Про фейсбучні ристалища, здатність чути іншого та маніпуляції

Тут нема місця тим, хто ненавидить Українську державу і не розуміє необхідності її існування. З цієї фрази Олесь Доній разом із найбільшими інтелектуалами та авторитетами України розпочав пошук національної ідеї, ідентичності й рух до національної єдності.

Нагадаємо, що вчора відбувся перший із семи круглих столів, які за сприяння Міністерства культури пройдуть у різних містах України, і на яких науковці, провідні інтелектуали, лідери суспільної думки дискутуватимуть про культуру, історію, релігію, мову, філософію, мистецтво та екологію. Рамка заходу: необхідність єдності нації, ментальний спротив російській агресії, пошук і просування прогресивних світоглядних цінностей.

Перший Національний круглий стіл відбувся в Києві й був присвячений темі «Культура діалогу». Ми вирішили подати цитати з виступів його учасників у формі відповідей на запитання, які були на дискусії стрижневими. Ці меседжі вистраждані в боротьбі за свої переконання, є продуктом серйозної інтелектуальної діяльності, переосмислення досвіду і часто звучали як одкровення. Особливо на тлі констатації, з якою погодилися всі учасники дискусії: ми поляризовані, поділені й позбавлені культури діалогу. 

ЧОМУ У НАС ТАК ДОВГО НЕ ВИХОДИТЬ ЗНАЙТИ СПІЛЬНУ МОВУ? 

Мирослав Маринович, український правозахисник, релігієзнавець, член-засновник Української Гельсінської групи, віцеректор Українського Католицького Університету у Львові:

- Успішність діалогу залежить від того, як ми ставимося до правди. Якщо для нас правда – це лише те, в чому переконані ми самі, то опонент перетворюється на носія неправди, суперника, а потім на ворога. Тоді виникає необхідність всіма правдами та неправдами навернути опонента у свою віру, а якщо не вдається, то його знищити. Проте виникає розуміння, що правда десь посередині між різними опініями, як результат діалогу. Бути переконаним у своїй правоті не є гріхом, але водночас слід бути відкритим на правду свого співрозмовника. Тобто не лише слухати, але й чути. Бо моя абсолютна правда може бути часткою більшої правди, яку можна знайти лише разом. Так відкривається шлях не лише до міжлюдського, а й до загальнонаціонального порозуміння.

Звідси випливає інший висновок: бути в діалозі означає визнавати гідність, легітимність і суб’єктність одне одного.

Діалог можливий, коли є культура діалогу, а з тим в українців якраз і біда. І тут я не можу не згадати Андрея Шептицького, який вивчив вдачу українців і намагався її відкоригувати. Ось що він писав: «Чи не страждає організм народу на якусь моральну гемофілію, яка спричинює те, що кожна найменша рана є неначе невиліковною. Чому кожне непорозуміння між українцями, яке так легко усунути, переходить так часто у хронічний стан, в антагонізми й спори, яким нема кінця? А з обох сторін при цьому може бути найліпша воля та патріотизм, що виглядає на справжню любов до Батьківщини».

І це звучить, як діагноз, який сьогодні залишається актуальним. Цю руїну, стихію не вдасться подолати на політичному рівні. Навпаки – політика живиться нею. За лікування гемофілії мають взятися душ пастирі та шкільні вихователі, які змалечку лікуватимуть у людей шкідливий ген ворожнечі.

Володимир Паніотто, директор Київського міжнародного інституту соціології:

- Головна причина наших проблем і відсутності єдності – в тому, що все ж таки ми більше просунулися в бік формування національно-етнічної держави, аніж в бік формування держави політичної. Якби на сході України і в Криму всі розмовляли українською мовою, то Путіну було б важко апелювати до жителів цих регіонів, як до своїх. Це правда. Але виявляється, що це нереалістично.

