багато працює, відкладає народження дитини. А тут і криза маскулінності (чоловіча криза, переосмислення панівної ролі чоловіків – ред.). Падає така цінність, як народження дітей. Тут, з одного боку, зростає вартість того, щоб виховати дитину, а з іншого боку – діти перестають бути цінністю для багатьох домогосподарств США. Протягом тисячоліть цінності змінювалися дуже повільно і не за життя одного покоління. Тому така швидка зміна цінностей протягом одного покоління – незвична. І діти для нашого суспільства є однією з головних цінностей і сьогодні, попри західні тренди.

Але можливі інші механізми стабілізації, які тягнуть зміну цінностей, і думати над ними не дуже приємно. Щодо коронавірусу і його впливів на цінності, то всі наші прогнози, як і медичні гіпотези – сумнівні, ми не знаємо, що буде далі. Медики прогнозують два сценарії — кількість хворих зменшуватиметься, знайдуть вакцину, тобто тоді вірус на щось впливатиме, але цей вплив не буде сильним.

Інший прогноз — вірус буде фоновим, невідомо, чи формуватиметься імунітет. І що по різних країнах є різні прогнози – скільки відсотків людей буде постійно хворіти, і це від 15% до 25% будуть фоново хворіти коронавірусом. І тоді це дуже суттєва зміна поведінки, зміна стилю життя, можливо, демографічної структури, тому що у нас все збільшується частина людей похилого віку, яка ніде не працює. Не виключаю, що притаманна нам патріархальна повага до старих людей все більше витіснятиметься у молоді розрахунком, скільки вони коштують.

До речі, Семен Глузман (лікар-психіатр і правозахисник, колишній дисидент та політв'язень, президент Асоціації психіатрів України – ред.) колись організовував конференцію. Вона називалася так: «Старі люди: свої чи чужі». Це була міжнародна конференція, там виступали представники профспілок, Верховної Ради, уряду, і всі казали про те, що літні люди – це велика проблема: все менше людей працюють і все більше не працюють, зростає навантаження на тих, хто працює… Аж поки не виступила представниця ООН і не сказала, що те, що великий відсоток людей, які довго живуть, – це не проблема, а велике досягнення людства. І що проблема в тому, щоб більш справедливо перерозподілити ті ресурси, які має людство і т.д.

КОВІД ПРИСКОРИТЬ ТРЕНД КОНТРОЛЮ НАД СУСПІЛЬСТВАМИ, ЩО ВИКОРИСТОВУВАТИМУТЬ І ТОРГОВЕЛЬНІ МЕРЕЖІ І... АВТОРИТАРНІ РЕЖИМИ

- В Україні старі люди мають настільки невеликі запити, так дешево обходяться державі й тішаться життю, що не випадає рахувати (як той кріт з «Дюймовочки») – чи зернятко вони з’їдають, чи півтора.

- По-перше, в масштабах країни – це все одно дуже великі суми. По-друге, ми ж не хочемо, щоб люди, які віддали все життя суспільству, мали жалюгідне життя. До речі, головна відмінність у факторах впливу на рівень щастя між Україною і західними демократіями та США – в тому, що у нас лінійна залежність: чим старші люди, тим вони менш щасливі. А у них залежність має вигляд букви U – молоді щасливі, з віком рівень щастя спочатку зменшується, а після виходу на пенсію – знов підвищується (здоров’я ще гарне, всі виплати за житло й освіту дітей закінчені, гроші накопичені й гарна пенсія – люди подорожують, насолоджуються життям).

Але не постаріння населення є головною загрозою. Є дві головні загрози, про які пишуть різні вчені. Одна з них – у тому, що збільшується контроль над людьми, і COVID прискорюватиме цю тенденцію. Коли Ілон Маск писав, що одна з головних загроз для людства – це штучний інтелект, я не зовсім зрозумів, чому він так пише. Але і політичне, й повсякденне життя демонструють, що дійсно – людьми все простіше й простіше керувати, бо про них все більше і більше відомо. Нас переконують, що Фейсбук знає більше про нас, ніж наша дружина.

Перемога Трампа, яку приписують роботі агенції Cambridge Analytica, яка працювала у Фейсбуці, – це скоріш за все реклама цієї агенції, але робота в Фейсбуці, Твіттері й Інстаграмм, безумовно, внесла значний внесок в перемогу Трампа.

