Уже майже півтора десятка років він має звання Героя України, вже понад століття вважається одним з отців української державності та одним із головних провідників українського націоналізму. Втім, він продовжує тривожити українське суспільство та викликати претензії закордонних партнерів. Минулого року Ізраїль і Польща практично синхронно виступили проти встановлення пам’ятника Роману Шухевичу в Івано-Франківську, цього року вони також синхронно виступили проти того, щоб назвати стадіон іменем Шухевича у Тернополі. Суперечка триватиме і вимагатиме своїх пояснень.

Про Романа Шухевича ми говоримо з головним дослідником українського націоналізму, істориком, головою вченої ради Центру досліджень визвольного руху, деканом історичного факультету Київського національного університету ім. Т. Шевченка Іваном Патриляком.

ЯКЩО ПОРІВНЮВАТИ ВПЛИВ НА ДОЛЮ ПОЛЬЩІ ХМЕЛЬНИЦЬКОГО І ШУХЕВИЧА, ТО ХАЙ МЕНІ ВИБАЧИТЬ РОМАН ШУХЕВИЧ, АЛЕ ВІН У ЦЬОМУ ПОРІВНЯННІ Є ПІГМЕЙ

- Пане Іване, історія з Шухевичем, претензії наших сусідів – це приклад опосередкованої інформвійни Росії проти нашої ідентичності, це нез’ясовані відносини наших суспільств, чи все ж таки проблема самої Польщі, яка в такий спосіб маніпулює своєю національною пам’яттю?

- Бачите, я думаю, що у ваших запитаннях приховані й три напрямки відповіді. Насправді, це величезна комплексна проблема. Питання ж не скільки в Шухевичі, кожна історична постать була певною мірою продуктом своєї історичної доби. Ми можемо знайти в житті тієї чи іншої людини, в тому числі людини масштабної, історичної, – як позитивні, так і негативні риси.

Коли ведеться мова про подібні інформаційні зіткнення між Україною та її сусідами, мені видається, що ми маємо справу з, мабуть, недостатнім усвідомленням того, що Україна є суверенною державою, і з недостатньою повагою до цього суверенітету. Насправді в історії тієї самої Польщі, Ізраїлю, Ірландії, Греції, Болгарії, Македонії, Сербії, Хорватії, у будь-якої країни можна знайти людей, яких вшановують в цій країні й які, м’яко так скажімо, пробуджують певні стереотипи в сусідніх країн. І причому ці люди не обов’язково з ХХ століття, вони можуть бути з ХІХ, можуть бути з ХVIII, з ХVII. Стоїть, наприклад, у нас пам’ятник Богдану Хмельницькому зовсім неподалік, а ми ведемо розмову на вулиці Богдана Хмельницького, на цій самій вулиці – консульство Польської Республіки. Тож, якщо порівнювати, скажімо, вплив на долю Польщі Богдана Хмельницького і Романа Шухевича, то, хай мені вибачить Роман Шухевич, але він у цьому порівнянні є пігмей.

Хмельницький справив набагато більший вплив на долю Польщі, але, якби ця вулиця називалася вулицею Романа Шухевича, то ми би чули постійні протести, щоденні, мабуть, або тричі на день – в обід, ввечері та зрання.

ОДНИМ ІЗ НАЙПОТУЖНІШИХ КОЛАБОРАЦІОНІСТСЬКИХ РУХІВ БУВ РОСІЙСЬКИЙ РУХ

- Нещодавно один колега на Фейсбуці зробив таке порівняння. Описав претензії до Шухевича і виклав політичну біографію, скажімо так – специфічну, Пілсудського, і виявилося, що у цих людей було дуже багато спільного. Єдине, що, як у коментарях зауважив інший колега, у Шухевича не було фотографії з Гебельсом, а Гітлер не приїжджав на його панахиду. Але попри це – Пілсудський є творцем, батьком-засновником Польської держави, і ніхто в Україні, я думаю, не ставить під сумнів право поляків шанувати цю безперечно видатну для Польщі історичну постать. Тому тут питання, насамперед, браку розуміння того, що Україна вже давно не є бездержавною нацією, давно не є хлопчиком для биття. Ми знаємо, що в роки Другої світової війни одним з найпотужніших колабораціоністських рухів був російський колабораціоністський рух.

