Україна – більше, аніж мова? Але чи вона можлива без мови?

Це була одна з найскладніших розмов, які відбулися в рамках Національного культурного діалогу, низки дискусій інтелектуалів, академічної спільноти та громадянського суспільства, зорганізованого Міністерством культури та інформаційної політики України, зокрема, на найбільш чутливі для українського суспільства теми. Нагадаємо, що ініціатива Міністерства культури передбачає проведення сімох круглих столів у різних містах України: Києві, Одесі, Харкові, Чернівцях, Острозі, Кривому Розі та Полтаві. Українські науковці вже дискутували про культуру діалогу, український історичний пантеон та мову, і ще обговорюватимуть гострі питання релігії, філософії щастя та екології.

Круглий стіл "Мова" відбувся вчора у Харківській філармонії, й наче ще раз підтвердив, які різні ми є.

На цьому заході за прискіпливими лекалами одним точно можна було закинути відсутність пластичності та нездатність вийти з мовного комфорту, а іншим – небажання позбутися мовних стереотипів та побачити Україну такою, як вона є – багатомовною.

В учасників, які часом переходили до розмови на дуже високих нотах, втім була одна спільна риса біографії. Кожен з них, більше чи менше, так чи інакше серйозно долучився або до поширення української мови, або до поширення питомо українського історичного наративу в фільмах та книжках (іноді й російською мовою).

Проведення таких загальнонаціональних дискусій в регіонах стало гарною “фішкою” організаторів, бо відкривало на цих дискусіях новий “профіль” саме цього регіону, показуючи його особливості, його роль, та й зрештою – потенціал міста проведення.

*  *  * 

Думка, якою традиційно відкрив цей захід міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко, цілком збіглася з моєю: “Харків не випадково обрано для проведення заходу, присвяченого мові. Історія з мовою, пов'язана з Харковом, виникла не випадково, тому що це не тільки місце, де була проголошена УНР, а й місце, з якого розпочиналася українізація. Багато речей, пов'язаних з українізацією, саме належать до Харкова. Коли я їхав сюди, мені хтось подарував перший закон уряду УНР, який стосувався закону про державну мову. Він – від 1 січня 1919 року. У мене таке враження, що з приводу закону ми й сперечаємося з 1 січня 1919 року».

Тема цього засідання декого стурбувала та викликала непорозуміння, але ж сенс круглих столів полягає у тому, що організатори обирають теми, які давно вже варто було обговорювати в колі не тільки політиків, а й науковців, лідерів суспільної думки. Такі теми важливі й мають об'єднувати, а не ставати «зброєю» в руках політиків.

Власне, прагнення, щоб фахове проговорення сенситивних тем ставало не надбанням для політичних битв, а імпульсом для подальшого руху, й пояснює той факт, що на круглих столах відсутні політики.

За традицією, ми подаємо матеріал у вигляді найгостріших запитань, які пролунали на заході, та найцікавіших відповідей.

ДВОМОВНІСТЬ – ЦЕ ПЕРЕВАГА ЧИ ЗАГРОЗА? 

Геннадій Друзенко, ветеран російсько-української війни, співзасновник та керівник Першого добровольчого мобільного шпиталю ім. Миколи Пирогова, правник, публіцист:

- Проблема мовних дискусій – у тому, що нею займаються кілька людей з гуманітарною освітою, яким здається, що це центр життя. Насправді, це не так.

Чи могли б ми відстояти у 2014-му році країну, якби нас розділила мова? Якщо б ситуація була така, як намагалася її представити російська пропаганда – “русскій мір там, где русскій язик” – то, звичайно, кордон був би західніше. На щастя, у нас не трапилась ані кавказька, ані югославська війна, у нас трапилася війна цінностей, і російськомовні громадяни стояли за свободу разом з українськомовними. Наша війна була за свободу, за гуманність. Мій висновок: Україна – більше, аніж українська мова.

Але мова має не тільки символічну функцію. Її функція – комунікативна. Для більшості фактична двомовність України задовольняє основну потребу.

Наголошу: ми не вистояли б у цій війні, якби ділилися по мові, релігії, етнічному походженню. І я згадую російськомовних солдат, які віддавали за країну руки, ноги, життя.

Але часто для такої людини вивчити мову було проблемою. Під час Майдану в нас у домівці перебували хворі, моя мама зв’язала сотні шкарпеток на фронт, але ці хлопці так і не вивчили мову. Хоча були патріотами... А подеколи – українськомовні сиділи в Польщі й заробляли.

Мова – інтимна річ, і не всім її легко вивчити. Часто людина не може вивчити її в силу зайнятості та браку талантів.