Але подальший розвиток контролювання може бути більш суттєвим. Наприклад, встановлення браслетів на руку, які будуть щось міряти і передавати інформацію спочатку для попередження епідемій. Вони ж можуть міряти й далі – і частоту пульсу, і зміни температури, і шкірно-гальванічну реакцію, коли люди передивляються ті чи інші матеріали. І користуючись цим, можна зрозуміти – що тобі подобається, що не подобається, навіть, якщо ти сам не можеш сформулювати, що тобі подобається. Можна виміряти такі дані, які навіть у соціологічному дослідженні не можна виміряти.

І при сучасних засобах реклами можлива індивідуальна реклама, власне, в тому ж Фейсбуці чи в інших соціальних мережах. Ти отримаєш інформацію, яка базована на тому, що ти вже дивився.

У нас працювала співробітниця, яка паралельно закінчила механіко-математичний факультет і факультет соціології. А потім вона переїхала до Сполучених Штатів, там вона теж ще магістерку закінчила в Колумбійському університеті. І я в неї час від часу буваю, і вона іноді теж сюди приїздить, хоча не так часто. Вона займається управлінням деякими сайтами, які продають щось. Створює для них математичні моделі прогнозування уподобань їхніх клієнтів. І якщо людина щось до цього вже купувала, вона є в цій базі даних, вони купують інформацію про її кредитні картки в агенціях, які перевіряють на кредитоздатність (з них видно, у яких ти був подорожах, які книжки чи фільми купував і т.п.). Тобто вона прогнозує – що людину зацікавить, і коли колишній покупець клікає вдруге чи втретє, він потрапляє не на головну сторінку, а він одразу попадає на те, що його більш за все зацікавить.

- Фантастика: хтось, у кого ти щось колись купив, знає, яка твоя покупка буде наступна – і підсовує тобі потрібний товар.

- Виявляється, що цей алгоритм дуже ефективний. Вона показувала, що моделі, які вона робить, не такі вже й складні, а між тим – вони досягають дуже значного зростання продажу цих товарів. Її приватні двоповерхові апартаменти на Манхеттені показують, що це дуже добре затребувано.

Таким чином, одна з таких загроз пов’язана з тим, що зростає можливість все більше і більше керувати людиною й продавати їй те, що їй потрібно і не дуже.

Й такими продавцями є і політики, які “продають” не лише політичну рекламу, а й свої вчинки та мотивації. І наслідки такого контролю, як і розвитку штучного інтелекту, невідомі. Щонайменше, тоталітарні та авторитарні режими зможуть бути більш успішними. І Китай зараз створює різноманітні мобільні додатки стеження, знаю, що в Ізраїлі уже встановлений додаток на айфон, який дозволяє сказати – чи поруч із тобою є людина, яка хвора на коронавірус. У Німеччині через місяць чи півтора запустять додаток, який фіксує оточення людей, що хворі на COVID-19.

А другий такий напрям – це те, що процес глобалізації, який хоч і має певні вади, може припинитися, піти у зворотний шлях. І тоді зростатиме вага правих політиків і тих, хто хотів, щоб країни були більш ізольовані.

- Тобто ви думаєте, що такі політичні уподобання будуть мінятися в бік правих?

- Щонайменше є така загроза, тим більше, що це вже почалося у Європі через погано контрольовану міграцію із Сирії й інших країн. Мені здається, що це погано для людства. І що це призупиняє формування загальнолюдських цінностей і фактично робить якісь місцеві цінності й націоналізм у вузькому сенсі більш значущими. І ця тенденція, на мій погляд, – негативна.

ПОКОЛІННЯ НАЙМОЛОДШИХ МОЇХ СТУДЕНТІВ, МОЖЛИВО, БУДЕ СВІДКАМИ КІНЦЯ HOMO SAPIENS

- Ви просто доєдналися до кола ліберальних філософів, які постійно нам пророкують кінець ідеології, кінець історії, кінець національних держав, кінець шлюбу...

- Кінець людства (сміється). Покоління наймолодших моїх студентів, можливо, будуть свідками кінця Homo sapiens, тому що людський рід має великі шанси розбитися на дві групи. Одна група – надлюдей.

- Що їх робить надлюдьми?