- Але вони кажуть, ми при цьому не героїзуємо колаборантів.

- Чекайте, я про інше хочу сказати. Російські колабораціоністи мали фактично свою державу, де не було управління німецького, автономний округ Локіть, така Локоцька народна республіка, “ЛНР”, недалеко від території сучасної України, на Брянщині, там мали свою армію – 18 тисяч людей з танками (це колишні червоноармійці), свою націонал-соціалістичну партію, тобто це був колабораціонізм політичний. Закінчилася Друга світова війна, зрозуміло, що Сталін підняв тост «за великий русский народ, народ побєдітель» і т.д., майже народ “богоносець”. Сталіну ця риторика була відома з часів його молодості та навчання в семінарії. Тож він піднімає тост за народ, звичайно, що цей народ “побєдітель” не міг бути колабораціоністом.

Хто тоді міг бути колабораціоністом в уявленні громадян СРСР, яке треба було формувати і на експорт? Хто поставав в образі колабораціоніста в усіх фільмах радянських, в документальних і в художніх, у різноманітних творах літератури – або українець, або злобний прибалт. Тому що ці народи не мали своєї держави, в той час їхні території були в Радянському Союзі, під радянською окупацією і відповідно – вони не мали можливості себе захистити, хоча діаспора й українська, і балтійська намагалася опонувати цій думці. І це був дуже гарний такий образ, який можна було промотувати, розкручувати, робити потужним, і який гарно сприймався на Заході. Бо на Заході теж бачили, що не все тут так було, так гарно, що і колишні червоноармійці опинилися на боці Німеччини тощо, а хто вони були, так “українці”, реально.

КАЗАТИ, ЩО НАШІ ІСТОРИЧНІ СКЕЛЕТИ В ШАФІ Є ГІРШИМИ, НІЖ СКЕЛЕТИ СУСІДІВ, НЕ МОЖНА

- Пане Іване, я розумію, що це ще додаткова мотивація радянського керівництва – заповнити радянську вакансію колабораціонізму за рахунок Шухевича та Бандери. Але давайте будемо чесні – ми дали підстави. Так, нація вимагає націєтворчих міфів, у кожного міфа є свої скелети в шафі, чи не так? Люди, які вмирали за Україну, вони і вбивали за Україну, й деколи вони робили це разом із поганими людьми. І я читала про те, що нація має право на історичну амнезію, на те, щоб забувати певні речі. І от як нам трактувати існування «Нахтігалю», командиром якого був з українського боку Роман Шухевич, ми це забуваємо чи ми це пояснюємо?

- Нам потрібно знати і розуміти, що відбувалося. В жодному разі не потрібно забувати чи закривати очі на злочини. Злочин завжди повинен бути названий злочином. Вбивство невинних людей завжди повинно бути названо вбивством невинних людей, і тут не може бути якогось заплющування очей чи вмуровування скелетів у такі шафи, що їх звідти неможливо дістати. Йдеться про те, що жоден рух, який мав на меті незалежність своєї країни в той період, скажімо в 30-х, 40-х, 50-х роках ХХ століття, не був рухом святим, і він має завжди свої скелети в шафі. Але я б не казав, що наші скелети є гіршими, ніж скелети сусідів.

От давайте перенесемося на 80 років назад, в 1941 рік, в місяць березень для зручності. Сядемо в машину часу і перелетимо в березень 1941 року. Що ми маємо? Територія континентальної Європи майже вся – під управлінням Німеччини, за винятком кількох нейтральних держав, які німці ще вирішили не окуповувати. Є Британія, яка намагається відбиватися від німців, Радянський Союз ще формально перебуває в таких, якщо не союзних, то стерпних стосунках з Німеччиною. І от у цій піднімецькій Європі, яку Гітлер називав “новою Європою”, є відносно невелика група людей, які називають себе українськими націоналістами і у яких основна мета, основна їхня заповідь №1: “Здобудеш Українську державу або загинеш у боротьбі за неї”. Частина з них сиділи в тюрмах, частина воювали після Першої світової війни за незалежність тощо, різні люди, і от вони через свої різноманітні канали інформації дізнаються про те, що от ця Німеччина хоче воювати зі своїм учорашнім де-факто союзником СРСР. А цей де-факто союзник СРСР має під контролем, ну 98 чи 99 відсотків території, заселеної українцями. Виникає питання, якщо ви мрієте і плануєте побудувати Українську державу, а вас там 5 тис. людей розкиданих по Європі чи 10 тисяч людей розкиданих по Європі, чи можете ви припустити, що цю державу можна збудувати без великих геополітичних змін, без руйнування існуючих кордонів?