Ми не змогли за майже 30 років цього добитися. Для створення української політичної нації потрібно, ймовірно, шукати в нинішніх умовах не стільки ті характеристики, які є спільними для етнічних українців і росіян, які живуть в Україні, скільки ті, за якими російські й російськомовні люди в Україні відрізняються від росіян.

Щодо того, що спільне й відмінне у жителів України, то треба сказати, що, скажімо, етнічний склад фактично перестає бути диференційованим. Якщо в лютому 2001 року 74% себе ідентифікували як українців і 20% як росіян, то в лютому 2019 року – 91% українців і тільки 5% росіян. Тобто це, взагалі, перестало бути тим, що диференціює жителів України.

Реально диференціює тільки мова. Цінностей, які могли б об'єднати українців, на думку соціолога, є шість. Це гідність, справедливість, щастя, толерантність (у тому числі доброта, чуйність, взаємодопомога), добробут і демократія. 

Олександр Положинський, співак, шоумен, радіоведучий:

- Діалог може вестися між людьми, які прагнуть діалогу, яких щось спільне об'єднує.

Якщо ми говоримо про культуру діалогу всередині України, то навіть тут у нас виникає уже перша проблема, що всередині України є люди, які не хочуть, щоб Україна існувала взагалі як держава, як незалежна держава, як повноцінна держава. Чи можна говорити про діалог між людьми, які хочуть, щоб існувала Україна як незалежна держава, і які хочуть, щоб не існувала? Мені здається, тут діалог може бути тільки один: максимально швидкий і комфортний виїзд туди, де вони хочуть жити, якщо вони не хочуть жити в Україні.

Якщо ми говоримо про діалог між однодумцями, то має бути мета якась цього діалогу. Якщо немає мети – діалог рано чи пізно перетворюється в порожню балаканину.

ДЕ МИ НАЙЧАСТІШЕ ПРИНИЖУЄМО ОДНЕ ОДНОГО

Мирослав Маринович:

- Мене страшенно пригнічує стиль нашого Фейсбучного національного ристалища. Коли диспутанти вибирають якнайдошкульніші вислови, щоб принизити одне одного. Як далеко ми відійшли від логіки середньовічних лицарів, які, схрещуючи мечі, вшановували гідність суперника та віддавали йому честь! Для України, ідентичність якої мозаїчна, важливо визначити легітимну суб’єктність кожного скельця національної мозаїки. Натомість усі ми заповзялися співати пісеньку колись славної Едіти П’єхи: «Стань таким, як я хочу».

Галичани це співали Великій Україні, донецькі – всій Україні часів Януковича. І не припиняється у нас плач Ярославни, коли ми ворогуємо, так і не знайшовши української моделі єдності у багатоманітті. Точніше, ми виходимо на неї, коли збираємося на Майдані, але згодом остигаємо серцем – і всі тріщини проявляються знову. За звичних суспільних температур єдність розпадається.

Олександр Положинський:

- Якщо ти не знаєш правил, якщо ти не отримав необхідних навичок у школі, де ти в суспільному просторі можеш навчитися цій культурі діалогу, де вона пропагується, де вона демонструється? Де та еліта, яка здатна показати, як правильно вести діалог? Якщо ми вмикаємо телевізор, там безліч програм, які базуються нібито на діалогах. Але де там є діалог насправді? Зазвичай його немає. Якщо там ведеться діалог повноцінний, то в цієї програми такий низький рейтинг, що вона довго не проіснує. Якщо там є сварка, якщо там бійка, якщо там є маніпуляції, образи, звинувачення – це вже цікаво, це вже матиме рейтинг. Але там не буде діалогу.

Програми, які базуються на повноцінному діалозі, мають низький рейтинг і довго не проіснують – на відміну від телешоу зі сварками та маніпуляціями. Подивіться на депутатів, як вони розмовляють поза Верховною Радою: деколи розмовляють, як гопники, соромно слухати. У нас нема в кого вчитися в суспільному просторі.