- Люди вже зараз починають втручатися в ДНК. Поки що для того, щоб вилікувати ті чи інші хвороби, але для такої роботи є моральні обмеження. А людська, у тому числі дослідницька у цій сфері діяльність – з часом долала всі етичні обмеження і використовувалась і для прогресу, й для вдосконалення людини взагалі. Люди зі штучними органами вже існують. Але не виключено, що ті, хто матиме ресурс, будуть своїх дітей програмувати більш розумними, більш здоровими, і вони виростуть у расу людей, які будуть довше жити і маніпулювати іншими. В тих інших будуть підтримувати рівень базових задоволень, але ними можна буде керувати, можливо буде запроваджено суцільний контроль.

Тож не виключаю, що Homo sapiens у тому вигляді, як він зараз є, можливо, це останнє, що ми зараз переживаємо.

А є дуже далекі прогнози, що взагалі чоловіків не буде, бо Y-хромосома зникає, людство (тобто жінки) перейдуть на інший спосіб відтворення. Я коли розповідав цю теорію студентам, то одна з них спитала: «А на наш вік вистачить чоловіків?». Я казав, що так. А вона полегшено каже: «Ну, гаразд, тоді нехай».

- Ще одне запитання про епідемію. Пишуть, що в Європі почалися неврози, сварки родинні, розлучення. Україні вдалося цього уникнути, за вашими відчуттями? Наше суспільство стійкіше до таких затворів?

- Я слухав виступи одного з керівників Ла-Стради, яка розповідала, що в них десь майже удвічі збільшувалася кількість звернень з приводу домашнього насильства. Читав також, що в різних країнах відбулося зростання таких дзвінків приблизно на 30%. Але це локальні дані, тому що ж дуже мало людей звертається у ці кризові центри. І тому це може бути не точно, бо це не та вибірка, якій можна довіряти.

У дослідженнях, які робили наші колеги з компанії «Рейтинг», вони запрошували доктора психологічних наук – і робили індекси депресії, тривожності, паніки, втоми і розладів сну. Вони показали зростання тривожності, дещо зросла втома, але, оскільки вони не досліджували це раніше, а почали вже після карантину, то сказати, що це пов’язано саме з коронавірусом, важко. Ми проводили дослідження на тривожність, але на політичну тривожність.

МИ ПРОДОВЖУЄМО БОРОТЬБУ МІЖ СОБОЮ, А НЕ З РЕАЛЬНИМ СУПРОТИВНИКОМ

- І що - ми політично тривожні?

- Справа в тому, що мене взагалі ситуація політична, ну, якось дуже розчарувала. До останніх виборів завжди йшла мова про геополітичний вибір. Україна вибирала то проєвропейського, то проросійського лідера. І реально половина України орієнтувалася на Росію, половина – на Європу. Тож зрозуміло, чому не вщухала така-от серйозна боротьба. Але після цих виборів начебто мали зменшуватися ця напруга і боротьба, тому що Україна остаточно здійснила проєвропейський вибір (на референдумі 70% проголосувало б за вступ до ЄС), і керівництво України – в цілому проєвропейське. Але, на мій погляд, постійні його звинувачення, що воно є проросійським, а не проєвропейським, дещо штучні. Виборці Зеленського, незважаючи на значну варіацію у поглядах, переважно орієнтовані на Європу, тому він не може стати проросійським. І не ясно, які підстави так вважати, з політичного Олімпу постійно лунають заяви про європейський шлях розвитку і т.д.

Є такий анекдот: коли там ідуть по берегу Дніпра, б’ють у бубни, дують в горн люди, й інші люди питають – а що ви робите? Відповідь: проганяємо крокодилів. Зацікавлені перепитують: тут же немає крокодилів. Вони кажуть: от їх немає тому, що ми їх ганяємо.

Є рух, який каже, що досі не здали Україну, тому що вони проводять свої акції й не дають Зеленському здати. Але от така політична боротьба продовжується і вона не стає менш завзятою. І в умовах, коли ми повинні воювати з Росією, критика з боку проєвропейських сил іде більше в бік все-таки компромісної влади, а не людей і політичних сил, які є відверто проросійськими. Є ж реально проросійські політичні сили, вони самі про це кажуть, вони виступають, вони туди їздять, вони зустрічаються з лідерами країни-агресора, але до них чомусь менше претензій.