Ну, мабуть це наївно. Якщо такі зміни відбудуться, вони можуть відбутися в цій частині Європи, в східній, тільки внаслідок війни двох країн – СРСР і Німеччини. Бо Британія далеко, і вона, якщо буде воювати, то десь на території Франції, Голландії чи Бельгії. Але явно не на території України. США ще далі, і, взагалі, там той ще ізоляціонізм. За плечима Радянського Союзу є певний досвід, і ці люди знають про цей досвід у ставленні до українського питання. Це досвід радянської Росії, яка знищила Українську народну республіку. Досвід пізніших експериментів, пов’язаних з колективізацією і наслідком – геноцидним голодом. Тобто на руках кремлівських керівників – якщо не по плечі, то по лікоть українська кров. Що вони бачать з іншого боку? Бачать Німеччину. Дійсно дивна країна. Екстравагантний керівник, скажемо так, але шалено успішний у своїх геополітичних здобутках.

- Але його концтабори в Німеччині вже стоять.

- Концтабори були скрізь. У Радянському Союзі теж були, й у Польщі міжвоєнній. Це як ремарка. Екстравагантний чоловік, з яким, попри табори, ведуть переговори сіоністи про те, щоб євреїв в Ізраїль забрати з Німеччини. Бо вони вважають це дуже гарним шансом побудувати єврейську державу. А Ізраїль – під британським мандатом, відповідно – ці люди можуть приїхати і боротися зі зброєю, в тому числі в руках, проти Британії. Гітлер і його оточення теж вважало, що це вигідно, бо вони послаблять Британію у той спосіб.

Тобто, тут багато нюансів, як дуже багато нюансів у житті. Ті люди, з якими комунікують оці націоналісти, в основному армійські. Верховне командування Вермахту і військова розвідка. Бо зрозуміло, що з такими нелегальними організаціями МЗС ніколи не комунікує, для цього є розвідки. Так в усьому світі завжди, і зараз у тому числі.

Відповідно, оці німецькі генерали й полковники переконують: мовляв, ми позитивно до вас ставимося і взагалі не уявляємо, як можна вирішити питання Сходу Європи без якоїсь Української держави. Звичайно, якщо ви будете союзні з нами, тут немає питань. І от у кого в цій ситуації не виникне спокуси спробувати? Ви сказали дуже влучно про концтабори. Але у цих людей є мета – Українська держава. І на шляху до цієї мети емпатія, співчуття до інших притуплюється, тому що це проблеми інших, як проблеми селян не цікавили мешканців міст у 1932-33 роках. Не було великої емпатії, співчуття. І коли в 1941-42 міста помирали з голоду, селяни не дуже їм співчували. Згадували: а ви в 1932-му році нам шматка хліба не давали, коли ми жебрали під магазинами.

Бо суспільства живуть атомізовано, а тоді вони жили особливо замкнуто. І проблеми, умовно скажемо, єврейської громади, української громади, польської громади – не цікавили сусідів. “Проблемы краснокожих шерифа не волнуют”, – як казала стара радянська приказка. Це жорстоко, це гидко, але це факт. У більшості люди взагалі не цікавляться чужими проблемами, а цікавляться тільки своїми проблемами. Це факт, який ми теж маємо визнати.

Так само й українські націоналісти бачили ціль – Українську державу. І у них було написано в програмі чітко, що вони готові йти на союз із будь-ким, хто визнає необхідність створити цю державу. Це реальна політика. Вона дуже жорстока. І він (Шухевич – ред.) є продуктом тієї реальної політики. Бо коли до вас на переговорах кажуть офіцери цілого на той час овіяного легендами перемог Вермахту, що: хлопці, а якщо ми вам підготуємо кілька сот людей, підготуємо першокласно за нашою програмою підготовки диверсантів, то давайте співробітничати. Пам’ятаєте, як казав Сталін «давайтє сотруднічать» колись майбутньому патріарху Московському. «У вас нє получілось унічтожить большевіков, у нас нє получілось унічтожить церковь, так давайтє сотруднічать».

