Продаж закритих в’язниць і будівництво нових місць несвободи заступниця міністра юстиції Олена Висоцька називає найамбітнішими проєктами Мін’юсту. Зауважує, що взята висока планка, і переконана у «справжньому результаті».

Великий розпродаж тюрем анонсували ще на початку серпня. Наразі відомо про підготовку до продажу трьох «лотів» – «Ірпінського виправного центру № 132», Південної виправної колонії № 51 та Львівської виправної колонії № 48, проте жоден із них на торги ще не виставлений.

У Мін’юсті пояснюють це тривалістю підготовки необхідних документів, проведенням експертиз, визначенням балансової вартості, тощо.

За словами Висоцької, ці бюрократичні процедури можуть зайняти кілька тижнів, але від результату продажу залежатиме будівництво нових установ виконання покарань.

Зокрема, за отримані кошти планують побудувати новий корпус Київського СІЗО на Бориспільській трасі, куди переселять до тисячі ув’язнених.

Висоцька називає себе амбітною людиною і радіє шансу показати масштабні результати на посаді заступника міністра юстиції.

«У нас є абсолютно всі повноваження. Нам не вистачає коштів, але ми викручуємося і шукаємо їх всередині», – говорить вона.

Про деталі великого розпродажу в’язниць, аншлаги у платних камерах, боротьбу з COVID-19 всередині пенітенціарної системи – в ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу.

УТРИМУВАННЯ НЕДІЮЧОЇ УСТАНОВИ ВИКОНАННЯ ПОКАРАНЬ КОШТУЄ ДЕРЖАВІ ДО 5 МІЛЬЙОНІВ ГРИВЕНЬ НА РІК

- Як просуваються справи з анонсованим великим розпродажем тюрем? Уже визначилися із стартовою сумою для продажу?

- На цьому тижні отримаємо технічні паспорти на «Ірпінський виправний центр № 132», а значить наступного можемо просити проведення експертизи для встановлення вартості об’єкту.

Також ми почали підготовку необхідних документів для продажу «Південної виправної колонії № 51» та «Львівської виправної колонії № 48».

Ми очікуємо за кілька тижнів отримати повний пакет документів, які дадуть можливість виставити на продаж «Ірпінський виправний центр № 132», а щодо інших двох чекати доведеться близько півтора місяця.

- То нових установ на продаж не будете виставляти?

- Всі інші законсервовані та закриті установи все одно підлягатимуть продажу і ми заздалегідь почнемо відповідну підготовку документів. Але спочатку маємо побачити результати від цих трьох продажів: якою буде ціна, який механізм використання грошей, отриманих від цього продажу.

У цьому зв’язку ми й ініціюємо зміни до законодавства, які б дали можливість залишати в системі гроші, отримані від продажу наших установ, з цільовим призначенням на будівництво нової установи.

Якщо депутати підтримають нашу ініціативу, то держава від того нічого не втратить, навпаки – отримає сучасну тюремну інфраструктуру і не буде нести тягар утримання застарілої будівлі, на що витрачаються величезні кошти.

Наприклад, утримування недіючої закритої установи виконання покарань обходиться державі в суму від 3 до 5 мільйонів гривень у рік, залежно від території, системи опалення, електрики, кількості працівників, які в ній залишилися.

У нас 27 установ уже закрито, 8 закрили цього року. Зважте, які бюджети держава витрачає на їх утримання!

Звичайно, законсервовані тюрми теоретично можливо відкрити, але ми побували в усіх таких і з’ясували, що це зробити нереально, бо на перебудову та ремонти потрібні величезні кошти. Тому ми говоримо, що їх дійсно краще продавати, а за отримані гроші будувати нові.

- Ви сказали, що будете ініціювати зміни в законодавство, які дозволять залишати гроші в системі?

- Так, ідеться про зміни до Бюджетного кодексу України. Ми пропонуємо залишити 70% від продажу тюрем в пенітенціарній системі для будівництва або капітальних ремонтів нашої інфраструктури, а 30% направити до загального бюджету.

Законопроєкт був зареєстрований улітку як депутатський, розглядався на бюджетному комітеті Верховної Ради, але його відправили на доопрацювання.