Один з моїх колег з Інституту соціології НАН України Сергій Дембицький казав, що у нього є методика вимірювання дистресу (стан агресії та ізоляціонізму, при якому людина не в змозі повністю адаптуватися до стресових ситуацій), пов’язаного з політичними суперечками. Ми провели дослідження за його методикою – і виявилось, що ситуація начебто непогана, тільки 11% людей за його тестом у цілому мають стреси чи оцю хворобливу тривожність із приводу політичних дискусій. А з іншого боку, нам ще потрібно удосконалювати цю методику, тому що вона міряє від нуля до ста, наприклад, і де ставити точку і як визначити обґрунтування того, що є надмірним, що ні, – поки що до кінця не сформулювали.

Тому наші дослідження, як на мене, показують, що ми продовжуємо боротьбу між собою, а не з реальним супротивником.

ЗЕЛЕНСЬКИЙ Є КОМПРОМІСНОЮ ФІГУРОЮ, ТОМУ НИМ НЕ ЗАДОВОЛЕНІ НІ ПРОЄВРОПЕЙСЬКІ, НІ ПРОРОСІЙСЬКІ СИЛИ

- Зеленський є компромісною фігурою, він намагається догодити і тим, і тим, щоб не зменшувати свій рейтинг, тому ним не задоволені ні патріоти, ні проєвропейські, ні проросійські сили. І зрозуміло, що нинішні представники влади недосвідчені, відчувається брак кваліфікації й т.д., і там можна висунути безліч претензій, але проблема – в тому, що зменшення рейтингу Зеленського приводить до того, що його голоси йдуть не до «Голосу» чи до Порошенка. Все, що він втрачає, отримує от, наприклад, партія Шарія, яка зараз підвищила суттєво свій рейтинг, і вона, за нашими даними, на грані проходження у Верховну Раду.

І Медведчука партія теж збільшила свій відносний рейтинг і теж за рахунок Слуг. Звичайно, владу треба критикувати, й оці червоні лінії, про які всі кажуть, окреслювати, але, на мій погляд, це більш робиться до компромісної фігури Зеленського, ніж до сірих проросійських сил. Ці політичні зусилля непропорційно розподілені.

ЛЮДИ В БІЛЬШОСТІ ЄВРОПЕЙСЬКИХ КРАЇН – ЗА ТЕ, ЩОБ ВВОДИТИ СМЕРТНУ КАРУ, АЛЕ ЦЕ НЕ ВИНОСИТЬСЯ НА РЕФЕРЕНДУМ

- Не виключно, що незабаром парламент прийме закон про референдум, який можливо дасть хід і референдумам народної ініціативи. Ви довіряєте народу настільки, щоб давати йому право скасовувати закони? Приймати важливі рішення?

- На мій погляд, це дуже небезпечна річ. У нас закони, що діяли, були всі так побудовані, що невідомо, хто формулює запитання. І я неодноразово писав про це і наводив різні приклади, в яких навіть нюанси формулювання запитання приводять до того, що можна отримати той чи інший (протилежний) результат. Наприклад, запитання по землі. Коли ми запитуємо – чи ви за, чи проти закону про землю, то більшість опитуваних буде проти. Якщо ми спитаємо, чи власник землі повинен мати право її продати, більшість скаже: так. І є випадки, я наводжу приклади, наприклад, у своїх лекціях і навіть одну статтю так назвав: “Чи було щось у Клінтона з Монікою Левінскі”. Було в США два дослідження, коли Клінтон ще не зізнався у своїх зв’язках із Монікою, де людей запитували – чи в нього щось було з нею, чи нічого не було. В одному опитуванні стояла середня позиція – важко сказати, в іншому варіанті опитування такої позиції не було. І от в одному був результат, що так – у нього було, а в іншому – що ні, не було. Тому що багато виборців підозрювали президента, але не хотіли висловлюватися. Тож коли був варіант «важко сказати», вони його обрали – і вийшло, що більшість думає, що нічого не було. А в дослідженні, де не було можливості вибрати «важко сказати», вони все ж обрали, що «було» – і більшість висловилась за «було». Два різних формулювання дали якісно різний результат.

Так що коли у законі немає процедури формулювання запитання, то влада має можливість, маніпулюючи формулюванням запитання, отримати на референдумі той результат, що їй вигідний.

Є ще одна проблема з референдумом – не все можна виносити на нього. Я залишаюся прихильником думки, що слід виносити на референдум таке питання, яке люди добре розуміють, у них є інформація з цього питання, і це те, що їх стосується.