Анатолій Єрмоленко, профессор, директор Інституту філософії ім. Г.С. Сковороди НАН України:

- На політичних ток-шоу люди переходять будь-які правила, будь-які норми. Найпростіші, традиційні. В політичній практиці у нас все визначається концептом: друг-ворог.

В суперечці люди перетворюються на суперників, усім важливо перемогти. Утім вкрай важливо досягти порозуміння, консенсусу.

Влад Троїцький, театральний режисер:

- У нашого суспільства катастрофічна криза до самого поняття поваги. Насправді, інститут поваги взагалі не сформований, цьому ніхто не вчиться, все хейтиться. У такій системі взагалі неможливий притомний діалог. Бо виглядає як обмін монологами, де люди не чують одне одного.

Немає інтерфейсу, де можуть формуватися такі діалоги. На всю країну немає жодного медіа, яке пов'язане з гуманітарно-культурною сферою і більш-менш впливове. Все дуже нішеве і його практично немає. Таке медіа повинне бути розрекламованим, проробленим, професійним, потужним, яке було б зосереджене не в телевізійному просторі, а в Інтернеті з усіма подкастами. І це насправді велика біда... Не буде у нас цього медіа, значить, про що ми можемо домовлятися? Через що... Через телевізор? Ні. Інтернет, Ютуб? Ні, тому що перегляди нашої цієї ось бесіди... – там у кращому випадку буде тисяча осіб. І то, більшість тих, хто три хвилини послухають – і вимкнуть.

Нема ані поняття поваги, ані інструментарію. Не знаю, де можуть навчити культурі та мистецтву діалогу. Визнаних майстрів відомих у медіа нема. Хто люди, які навчать вести діалог та мислити архітектурно? У сім’ях не вчать, в школі, в інституті не вчать.

ДЛЯ ЧОГО РОЗМОВЛЯТИ? ЧИ НЕ КРАЩЕ НАВ’ЯЗАТИ СВОЮ ДУМКУ МЕНШ СВІДОМІЙ ЧАСТИНІ НАСЕЛЕННЯ?

Анатолій Єрмоленко:

- Нам важливо виокремити ті форми діалогу, де ми можемо порозумітися. Мета діалогу – це досягнення порозуміння. Суперечка можлива, коли з’являються певні компроміси. Але здебільшого в суперечці якраз інші розглядаються як суперники, коли важливо перемогти. І тому для нас, коли ми обговорюємо різні проблеми, суспільно вагомі, вкрай важливо досягти порозуміння, а ще краще – консенсусу з приводу найголовніших цінностей, норм, інституцій.

Ян Валетов, письменник, Дніпро:

- Для діалогу завжди потрібні дві сторони. Згода є продуктом неспротиву двох сторін. Коли друга сторона не хоче діалогу, він неможливий. Я мав великий клуб моїх читачів-шанувальників у Росії, який перетворився на клуб одиниць, до діалогу ніхто не був готовий, мої спроби говорити наштовхувалися на небажання говорити про щось, окрім імперської позиції.

Але якщо про нас... На жаль, історія України – це історія неможливості знайти згоду, відсутність спільної мови, філософської мови, спільних моральних авторитетів. Відсутність спільних авторитетів — це відсутність людей, на яких хотілося б рівнятися. Ми живемо в світі коротких текстів, лайків, твіттеру, які ми “неправильно” читаємо. Людина, відкриваючи текст, після трьох перших рядків думає, що може його критикувати та коментувати. Люди відучилися розуміти. Сто знаків – це багато, а тисяча – це надто багато.

Дніпро – місто-фронтір за рахунок патріотичної спільноти, яка любить Україну. В 1991 році ми голосували за незалежність легко: ставили галочку в бюлетені. В 2014-му році в Дніпрі люди по-справжньому проголосували за незалежність. Люди ризикували втратити все – і все одно робили те, що мали робити. Ми дуже легко знаходили спільну мову: потомственна інтелігенція та потомственний криміналітет, військові, студенти. Ми зробили багато. Якби впав Дніпро, впав би весь Схід. Ми виправили помилки 1654 та 1917 років.