Зараз хочемо повернутися до діалогу з депутатами з цього питання, щоб у Бюджетному кодексі, незалежно від політичної волі допомагати чи ні пенітенціарній системі, ця норма була б частиною законодавства і нею можна було б користуватися.

- На якій стадії роботи на території Бориспільської виправної колонії, де, за словами міністра юстиції Дениса Малюськи, мають збудувати корпус Київського слідчого ізолятора?

- Ми вже почали оформлення відповідних документів. Ідея в тому, що Київське СІЗО не підлягатиме знесенню або продажу, як раніше заявлялося. СІЗО переповнене, у ньому утримуються близько 2,5 тисячі осіб. Щоб розвантажити слідчий ізолятор, до корпусу, який побудуємо на Бориспільській трасі, переведемо тисячу ув’язнених. Будівництво плануємо розпочати за кошти, вилучені від продажу установи в Ірпіні, наприклад.

Далі, за кошти від продажу установи у Львові побудуємо СІЗО за межами Львова, так само – в Одесі.

Ми почали саме з цих міст, бо тут СІЗО з найгіршими умовами тримання, на що нам постійно вказують Офіс Уповноваженого з прав людини, міжнародні партнери, тощо.

Пригадуєте проєкт державно-приватного партнерства щодо побудови повноцінного СІЗО під Києвом? Насправді, ідея нормальна і коштів на будівництво мало вистачити від продажу Лук’янівського СІЗО. Та механізм державно-приватного партнерства не досконалий, не захищає інвестора і будь-яка політична зміна може нівелювати всі його вкладення. Тому я розумію, чому він не «пішов».

Ми ж розробили і впроваджуємо дуже просту схему – продаємо один об’єкт як майно без жодних зобов’язань з інвесторами і на ці кошти будуємо інший.

МИ ПРОПОНУЄМО ЗМІНИ ДО КРИМІНАЛЬНОГО КОДЕКСУ, ЩОБ ПРОБАЦІЙНИЙ НАГЛЯД МІГ БУТИ ЯК ОСНОВНИМ, ТАК І ДОДАТКОВИМ ВИДОМ ПОКАРАННЯ

- Нещодавно міністр Д. Малюська заявив, що в Україні мають бути дві тюрми. На чому базуються такі висновки?

- В Україні 52 тисячі ув’язнених і засуджених осіб, із яких 30 тисяч утримуються у тюрмах, і майже 20 тисяч – у СІЗО.

Уявіть собі, ці 20 тисяч ув’язнених на сьогодні перебувають у 30 слідчих ізоляторах, які є в кожній області. Це застарілі будівлі зазвичай у центрі міста, які легше знести і побудувати нові, аніж ремонтувати. А в них перебувають люди, вина яких у вчиненні злочину ще не встановлена.

Тюрем у нас набагато більше – діючих майже 100, де перебувають 30 тисяч засуджених. Просто скоротити кількість тюрем відповідно до точної кількості засуджених неможливо, бо є різні режими утримання: неповнолітніх, жінок, вперше засуджених, особливо небезпечних осіб, довічників тощо.

Нам потрібно оптимізувати систему, тож зараз відбуваються перевезення засуджених із законсервованих тюрем до діючих. Ми не будемо наповнювати на 90 або 100% кожну тюрму, залишимо люфт до 30%.

Думаю, наступного року ще оптимізуємо 8 чи 10 установ таким чином. Та в першу чергу ми плануємо закрити виправні центри, бо хочемо відмовитися від такого виду покарання, як обмеження волі. Це наче і обмеження волі, але не тюрма. Хоча держава утримує приміщення, персонал, будівлю. У 2019 році утримування 12 виправних центрів в Україні коштувало державному бюджету майже 200 млн гривень. Але що вони виправили? Особи, які там утримуються, лише ночують у цих центрах, а вдень можуть пересуватися по місту. Таким чином, говорити, що ми їх ізолювали від суспільства, як злочинців, невірно. Це обмеження волі, але не позбавлення. Реалізація цієї ініціативи теж потребує змін до законодавства.

Після таких оптимізацій у нас залишиться, наприклад, близько 50 тюрем.

І коли міністр говорить про 2 тюрми на всю Україну, то ідеться про далеку перспективу. Ми ініціюємо закон про альтернативні види покарань, яким пропонуємо змінити низку статей Кримінального кодексу, щоб пробаційний нагляд міг бути як основним, так і додатковим видом покарання.