І повертаючись до націоналістів: що ці люди думають? Молоді люди, яким по 20 з чимось років, до 30 років, вони думають: а чому б не скористатися?

- Враховуючи, що вони знали, що таке радянська влада.

- А за спиною Гітлера ще не було, пардон, винищення мільйонів людей. Мільйонів ще не було. Це 1941-й рік. Ще не було масштабного вбивства євреїв, як це почалося з початком східної кампанії. Так, уже вони вбивали психічно хворих, вже операція Т-4 почалася в Німеччині. Але навіть німецьке суспільство про неї майже нічого не знало. А серед психіатрів, навіть у Сполучених Штатах, і ще навіть у 1943-му році велися дискусії – і багато психіатрів вважали, що правильно, що треба їх знищувати. Навіть у Сполучених Штатах таку практику запровадити, тому що це “зайві люди”. Тому це все було дуже неоднозначно.

Я до того веду, що не можна оцінювати дії людей 80-річної давності з перспективи наших сучасних знань і наявної інформації, яку ми бачимо. Наші герої використовували інформацію ту, яку вони чули. А це тільки якийсь процент від тієї інформації, що ми знаємо. І користувалися вони чим? Своїм досвідом життєвим і досвідом попередніх поколінь. Вони екстраполювали, переносили досвід Першої світової війти на Другу світову війну. Вони бачили, що тоді в Польщі легіонова політика, наприклад, спрацювала. Юзеф Пілсудський створив легіони. Він був громадянином Російської імперії – і створив легіони. І де? В Австро-німецькому блоці. І ці легіони Пілсудського стали основою відродженої польської армії. Тобто, з точки зору Російської імперії, Пілсудський був жахливим зрадником, російським підданим, колаборантом, який пішов служити іншим. Але з точки зору польських цінностей – він герой, бо він їх звільнив від Росії з допомогою паскудної Німеччини й Австро-Угорщини. Німеччина здійснювала проти них культурну так звану боротьбу і денаціоналізувала їх десятиліттями. Але тут вони дали їм зброю і можливість боротися проти Росії, яку вони ненавиділи ще більше. Така історія.

- Так, це була спокуслива пропозиція і хлопцям зі Львова. Я записувала одного з очільників Інституту національної пам’яті вже з нового керівництва, і почула таку фразу, що історію не можна інструменталізувати і не можна творити міфів, що необхідно йти шляхом академічної правди. Є інша думка, що націй не існує без націєтворчого міфу. Яка ваша рефлексія про це?

- Я думаю, що це два паралельні шляхи, які не заважають один одному. Питання в тому, що йти академічним шляхом – це дуже добре і дуже правильно. Але в такому випадку історія залишиться чимось цікавим і відомим дуже вузькому колу людей. Це ж як ядерна фізика. Насправді, навряд чи десь на телебаченні чи на радіо будуть ток-шоу з приводу питань ядерної фізики, якихось процесів, які відбуваються під час розщеплення ядра та ін. Якщо так і буде, то навряд чи вона збере великі аудиторії. А історія – збере, тому що історія – це трошки специфічна наука. Тому що це наука про минуле людського суспільства. Наука, яка подає бачення минулого суспільства очима сучасного суспільства. І ми намагаємося шукати якісь паралелі. Щоб не повторювати помилок, спрогнозувати – що буде далі. А це захопливе заняття.

Ніколи не буде так, що історія повністю випаде поза поле журналістики, суспільної дискусії та ін. Чи потрібна історія для формування позитивних міфів? Історія потрібна для формування світогляду, ідей просвіти. Знаєте, є така дуже коротка, але дуже ємка формула визначення нації. Нація – це група людей, яких об’єднують спільні погляди на минуле, спільні проблеми сучасності й спільна візія майбутнього. Бачите, без минулого нікуди. Минуле витворює теж оцей наш світогляд, ідеї про наших предків. Як кожному з нас, особливо, коли підходить якийсь вік, цікаво знати про своїх предків глибше, ніж тих, яких ти пам’ятаєш, так само і суспільству цікаво і необхідно знати, хто були їхні попередники.