Наприклад, на кучмівський референдум 2000 року було винесене питання про двопалатний парламент. Я все ж таки професор, людина з вищою освітою, але я не знаю, що краще для країни – двопалатний парламент чи однопалатний. І навіть фахівці з права з цього приводу сперечаються. Як про це судитиме народ?

Під час референдуму значна частина людей не хочуть казати, що вони чогось не знають під час опитування. І коли не знають, то є схильність казати «так». Приблизно 5% людей по різних країнах так і робить. Я був на міжнародній конференції, де проводили великий огляд по різних країнах, і виявляється (були там всі шоковані цією доповіддю, вона була дуже ґрунтовна), що приблизно 5% обов’язково скажуть «так» при будь-якому формулюванні. А якщо вони ще погано розуміють, про що йдеться, то цей відсоток може бути будь-яким високим, як показав «кучмівський» референдум.

Якщо в країні усталена демократія, то це ще не значить, що будь-яке питання виноситься на референдум. Скажімо, люди в більшості європейських країн – за те, щоб вводити смертну кару, але це не виноситься на референдум. Тому такі речі, в яких люди не можуть розібратися, виносити на референдум – це означає просто маніпуляцію громадською думкою і протягування з політичних міркувань того, що тобі потрібно. Має якась комісія з соціологів залучатися, наприклад з Інституту соціології Академії наук чи Соціологічна асоціація України. Тобто у законі має бути сказано, якою має бути процедура формулювання запитання, і які питання можна виносити, а які не можна виносити.

- По-вашому, якби ми перейшли до парламентського устрою із збереженням номінальної посади президента, якого обирають на всенародних виборах, то це було б краще? Чи це народ би вибачив, чи він би це проковтнув?

- Сказати, як буде краще, я все ж таки не можу, я не є в цьому фахівцем. Якщо б проводилися більш ґрунтовні дослідження, де було б багато запитань і люди краще б розуміли висновки чи результати одного чи іншого вибору, то, на мій погляд, населення наше хотіло б, щоб все ж таки була більше влада президента, ніж парламенту. Президенти у нас завжди мали вищий статус, президенти мають, як правило, більшу довіру. Зараз взагалі велика різниця між довірою до президента і довірою до парламенту. Довіра до парламенту скоріше падає, ніж довіра до президента, в нас усі партії лідерські, тобто ідеологічних партій у нас, крім «Свободи» і заборонених комуністів, немає. Тобто по орієнтаціях – у нас люди хочуть бачити лідера.

- Чи є запит на тверду руку?

- В одному з наших досліджень було пряме запитання: що важливіше для нашої країни – демократична система чи сильний лідер? І тут в цілому по Україні 27% – це демократична країна і 53% – сильний лідер. В електоратах всіх партій більшість – за сильного лідера. Хоча там треба розбиратися, що люди вважають сильним лідером.

Але, до речі, хочу нагадати, що наші дослідження показують певний розвиток суспільства. Наприклад, ставлення до Сталіна в Україні набагато гірше, ніж у Росії. І в ставленні до Радянського Союзу теж є позитивна динаміка, тобто зараз третина ностальгує і шкодує за тим, що він розпався, а раніше була половина людей. Тобто все ж таки є якийсь позитив.

Тому мені здається, що якщо б люди розуміли, про що йдеться, то більшість не підтримала б перехід на парламентську республіку, але, якщо провести референдум і «правильно» поставити запитання, то все можливо.

- Я колись в останньому інтерв`ю з покійною Бекешкіною змальовувала з нею портрет України, і я її не спитала, чи ми стали правильніші, чи думаємо ми краще одне про одного. Це питання хотіла переадресувати вам.

- Щодо морального суспільства, то була велика дискусія між моїми авторитетними колегами Хмельком і Головахою про “аморальну більшість”. (Сутність соціального феномена "аморальної більшості" полягає в тому, що моральні норми людської порядності та відповідальності, що регулюють повсякденну поведінку людей, розглядаються більшістю дорослого населення України як норми поведінки "моральних аутсайдерів”). Власне, дискусія була не така велика, тому що Головаха казав, що вона зараз аморальна, а Хмелько казав, що так, вона аморальна, але сформувалася не зараз, а ще в Радянському Союзі.