Для нас надзвичайно важливо працювати з людьми не у місцях позбавлення волі, а на волі. Тобто коли людина живе за свій рахунок, але з нею працюють психолог, працівник соціально-виховної служби, інспектор пробації, вона відпрацьовує на громадських роботах за вчинене правопорушення, або сплачує штраф, але це не обов’язково має бути ізоляція.

В Україні пробація діє майже 5 років і показує результати. На мою думку, система «любить» тюрми, а не пробаційний офіс через можливість тиснути на людину в неволі, корупційні схеми, тощо. Але європейці налаштовані на те, щоб в Україні розвивалася пробація як вид покарання. Тож тюрем з часом стане менше, в тому числі й через те, що суди застосовуватимуть інший вид покарань.

- Скільки осіб наразі в Україні проходять пробаційні програми? І чи досліджували відсоток рецидиву серед тих, хто пройшов ці програми, і хто – ні?

- За рік майже 60 тисяч людей проходить ці програми. Це багато. До того ж, відсоток рецидивів після проходження пробаційної програми значно нижчий, ніж в тих, хто її не проходив.

Хоча порахувати точну цифру складно, оскільки зі статистикою у нас проблема, бо ніколи не вівся електронний облік, вся інформація – у паперовому вигляді.

Я не дуже довіряю нашим статистичним даним, бо добре розумію, звідки вони беруться. Звідси випливає друга актуальна для нас тема – ІТ-сфера пенітенціарної системи.

Зараз ми наповнюємо даними реєстр засуджених. Його реалізація досить складна, бо система не хотіла вчитися новому, а робота з держреєстром – це додаткове навчання, до того ж платне. У цьому питанні нам допомогли міжнародні донори проєкту «Право-Justice», котрі його профінансували.

У процесі наповнення реєстру виникають технічні збої, бо він новий і ніхто ним ще не користувався. Тож ми його доопрацьовуємо. Це важливий для нас проєкт, бо буде основою для оцінки ризику засудженого.

- Скільки громадян інших держав відбувають покарання в українських тюрмах і скільки перебувають у СІЗО? За які злочини?

- Станом на початок серпня цього року в установах виконання покарань перебувають 425 громадян іноземних держав – 401 особа із 11 країн ближнього зарубіжжя та 24 осіб із 18 країн дальнього зарубіжжя.

При цьому в слідчих ізоляторах знаходяться 718 іноземців, серед яких 666 громадян із 11 країн ближнього зарубіжжя і 52 – із 24 держав дальнього зарубіжжя.

Якщо говорити в розрізі країн, то найбільша кількість іноземців, котрі утримуються в СІЗО або відбувають покарання у тюрмах України, є громадянами країн ближнього зарубіжжя, а саме – Російської Федерації, Грузії, Молдови, Азербайджану тощо. Водночас, серед ув’язнених та засуджених є громадяни Туреччини, Польщі, Ізраїлю, Румунії, Сербії, США, Нігерії, Пакистану, інших країн.

У більшості справ іноземці засуджені за статтями про шахрайство, розбій, крадіжки, зґвалтування, підготовку теракту, убивство.

- Чи отримуєте нині звернення про переведення для відбування покарань із місць несвободи так званих «ДНР» і «ЛНР» до тюрем на підконтрольних Україні територіях?

- Щомісячно отримуємо одне-два таких звернень від осіб, які просять перевести їх відбувати покарання в установи на підконтрольній Україні території, або ж від правозахисників. Але ми не можемо цього зробити, бо не маємо правових відносин з управлінцями непідконтрольних Україні територій.

Якщо ці засуджені потрапляють у списки обміну полоненими, то їх переміщують на підконтрольну територію України, і вони відбувають своє покарання.

Ще ж питання: ким вони засуджені – українським судом чи ні, за що. Це складна процедура.

На територіях Донецької та Луганської областей, які нині не підконтрольні Україні, залишилося дуже багато установ виконання покарань. Навіть не скажу зараз, скільки тисяч людей саме в місцях несвободи на непідконтрольних територіях, бо останні дані, які маємо, датуються 2014 роком.