- Чи повинні існувати догмати при формуванні історичних міфів?

- Догмати – це більше до релігії.

- Аксіоми?

- Це вже більше до математики.

- Червоні лінії?

- Я завжди закликаю говорити про минуле відкрито. Червоні лінії виникають у наших головах. Коли ми чогось не можемо собі пояснити, а пояснити ми можемо, коли ми глибоко знаємо матеріал. Але коли ми не можемо щось пояснити, ми починаємо цього боятися. І тоді виникають червоні лінії.

- То ви за всі факти?

- Я проти фактів. Я за те, щоб факти грамотно вводити у контекст. Тому що факт насправді нічого вам не говорить. Знаменитий приклад, я мільйон разів наводив, навожу мільйон перший раз. Париж, кафе, двоє молодих людей заходять, п’ють каву. Виходять, залишають пакет, лунає вибух – 50 осіб загинуло, 200 поранено. Факт? Все це факт. Тепер контекст. Париж, 1942-й рік, німецька окупація, офіцерське німецьке кафе. Двоє молодих людей у німецькій уніформі, члени французького руху опору заходять, п’ють каву, залишають вибухівку. Вибух. Гине 100 німецьких офіцерів, 200 поранено. Люди з терористів перетворюються на героїв опору. Тому, що одна справа – факти, а друга справа – контекст тих фактів. Причому для німецької окупаційної влади вони все одно залишаються терористами. А для французів вони є герої. Це про те, що оцінки завжди різні.

- Ситуація. Ми говоримо в луганській, у донецькій, херсонській, одеській школі про героїв УПА, про Романа Шухевича. Чи зможемо ми принести туди якусь частину такої критичної дискусії?

- Не тільки можемо. Це необхідно робити.

Тому що, якщо про це все не говорити, то ця дитина візьме зараз, включить Ютуб, візьме якогось Соловйова – і там буде все сказано. От знову таки, ні з чого не потрібно робити ікони. Одна справа, якщо ви зліпили з Тараса Григоровича Шевченка просто портрет у смушевій шапці й сказали бити йому поклони. А друга справа, коли ви сказали, що це була дуже цікава людина, він заходив у шинки з селянами, пив з ними горілку, курив, співав. Приходив в університет, у червоний корпус за декількасот метрів звідси, співав, мав прекрасний голос. Йому не було 30 років, а студенти-ровесники називали його батьком. Зверталися до нього “батьку”, тому що він уже тоді був «Гайдамаками» своїми знаменитий, та і «Кобзарем», першим виданням. Він приїхав сюди як художник заробити гроші, бо він хотів їхати в Італію на навчання. Тобто, якщо ми подаємо образ не ідола, не істукана Тмутараканського і не кажемо молитись цьому істукану, а образ живої людини з усіма її вадами та ін., тоді цей учень, якщо візьме потім книжку Бузини «Вурдалак Тарас Шевченко», він скаже – так тут у принципі нічого нового не написано. Ми й так знали, що Шевченко любив випити 100 грам, що він курив, від нього постійно був запах тютюну, що він любив жінок. Він був таким, знаєте, типовим художником. Тому насправді, якщо ховати щось, то воно потім вилазить у потворних формах. Якщо людей показувати, як людей, то тоді будь-який пропагандист, будь-яка ворожа агітація, ворожі фейки розбиваються об те, що ми знаємо, об наші знання. Тому, безперечно, треба говорити і про помилки. Що, Шухевич не робив помилок? Він же не Ісус Христос, він робив помилки, розумієте.

- Якщо про ліричні відступи. Ви дуже багато знаєте про Шухевича. А він був донжуаном?

- От знову таки, що під цим розуміти. Я скажу, так, мені видається, що він користувався популярністю у жінок і він використовував цю популярність зі своєю метою.

- Значить, був.

- Оцінюйте, як хочете. Але знову таки, не треба робити з будь-кого статую.