Чи підтримую я українізацію? Так. Бо українська мова була упосліджена. Але є два шляхи українізації. Підтримка мови, бо українську мову ніхто не підтримає, окрім держави. І другий шлях – стигматизація чужого. І коли я чую, що російська мова – мова агресора, то згадую тисячі українських хлопців та дівчат, які розмовляли російською і віддавали життя за Україну. Тут слід бути й обережним, і глибоким. Якщо українізація буде як інклюзивність, то це спрацює, якщо як ексклюзивність – трагедія. 

Підтримуємо українську на всіх рівнях, але зберігаємо двомовність. Українцям варто сприймати двомовність, яка є в державі, як перевагу, та не варто проводити «жорстку» українізацію, адже це може негативно вплинути на якість мови.

Російська Федерація вкладає великі ресурси у просування своєї мови у світі, Україна ж не має стільки можливостей для популяризації державної мови. Тому ми маємо наші ресурси підключати на те, щоб вирівняти цю ситуацію. Але не через дискримінацію. Втрата конкуренції на ринку перекладів, кінофільмів, наукових робіт – спрацьовуватиме в «мінус». Бо як тільки ми створюємо таке собі українське «гетто», одразу (виявиться що) можна гірше писати, не треба конкурувати – це рикошетом вдарить по українській мові.

Тому підтримуймо українську, зберігаймо двомовність та розуміймо, що це наш величезний історичний плюс, і залишаймося у величезному культурному конкурентному середовищі, бо це змушує підвищувати рівень українськомовного продукту.

Двомовність українців варто сприймати як перевагу, адже часто завдяки цьому є можливість подивитися на ту чи іншу ситуацію набагато гуманніше та з різних боків.

ЧИ ЯКІСНО У НАС НАВЧАЮТЬ МОВІ? ЧИ Є ШАНС ВИВЧИТИ ЇЇ САМОТУЖКИ?

Юрій Макаров – журналіст, телеведучий, документаліст, письменник:

- Мова – це жива та болюча тема. Проблемою є розвиток мережі безкоштовних курсів для дорослих російськомовних українців. Це має бути величезна державна програма, яка покриває усю Україну від столиці до найменшого містечка на Сході. Є безліч російськомовних громадян, які хотіли б користуватися українською, і в яких тупо немає такої можливості. Ані на курсах, які далеко не всеосяжні, ані самостійно. Для того, щоб цей стан переламати, то слід, щоб у першому ж підручнику люди не прочитали, як закатували неньку, і щоб не через трагізм заходили в українську мову дорослі, якщо вони починають її вивчати. А це дуже важко, якщо вони не починають вивчати через твори Леся Подерв’янського.

Але проблема – як учити – найбільш гостра. У мене з’явився прийомний син, він ходить у четвертий клас, і ми час від часу робимо завдання. Тож я хочу процитувати вірш, який йому дали для завдання з мови.

“Доброго ранку, небо! Он пливе незвичайна тонка хмаринка з ясною оторочкою. Доброго ранку, синьоока річко, густий верболозе! І ти, шелестива берізко”.

Я прошу сконцентруватися. Людині десять років. Вона живе в сучасному київському оточенні. Вона ходить у нормальну школу. Але вона «рубається» в Roblox (комп’ютерна гра), слухає підкасти – і вона заходить у храм мови й їй починають про оцю оторочку. Це створює таку перешкоду, такий бар’єр, через який навіть добре мотивована і забезпечена певним набором цінностей дитина може не перейти. І це в рамках нинішніх українських інституцій не подолати. Ці підручники затверджують люди, які, якщо і не народилися до 1958 року, то вони, принаймні, вихідці з того середовища, де українська є зразка 1958 року. Можливо, я вас чимось дратую, але я висловлю все, що хотів – не залежно від того, подобається це комусь чи ні.

ПРО ДИТЯЧУ ЕКСПЕРТИЗУ ТА МОВНИЙ ПАРАДОКС, АБО ЯК ПОЗБУТИСЯ ПОДВІЙНИХ СТАНДАРТІВ

Оксана Данилевська, кандидат філологічних наук, старший науковий співробітник Відділу стилістики, культури мови та соціолінгвістики Інституту української мови НАНУ:

- При доборі підручника мови потрібна дитяча експертиза. Коли одна вчителька з української мови виявила, що завдання для учнів я беру і з листів Лесі Українки, і з виступів Опри, то висловила багато претензій. Мовляв, як можна користатися і джерелами української класики, й оцією... (далі наводився ряд расових та етнічних упереджень). 