ПОДАРУНКОВІ СЕРТИФІКАТИ НА ПЕРЕБУВАННЯ У ПЛАТНИХ КАМЕРАХ МОЖНА НАЗВАТИ ХАЙПОМ

- Скільки наразі придбано подарункових сертифікатів на користування платними камерами і скільки осіб вже скористалися ними? Як взагалі виникла ідея такого «подарунку»?

- Наразі придбали 24 сертифікати на загальну суму 35 тисяч гривень. Поки що жодним із них не скористалися. Та власники сертифікатів мають час – пів року з дати покупки.

Ми запустили послугу в липні, тому під кінець року зможемо користуватися грошима, сплаченими за сертифікати. Порядок використання цих фінансів особливий, бо теоретично може статися, що ми цю послугу не зможемо надати з об’єктивних причин – наприклад немає місць у платній камері. А оскільки не можемо надати платну офіційну державну послугу, то маємо повернути кошти, сплачені за неї. І щоб ці кошти повертати, вони повинні бути на рахунку.

Насправді, більшим попитом користується послуга про перебування у платних камерах з поліпшеними умовами, а не придбання подарункових сертифікатів. Це можна назвати хайпом. Чому нам не отримати кошти на ремонти, яких ми потребуємо? Частина людей відреагувала на таку ініціативу і дарує ці сертифікати знайомим чи друзям. А чому ні? Ми діємо в межах закону, а держава отримує з цього вигоду.

Наразі в Київському СІЗО заповнені всі місця у платних камерах. Тож ми відкриваємо ще нові, враховуючи, що аж такий попит на платні камери може мати корупційну складову і призвести до «конкурсу» на місця у камерах з поліпшеними умовами.

Тому нам вигідно відкрити ще платні камери, а це ще більше грошей, відповідно – будемо ще швидше ремонтувати все СІЗО.

- Правозахисників обурив проєкт Мін’юсту щодо відкриття платних камер з поліпшеними умовами в СІЗО. Вони вбачають у цьому дискримінацію ув’язнених, зокрема, за фінансовими можливостями, та порушення прав людини.

- Я б хотіла подивитися, що правозахисники зробили корисного в пенітенціарній системі.

У нас є правова позиція, яку підготував і виписав департамент публічного права міністерства. Коли почалися закиди нам у дискримінації, ми її озвучили: цей проєкт абсолютно в межах закону, він нікого не дискримінує, він може людині надати додаткову послугу, якщо вона хоче і може її придбати, або ні. І соціальна місія цього проєкту, насамперед, – залучити кошти для ремонту безкоштовних камер.

Завдяки цьому проєкту у Київському СІЗО вже відремонтовано 38 місць. І ми ж не говоримо, що кошти платника податків використовуються на ремонт СІЗО замість того, щоб ремонтувалася дорога, лікарня, школа. Ми говоримо, що коли засуджений хоче отримати більше від держави, ніж держава може надати, але платно, ми надаємо таку можливість, а кошти направляємо на ремонт. Який конфлікт із правозахисниками?

- Вони, зокрема, наголошують на необхідності дотримання прав людини, нагадують про презумпцію невинуватості…

- Чому наша увага приділена саме слідчим ізоляторам? Тому що там люди юридично невинуваті, їх умови тримання мають бути відповідні в першу чергу. Але ми, як чиновники, живемо в реаліях бюджету, виділеного на цей рік, і не можемо відремонтувати всі камери і забезпечити умови всім 20 тисячам ув’язненим.

- Ви не виключаєте, що згодом можуть з’явитися нові позови у ЄСПЛ щодо незабезпечення належних умов ув'язненому, де вказуватимуть і на ці нюанси?

- Платні послуги і будь-які кращі умови є у всіх сферах нашого життя. У медицині, наприклад, ми отримуємо безкоштовні послуги в рамках первинної медичної допомоги, але якщо потребуємо операційного втручання, консультацію лікаря спеціальної кваліфікації, то оплачуємо цю послугу додатково. Де ми були, коли це почалося? Ми всі цим користуємося. Так само можемо говорити про школи звичайні й платні, дитячі садочки, в університетах є бюджетне навчання, а є платне.

І в нас є послуга від держави. Вона така, але запровадження цього проєкту точно не є дискримінацією. Можемо не користуватися послугами цього проєкту, до того ж ми і запроваджували його як експеримент. На це є повноваження у Кабінету Міністрів. Проєкт обмежений у часі й ми подивимося, чи корисний він, чи ні.