Люди є просто люди. Шухевич, Бандера, Петлюра, Грушевський – вони мали свої характери. Грушевський мав паскудний характер. Але ми цінуємо Грушевського за його твори історичні і за його державницький чин – чи за те, що він мав паскудний характер і сварився з Франком, тому що він своїх собак там не прив’язував, вони гавкали і не давали Франку спати, наприклад? Це одна з причин сварок. Ми поважаємо умовного Достоєвського за те, що він залишив прекрасні твори – чи за те, що він був чокнутий? За що ми вшановуємо упівців? Ми вшановуємо їх за те, що вони час від часу чинили злочини, дійсно вбивали невинних людей – і випадково, і не випадково. Тому, що через УПА пройшли сотні тисяч людей – і це були різні люди. І це були люди, яких дуже складно було інколи контролювати. Інколи командування помилялося і віддавало неправильні накази, які зараз ми можемо трактувати як злочин. Але яка була їхня мета? Здобути українську незалежну державу. Де ми зараз живемо? В українській незалежній державі. Якщо ця держава для нас є цінністю, то чи подвиг тих людей, які були готові пожертвувати собою і жертвували собою, чи не є він для нас важливим? Насправді, це не я сказав, а Бенедикт Андерсен – один з дослідників націоналізму. Питання націоналізму і його важлива така державотворча роль – у тому, що він формує групи людей, які готові пожертвувати собою. І цих груп набагато більше, ніж жертв, яких завдають ці групи. Тому що, якщо глянути на радянську статистику: скільки від 1944-го року вона подає вбитих членами УПА і ОУН радянських громадян, військових і невійськових? 37 тисяч. Скільки радянська сторона вбила, арештувала і депортувала членів підпілля з 1944-го року? 103 тисячі вбили, 200 тисяч посадили, 300 тисяч депортували членів сімей. Півмільйона чи 600 тисяч. Тобто, різні співвідношення. Безперечно, серед цих 37 тисяч, очевидно, були і невинно вбиті люди. Очевидно, що невинно вбиті були і до 1944-го року. Очевидно, були помилки, стратегічні помилки.

АКЦІЇ ПРОТИ ПОЛЯКІВ БУЛИ СТРАТЕГІЧНОЮ ПОМИЛКОЮ

- Як ви оцінюєте ті ж акції проти поляків?

- Це була стратегічна помилка, тому що вони не могли знати, що не буде війни між Польщею і незалежною Україною за кордон, як було у 1918-му році. Але командування УПА і керівництво ОУН виходило зі свого досвіду життєвого, історичного, з 1918-го року, що, коли постануть незалежна Україна і незалежна Польща, – між ними неминуча війна. І вони намагалися для цієї майбутньої війни отримати найкращі позиції – позбутися польського населення. Шляхом терору його залякати, щоб воно забралося звідси. Чим займалося польське підпілля? Воно готувало операцію «Бужа» – буря. Операцію повстання. В момент, коли Червона армія буде надходити до території колишньої міжвоєнної Речі Посполитої в кордонах 1939-го року, підняти повстання. Для цього – що потрібно було зробити? Взяти контроль над лісовими масивами, над головними містами, залізничними станціями – і прокласти такі коридори через лісові масиви, щоб підкріплення з центральної Польщі могло надходити на допомогу сюди, на схід. А треба було для цього очистити теж усі українські села в цих коридорах. Тому і з точки зору військової доцільності – підпільні рухи йшли на злочини, тому що вони уявляли так собі військову доцільність. Були це злочини? Були. Але чи ці злочини нівелюють ідею боротьби за незалежну Польщу і за незалежну Україну? От питання в чому. Так, звичайно, що будь-яка свобода, навіть обляпана невинною кров’ю – це завжди буде згадуватися, що мабуть це були помилки, що не треба було так робити. Але ми не можемо відкрутити історію назад. Ми не можемо стати на місце тих керівників, які сиділи десь по хуторах і лісах в 1943-му році й віддавали накази. Тому що вони бачили таке вирішення проблем цих і вважали, що це є колосальним позитивним кроком для майбутнього. Позитивним заділом на майбутнє. Ми повинні розуміти, яким був механізм мислення.