Значна більшість загальноосвітніх шкіл в Україні мовою навчання мають українську, проте загальний шкільний простір досі є двомовним. Якщо на початок проголошення української незалежності 1991 року українською мовою навчалося лише 47% школярів, то сьогодні ми маємо цифру 90%.

Але насправді простір українських шкіл по всій Україні, за винятком західних областей, є двомовним. В Україні склалася парадоксальна ситуація, коли в освітніх закладах набув поширення такий вияв лінгвізму, як диглосія, коли мови чітко розподілені функційно. Так, українською мовою кращої або гіршої якості послуговуються на уроках, нею викладають. Але мовою спілкування на перервах, позашкільних заходах, мовою спілкування вчителів із батьками, дітей поміж собою – є російська мова.

Діти приймають те, що для школи мають бути чітко прописані правила. І от правило має бути одне, загальне для всіх: якщо це школа з українською мовою навчання, то, безумовно, вчителі мають користуватися цією мовою, не демонструючи подвійні стандарти, коли вони у класній кімнаті користуються українською, а лише лунає дзвоник, виходять у коридор – і перемикаються на російську. Такий приклад є набагато дієвішим і переконливішим у реальному житті для засвоєння певної мовної поведінки.

ЯК КРАЩЕ УКРАЇНІЗОВУВАТИ СУСПІЛЬСТВО?

Олександр Сидоренко (Фоззі), учасник гурту «Танок на Майдані Конго»: 

- Українізовувати треба російською мовою, бажано з московським акцентом.

Треба визначитися – що ми маємо за кінцеву мету? Якщо ми ставимо за мету працювати на аудиторію “300 спартанців” під пам’ятником Шевченка, то можна по-старому. А якщо ставимо за мету лагідно поширювати українські наративи, працюючи на майбутнє, то потрібний план років на десять.

Еліти повинні домовитися, бо раніше східні “техасці” грабували східний “техас”, західний “техас” – західні. І їм було все одно, за допомоги яких ідей це відбувалося, головне – аби “лох ціпенів”, з їхньої точки зору.

Мені здається, що час – передомовитися, що в цієї території нема якісного майбутнього, якщо вона не захистить своє право на державність. Державність мусимо підтримувати за допомогою мови. Лагідно, бо якщо почнемо це робити жорстко, то наслідки (матимемо) не надто добрі. Я пам’ятаю, як 2014 року люди купували зброю, бо їм технічно вклали в голову, що сюди їдуть бандерівці й зараз почнуть різати тих, хто неправильно “шокає”.

Найкращий епізод українізації Харківщини стався випадково, коли харківський “Металіст” обрав собі синьо-жовті кольори. Державні прапори стали улюбленими. Навряд чи це відбувалося спеціально... І через такі моменти слід рухати українізацію.

Лагідна українізація російською мовою, фільми, листівки з посиланням на російські історичні джерела. По-іншому ми будемо відштовхувати людей, бо спрацює наратив: б’ють наших.

У 1970-80 РОКИ В УКРАЇНІ ПЕРЕКЛАДАЛОСЯ БАГАТО ТОГО, ЧОГО НЕ ПЕРЕКЛАДАЛОСЯ В МОСКВІ

Олександр Красовицький, український видавець та засновник видавництва “Фоліо”:

- В 1970-80-ті роки в Україні в журналі “Всесвіт” настільки багато перекладалося того, чого не перекладалося в Москві, що в Росії багато хто виписував журнал “Всесвіт”. У 80-ті роки видавництво Дніпро також багато перекладало, і читач, який приходив у видавництво, отримував набагато більше.

У 1990-ті роки був занепад нашого книговидання, й у читачів зникло розуміння, що щось сучасне може видаватися українською, – і він звик читати російською. Тільки в 2014-му році з’явилися сучасні переклади у великій кількості, але читач досі звик читати книжки російською.

25 років тому книжки іноземних авторів продавалися у пропорції десять до одного. У 2016-му вже читали у співвідношенні один до одного. А зараз, на мою думку, читають у співвідношенні чотири до одного на користь українських перекладів, бо школярі звикли читати українською. Тож нам важливо переконати читачів, що є велика база перекладів. І це прекрасний мирний спосіб українізації. 