- Ця дискусія була своєрідним самовикриттям суспільства, яке, в більшості, порядних людей вважало невдахами, викриваючи свою аморальну суть. Але ми мали багато потрясінь, революцію, війну пережили, а в карантин медиків підвозимо. Хочеться думати, що те, через що ми пройшли, нас робить не тільки більш зрілими, а й більш добрими, що у нас з`являється інша оптика.

- З якоїсь точки зору в нас є життєвий прогрес, по-перше, у нас дійсно є волонтери, і громадянське суспільство так чи інакше все ж таки розвивається. Хоча коли йдеться про громадські організації, то та ж Ірина Бекешкіна казала, що люди, які отримують гроші, коли йдеться про такі контрактні відносини, – це просто співробітники, це не є громадянське суспільство.

Але те, що волонтери займають перше місце за рівнем довіри, це показує, що люди підтримують цей рух і, можливо, якраз в цьому сенсі стають більш моральними, завдяки взаємодопомозі.

Розумієте, для мене в деякій мірі це питання неприємне, бо нагадує про те, що не вдалося реалізувати мою життєву мету. Ще у 1980-х роках ми з друзями створили наукову групу, керував якою Валерій Хмелько (відомий український соціолог, співзасновник КМІСу і засновник кафедри соціології Києво-Могилянської академії – ред.). Працювала вона напівпідпільно (така діяльність була небезпечною), ми намагалися зробити комп’ютерну модель суспільства, ми довго обговорювали – і дійшли до того, що головним показником, який має сенс оцінювати, це є не ВВП (валовий внутрішній продукт), а місце гуманістичних цінностей в структурі цінностей, тобто – доброта, чуйність, ставлення до інших – це те, що найбільш важливо для суспільства. Ми вважали, що суспільства з кращим психологічним кліматом дають людям більше щастя навіть за умов меншого економічного розвитку.

Зрозуміло, тут є й очевидний зв`язок з економічним рівнем, тому що в чергах за горілкою дуже погано формується гуманізм, але зі зростанням економічного рівня зв’язок зменшується. І ще в 1990-х роках мені вдалося нарешті створити відділ комп`ютерного моделювання соціальних процесів, я працював в Інституті соціології Академії наук, але, на жаль, його закрили через два роки. Після путчу 1991 року трапилося нещастя для соціології: закрили ЦК Компартії України і багатьох людей, які там працювали – наукових комуністів, істориків партії, фахівців з діамату – взяли в Інститут. Я пішов у відпустку, у нас було 90 людей в інституті, а повернувся – понад 180. Вони сформували раду...

- Перетворивши їх на засідання політбюро?

- Там почалися якісь речі, мої співробітники кожен раз казали, що це некваліфіковано, і зрештою це роздратувало керівництво, яке закрило відділ, я звідти пішов і ми з Валерієм Хмельком створили КМІС, ми намагалися розвивати і там цей напрямок, але потім помер Амосов, з яким ми у тій темі співробітничали, без нього ми не змогли втримати цей напрямок, хоча у нас вже були деякі досягнення. Одним словом, така важлива для мене тема в соціології не реалізувалася. А без комп’ютерного моделювання соціальних процесів неможливо ні прогнозувати ступінь аморальності суспільства, ні передбачити соціальні вибухи.

- Ще не пізно, що ви таке кажете.

- Вже пізно, я намагався це робити, перші два роки ми вкладали гроші (після створення КМІСУ) в розробку комп’ютерного моделювання, а потім виникла конкуренція у проведенні соціологічних опитувань, ми вимушені були збільшувати кількість досліджень, зараз проводимо їх по 150 на рік, ми не змогли фінансувати напрямок моделювання самі, не змогли знайти гроші на фінансування. Я вирішив, що я буду читати курс, і я його вже років 15 читаю, хотів шукати аспірантів, можливо вони будуть продовжувати ці роботи, і я знаходив аспірантів, і вони закінчували аспірантуру, але всі пішли працювати в бізнес, а не в науку.

- Але врешті-решт потім прийде хтось із нових українських соціологів, хто всі ваші напрацювання перетравить та дослідить місце гуманістичних цінностей в структурі цінностей, і таке дослідження допоможе новому просвітництву...

- Важко сказати, чи це можливо, 40-50 років тому наші роботи були на рівні світових (бо і в них тільки починалися), але зараз вони пішли далеко вперед. Ну, але як припущення – чому б і ні.

Лана Самохвалова, Київ