Мистецтво діалогу надзвичайно важливе. Для всіх, хто розуміє, до чого ми маємо домовитися. І якщо ми вчергове схибимо, підемо у поділ фінансових потоків та політичні бійки, то ми ризикуємо втратити все. 

ЯК РОЗМОВЛЯТИ? ЗАГАЛЬНІ ЗАСАДИ ТА МАЙСТЕР-КЛАС ІГОРЯ КОЗЛОВСЬКОГО 

Ігор Козловський, політв’язень, філософ, релігієзнавець:

- Культура діалогу – багаторівнене явище, яке має багато складових. Є базова моральна складова. Це взаємоповага, яка поширюється на всі елементи нашого буття, діалогу або поза його межами. Є емоційна складова. Ми маємо розуміти емоції іншого, вміти реагувати на них. Є простір нашого діалогу. А діалог – жива істота, організм, який ми повинні створювати і який треба розуміти, куди він іде. Тільки туди, куди я бажаю, чи куди бажає інший?

Щоб поважати інших, слід бути емпатичним. Розуміти, що болить у іншого. Кожен з нас думає вдвічі швидше, ніж говорить. Коли інший говорить, я можу відволікатися, готувати відповідь. І це порушує межі діалогу.

Ми вибудовуємо спільний, партнерський діалог, інтелектуальний вимір. Думка має бути сформульована так, щоб інший зрозумів, тією мовою, якою він спілкується (бо ж ми можемо спілкуватися різними понятійними мовами). Я повинен враховувати його мову (якщо він “аудіал”), щоб почув; а якщо “візуал”, я повинен намалювати картину…

Треба враховувати і вербальну складову. Як ми все формулюємо, щоб не образити іншого? І чи це не є намаганням образити? Ми повинні чути не тільки слова, а й біль, страждання, радість…

Коли ти спілкуєшся сам на сам, ти можеш зробити людину більш пластичною і якщо не переконати, то похитнути у її власних переконаннях. Але коли до вас приходять інші спостерігачі, то це змінює й діалогову ситуацію. Коли на тебе дивляться інші очі, часто один зі співрозмовників відпрацьовує щоб, сподобатися іншим.

Так ось, ваш діалог має бути вільним. Ви маєте і говорити, і слухати, й чути, чути у тому числі – почуття. Я повинен чути не лише слова, а й природу співрозмовника, оброблену та необроблену. Говорити так, щоб мене почули.

У підвалах, камерах смертників, де я перебував, були політв’язні, карні злочинці... У цій ситуації був момент, коли приїхав новий етап, нові ув’язнені, пішла нецензурщина… На що я почув від іншого: “Тихше, тут професор стоїть”.

ЕЛІТИ НЕ МОВЧАТЬ, АЛЕ ЇХНІЙ ГОЛОС У СУСПІЛЬСТВІ НЕ РЕЗОНУЄ

Мирослав Маринович:

- Діалог стає можливим та ефективним, коли цінують думку експертів. Коли співрозмовники беруть до уваги всі версії правди. Проте нинішній час – відкидання авторитетів. Їм часом роблять ситуативні компліменти, а при виборі рішень їхня думка не є авторитетною, це спостерігається по всій суспільній вертикалі. У міжлюдському спілкуванні спрацьовує ефект Фейсбуку, коли думка експерта тут же висміюється критичним постом невігласа, який збирає більше лайків, ніж автор, оскільки його думка емоційніша та крутіша. Отож думка експерта буде впливовою лише тоді, коли інші люди будуть готові до неї прислухатися.

У одній розмові почув вислів: “мовчання еліт”. Еліти не мовчать, але їхній голос у суспільстві не резонує – інформаційний шум його забиває. Справжній діалог можливий, коли його учасники поділяють одні й ті самі базові цінності. Коли свідома брехня є неприйнятною. Якщо її починають толерувати, то такий діалог перетворюється на карикатуру.