МОЛОДЬ ЗАВЖДИ ДИВИТЬСЯ НА ПРИКЛАДИ УСПІШНИХ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ДЕМОНСТРУЮТЬ ПЕВНУ МОВНУ ПОВЕДІНКУ

Софія Бутко, кандидат філологічних наук, доцент кафедри української мови філологічного факультету Харківського національного університету імені Каразіна:

- У процесі імплементації закону про мову... важливо розробити механізми контролю і дотримання закону. Також всі знаємо, що закон може бути кимось суб'єктивно потрактований. І тут дуже добре допомагає суспільна практика. Я маю на увазі, що ті люди, які сьогодні стоять на чолі держави, які є лідерами громадської думки, повинні передусім у своїй суспільній мовній практиці демонструвати вибір на користь української мови.

Якщо ми беремо молодь, то вона завжди дивиться на приклади успішних та популярних, на її думку, людей, які демонструють певну мовну поведінку. А в харківських школах вчителі української мови інколи навіть на уроках дозволяють собі спілкуватись російською мовою.

Я замислилась – як можна змінити таку практику? Іншого виходу, аніж певна позиція адміністрації школи, яка буде дотримуватися у своїй практиці визначеної мовної поведінки, я не бачу, тому що на ентузіазмі важко щось побудувати. 

ЯК ПРИВАТИЗУВАТИ РОСІЙСЬКУ, НАЗВАВШИ ЇЇ СЛОБОЖАНСЬКОЮ

Олександр Красовицький, власник видавництва “Фоліо”: 

- Сьогодні від Юрія Макарова пролунало запитання: якою мовою говорив Сковорода? Інші учасники сказали, що один міністр говорить публічно слобожанською мовою. Дякую за пас. І я би хотів продовжити це. 

Я працюю з мовою у комерційному секторі, й ми маємо мову, як комерційну традицію. Фактично російська мова в Україні – я б її назвав або слобожанською, або українсько-російською (як є американська англійська і англійська англійська). У всіх словниках в інтернеті ви побачите: якщо ви завантажуєте англійську мову, вас питають – вам потрібна американська англійська чи англійська. З точки зору правової зони, англійська мова в Англії та англійська в Америці – це дві різних мови й різні території копірайту, які дозволяють окремо проводити комерційні дії. Англійське видавництво не може продавати книжки в США, не зареєструвавши там своє видавництво. Це дає значні можливості для тієї російської мови, яка існує на Східній та Південній Україні.

Українська російська, або слобожанська мова, не є російською московською з точки зору культурного продукту, який виробляється цією мовою. Я вважаю, що ми можемо нарешті завдяки цьому питанню закрити зону копірайту на російську мову та на переклади книжок з інших мов, й закрити кордони для ввезення книжок із Росії. А також запропонувати російським видавцям відкрити видавництва російською чи слобожанською мовою, але виконуючи при тому закони України. І зробити на законодавчому рівні правопис слобожанської мови (ми побачимо, що вона відрізняється від мови, якою розмовляють москвичі чи у Петербурзі) та зафіксувати мовний стандарт в Україні, у тому числі й для книговидання. Це дасть можливість людям, яким важко спілкуватися українською, відчувати себе носіями слобожанської мови, а це не мова агресора. 

ЗАМІСТЬ ПІСЛЯМОВИ

Безумовно, позитивом круглого столу стало те, що авторитетними у патріотичної частини суспільства людьми було озвучено тезу, що двомовність – це даність, і це не варто сприймати, як драму (при цьому всі стояли на тому, що єдиною державною мовою має бути українська).

Усвідомлення двомовності дозволяє мислити більш гуманно. Учасники переконували, що можливий і успіх та поступ з, як кажуть, “мовою агресора”. (Наводився приклад Ірландії, яка воювала з Великою Британією і дала величні зразки англомовної світової літератури та відбулася як нація, попри минуле). Реальність багатогранніша, ніж це здається у Східній Європі, де працює правило: одна нація – одна мова.

У матеріалі я не відтворювала суперечок на тему, чи варто моніторити, якою мовою відбувається обслуговування в кафе та магазинах. Бо тут нема правих та винуватих, закон про мову слід виконувати, але мовні інциденти точно не сприяють діалогу і формуванню любові до мови для носіїв російської.

Хоча я згодна з Юрієм Макаровим, який каже, що російськомовним слід навчитися розуміти фрустрації українськомовних, чия рідна мова була століттями переслідувана. А українськомовним слід розуміти фрустрації російськомовних, які не мають достатньо можливості вивчити українську й часом просто соромляться переходити на неї. Як, власне, згодна із його оцінкою, що ми не подолаємо за одну дискусію всі наші розбіжності, але за підтримки одне одного ми можемо сконцентруватися на діях, які полегшать існування українській мові та тим, хто хоче увійти в український світ. І таким є наше завдання: зробити це неминучим для майбутніх поколінь. 

Лана Самохвалова