До того ж, жодна установа не була зобов’язана приєднуватися до нього. І не всі приєдналися. Хтось захотів, хтось – ні з об’єктивних причини. У Херсоні, наприклад, переповнене СІЗО. Там просто немає місця для таких камер. У деяких регіонах говорять, що послуга не користуватиметься популярністю через відсутність можливості у населення її оплатити.

Ми не говоримо про те, що ця ініціатива буде обов’язково законодавчо закріпленою нормою. Ми подивимося на результати, поекспериментуємо. Але точно знаємо, що це добра справа, тому що вона приносить конкретні результати вже сьогодні.

Проєкт почався з Київського СІЗО. Люди, котрі користуються платними камерами, автоматично продовжують перебування в них, регулярно сплачуючи 12 тисяч за місяць. Тому треба відкрити ще камери, щоб були два-три місця вільні, аби й новоприбулі ув’язнені мали можливість скористатися цією послугою.

- Під час презентації проєкту із запуску платних камер Мін’юст запевняв, що така ініціатива усуне корупційну складову у відносинах засуджених і адміністрації установи, де він перебуває. То усунула?

- Ішлося про те, що в адміністрації установи, де перебувають ув’язнені, були в розпорядженні камери з кращими умовами. І ніхто не знав, чому саме в них, а не в інших, перебувають ті чи інші особи. Зараз же в них немає таких камер, натомість є або платні, за користування якими держава отримує плату, або всі інші – приблизно однаково жахливі.

Із тих кращих камер у СІЗО ми й зробили платні з поліпшеними побутовими умовами, щоб менше вкладати в ремонт.

ПЕНІТЕНЦІАРНІЙ СИСТЕМІ НА ТЕСТИ З ВИЯВЛЕННЯ COVID-19 НЕ ВИДІЛЕНО ЖОДНОЇ КОПІЙКИ

- За інформацією Центру охорони здоров’я Державної кримінально-виконавчої служби, у пенітенціарній системі – понад 100 лабораторно підтверджених випадків на COVID-19, серед хворих є ув’язнені, засуджені, працівники ДКВС України, медичні працівники ЦОЗ ДКВС України. Чи отримувала кошти пенітенціарна система з Фонду боротьби з гострою респіраторною хворобою COVID-19?

- На початку червня ми отримали кошти на засоби індивідуального захисту перш за все для працівників пенітенціарної системи. Сума видатків склала 23 мільйони гривень. За ці кошти були придбані засоби індивідуального захисту, дезінфектори і медичне обладнання.

На тести не виділено жодної копійки. І взагалі, ми не одну зустріч проводили з Міністерством охорони здоров’я з цього приводу. Говорили про те, що в установах Державної кримінально-виконавчої служби найбільше випадків COVID-19 виявлено у персоналу, оскільки вони контактують з іншими людьми, користуються громадським транспортом, відповідно – можуть бути джерелом інфікування.

Зважаючи на це, ми просили регулярне тестування всього персоналу, щоб швидше виявляти вірус та ізолювати людей з підтвердженим діагнозом. Позитивної відповіді про те, що наш персонал буде включений до переліку категорій, які підлягають регулярному щомісячному тестуванню, ми не отримали.

Наразі радіємо, що вбереглися під час першої хвилі епідемії коронавірусу, коли у світі масово амністували засуджених. Ми також працювали з амністією, але були дуже обережні – пропонували депутатам застосувати амністію до 1000 людей із 30 тисяч засуджених і це було, звичайно, пов’язано з COVID-19.

Тоді парламент не підтримав цю ініціативу. Але Верховна Рада вже працює, і ми будемо продовжувати цю роботу.

Ми спілкуємося з міжнародними партнерами, вивчаємо їхній досвід і вони високо оцінюють те, як ми пережили період на початку епідемії. Ми виконали всі рекомендації міжнародних організацій, котрі включалися в цю роботу. Ситуацію втримали, хоча в систему були привезені хворі, але їхній стан був неважкий. Правда, одна людина померла із запущеною стадією хронічної хвороби.

- Який алгоритм дій установи, якщо в ній виявляють хворого на коронавірус? Як проходить ізоляція його співкамерників, чи роблять їм тести?