У цьому й полягає екзистенційна роль декалогу, визнаного усіма монотеїстичними релігіями (мається на увазі 10 заповідей Мойсея — ред.). Якщо його визнають за основоположну світоглядну платформу, діалог у суспільстві можливий та досяжний. Якщо ж кожний живе за принципом: морально те, що вигідно мені, суспільство деградує та розпадається. І маємо війну всіх проти всіх.

І ще хотів би навести думку Андрея Шептицького: “Більшу послугу робить чоловікові й народу той, хто вчить виправляти свої помилки, аніж той, хто вчить гордитися і тішитися величчю минулих поколінь”. 

Анатолій Єрмоленко:

- Аргументативний дискурс чи діалог вимагає, по-перше, ретельного пошуку фактів, даних, що утворюють емпіричні базиси думки, твердження – отже, пошук істини.

Тож перша настанова така – шукай вагомішого аргументу на шляху до істини.

Друга вимога – утримуйся від своїх емоцій; від умовиводів, зроблених нашвидкуруч; від примусу, соціальних і, зокрема, цифрових технологій; некритичних своїх або партійних тверджень у громадському просторі.

І з цього випливає третя соціальна вимога діалогу – завжди поважай людську гідність усіх тих, про кого ти говориш або пишеш – чи це будуть можновладці, чи це будуть пересічні громадяни. Особлива вимога – “поважай людську гідність” – означає також: поважай і ті аргументи, які висуваються твоїм співбесідником.

Найперше тут – поважати всіх тих, хто бере участь у цьому дискурсі. Поважати їх гідність, поважати їх висловлювання, їхні аргументи. Насамперед, діалог спирається на простий принцип – це вміння говорити і вміння слухати, яке не менш вагоме від вміння говорити.

Сергій Йосипенко, заступник директора Інституту філософії ім. Г.С. Сковороди НАН України:

- Діалогу потрібно навчатися, але не в плані заслуховування лекції, а на практиці. Наш звичай – не чути одне одного – можна замінити тільки звичаєм чути одне одного, а звичай звертатися тільки до своїх інтересів та емоцій – на звичай до спільного інтересу та розуму.

Отже, це потрібно практикувати всім разом і на всіх рівнях. Такий дискурс може бути практикований усюди.

Більше того, наше сучасне життя штовхає нас до цього: ОСББ, кооперативи, місцеві органи влади – неможливо знайти виходу в таких буденних ситуаціях, якщо не практикувати діалог. Діалог – це не та форма, якій можна навчитися і застосовувати її час від часу, коли це потрібно. Це – звичай, який треба практикувати постійно.

ПІСЛЯМОВА

Ще за кілька днів до круглого столу я розпитувала учасників тет-а-тет: а чи вірять вони в успіх заходу?

Адже це потрібно ламати природу політичних еліт, їхню звичку паразитувати на словесних битвах, мобілізуючи свою частину електорату. Чи зможуть вони піднятися над тимчасовими інтересами? Навчитися керуватися розумом, а не емоціями.

Філософи відверто казали, що не знають. Але всі були переконані, що сама спроба такої розмови (де є і наукові засади, й рецепти популярних у суспільстві людей) без політиків – правильна. Для політиків (за бажанням) потім буде окрема закрита сесія Аспен-інституту. Як сказав у короткому вступному слові міністр культури та інформполітики Олександр Ткаченко: сама сьогоднішня розмова має показати, що ми можемо не лише кричати, а й слухати, знаходити нові наративи, які допоможуть здобути єдність.

Я теж не знаю, якими будуть довгострокові наслідки цих діалогів, які точно будуть цікавими.

Але одне організаторам точно вдалося: вивести на арену людей, які можуть вести діалог та прищеплювати його культуру.

Лана Самохвалова. Київ