- Якщо в установі виявляють хворого засудженого чи ув’язненого, то його співкамерників ізолюють і тестують, бо вони є контактною групою. Але тестування проводить не медичний персонал Центру охорони здоров’я ДКВС.

Наше завдання – виявити хворого, для цього є відповідний протокол. Якщо у засудженого чи ув’язненого є симптоми, ми переміщаємо його в медичну частину, звертаємося у МОЗ, до лікарні, інформуємо про особу із симптомами, вказуємо на контактну групу – персонал, який з ним працював, і співкамерників, які перебували з ним в одному приміщенні. Далі лікарі мають приїхати і зробити тести на COVID-19, а нас вже інформують про результати.

Ті, хто був у камері з хворим, лишаються ізольованими, але їх контакти з працівниками обмежують. У нас немає місць для кожного окремо.

- Яке обстеження проходять новоприбулі ув’язнені та засуджені? Чи роблять їм тест на коронавірус? І за чий рахунок?

- Тестів же немає, і їх не роблять, якщо в новоприбулого засудженого чи ув’язненого відсутні симптоми. Проте передбачений двотижневий карантин. Всі, хто прибув до місць несвободи, відбувають цей карантин у спільній камері. Як правило, «карантинні» камери розраховані на 10-12 осіб.

- Які обмеження наразі діють в установах виконання покарань у зв’язку з протидією поширення коронавірусу?

- Наразі ще лишилася заборона на довгострокові побачення засуджених із членами родини. Ми розуміємо, що це тісний контакт, коли в одному приміщенні протягом трьох днів люди живуть разом.

Правда, нас звинувачують у тому, що ми не можемо дозволити побачення ув’язнених з родичами, які зроблять ПЛР-тести. Але насправді ПЛР-тест з тривалістю дійсного результату в 48 годин небезпечний тим, що людина може зробити тест, отримати негативний результат, але протягом наступних кількох годин інфікуватися вірусом дорогою до ув’язненого, наприклад. Відповідно, за три дні перебування в одному приміщенні інфікуватися може і сам засуджений.

Ми обговорювали варіант, коли людина, яка їде на побачення до засудженого, робить ПЛР-тест собі й могла б оплатити його ув’язненому, до якого їде. Але це дуже дорого. До того ж, після такого побачення ув’язнені мають два тижні провести на карантині.

Водночас, зважаючи на введені обмеження для засуджених у спілкуванні з відвідувачами, ми дуже просунулися у запровадженні інтернету в тюрмах. Засудженим за певну плату за трафік дозволяється відвідувати сайти держорганів, навчальних закладів, музеїв, тощо.

У деяких установах є спеціальна кімната для цього, а ще ми дозволили засудженим мати планшет із заблокованою веб-камерою.

- Яких заходів вживає Міністерство юстиції щодо осіб, котрі вийшли на свободу з установ виконання покарань, задля убезпечення поширення коронавірусної хвороби? Чи треба людині, яка відбула покарання і вийшла з тюрми, проходити режим самоізоляції, наприклад?

- Звільнення з в’язниці – це не просто відчинити двері, як показують у голлівудських фільмах. Це робота, яка починається за пів року до звільнення засудженого з місць неволі.

За цей час знаходять контакти родичів, друзів, їм повідомляють про те, що певна особа готується до звільнення, цікавляться, чи може хтось зустріти звільненого. У час карантину, наприклад, люди не могли потрапити додому через введені обмеження на пересування. Так само не могли за ними приїхати і родичі.

У цьому випадку нам допомогла благодійна організація «Free zona». Вони разом із місцевою владою працювали над ресоціалізацією засудженого вже після звільнення з місць несвободи.

Також упродовж підготовки засудженого до звільнення з ним працюють соціальні працівники, а коли вже особа вийшла з установи – вона вільна людина. І будь-якої самоізоляції не передбачається. В’язниця не є джерелом походження хвороби. Навпаки, там особи перебувають у ще більшій ізоляції, ніж будь-хто з нас. Вони не користуються транспортом, не мають соціальних контактів, не ходять на масові заходи.

Тому сказати, що вони є джерелом хвороби й небезпечні, коли виходять із тюрми, не можна. Вони по-іншому можуть бути небезпечні.

Юлія Гайдіна. Київ

Фото: Євген Котенко