А злочини потрібно називати злочинами. І помилкові якісь ідеї потрібно називати помилковими ідеями. Інша справа, чи могли бути інші, непомилкові ідеї? Виходячи з тієї інформації, яку вони мали, і з тих обставин, які були навколо, очевидно – не могли бути. Очевидно, вони були приречені на те, щоб здійснити ті помилки.

- Зараз до цієї інформвійни проти Шухевича додали білоруський період. Наші опоненти розширюють театр бойових дій УПА на Білорусь, як нам співпрацювати, взаємодіяти з Білоруссю, на рівні суспільств, до кого достукуватися? Кому і що пояснювати?

- Та тут і не треба особливо щось пояснювати, потрібно до кінця розповідати історію. Слід зрозуміти, як Шухевич зі своїми людьми опинився в тій Білорусі, чи він туди поїхав добровільно, чи ні. Бачите, ми почали з «Нахтігалю», і зараз я коротенько проведу таку лінію, щоб читачі могли собі скласти в голові ті пазли. Повертаємося у стратегічний березень 1941 року, фактично лютий-березнь. Домовленості відбуваються, формуються два українських батальйони по 300 з гачком осіб, ці батальйони дуже дивні. В якому плані? В тому, що там рядовий склад – український, офіцерський склад – змішаний, причому – є німецьке командування і є їх, так би мовити, український дублер. Чому? Тому що це було таке спільне “підприємство” і була певна недовіра в двох контрагентів один до одного. Ні німці не бажали віддати все в руки українців, ні українці не бажали віддати все в руки німцям. І от, з українського боку командиром першої роти в батальйоні «Нахтігаль» і командиром батальйону, так би мовити, чи заступником командира батальйону, дублером командира був нєкій Шухевич, якого українська сторона іменує сотником. Ми знаємо, що Шухевич не був офіцером професійним, звідки ж сотник узявся? А Шухевич був одним із творців Карпатсько-Української січі, він там спочатку постає як поручник, його іменує ОУН на поручника, потім він там отримує оце звання “сотник”, у німецьких документах треба було його теж якось обізвати, військове звання сотник – це німецьке капітан або гауптман, тому німці його так і фіксують. Українські офіцери не мають жодних погонів у «Нахтігалі», в «Роланді» – інша історія, вони носили чехословацьку форму, вони самі собі там погони навішали, а в «Нахтігаль», який був одягнутий у звичайну форму Вермахту – таку повсякденну, польову, в них погони чисті, є маса фотографій. В них чисті погони, і старшини українські відрізнялися від рядових тим, що у них чоботи, а у рядових були черевики з обмотками, як було прийнято здебільшого тоді в солдат. Це означало, що німці їхніх цих звань не визнають, розумієте, тому що документів у них не було ніяких, це вони так самі себе називали. Відповідно, цей батальйон, як і «Роланд», прийняв присягу на вірність Україні й провідникам ОУН.

- Присягу Україні, якої не існувало тоді.

- Вони у Львові побули недовго, тиждень, але оцей фінт вухами зробили. Коли бандерівці проголосили незалежність, то зразу, 1 липня, «Нахтігаль» розпускають у відпустки на тиждень під приводом, що треба ховати своїх убитих, бо масу вбитих знайшли родичі по тюрмах. І Шухевич брата свого ховав, він займався похоронами брата, а не погромами у Львові, йому брата Юрка треба було поховати, якого він спотвореного знайшов у в’язниці. Я думаю, що у нього стан був той ще психологічний у цей момент. А з 7 липня їх зі Львова зібрали та відправили в напрямку на Тернопіль. Потім вони беруть участь у боях за лінію колишнього радянсько-польського кордону на Збручі, доходять до Вінниці, беруть участь у боях за Вінницю. Потім їх відводять на перепочинок, і вони отримують тут інформацію від похідних груп ОУН, що там, у Львові, арештували весь уряд. Бандеру вже затримали, всіх поарештовували і все – кришка. І тоді цей «Нахтігаль» пише командуванню німецькому меморандум, що ми відмовляємося виконувати накази, поки не звільните всіх наших керівників. Що означає відмова виконувати накази на фронті? Це дисциплінарна відповідальність, і німці починають думати, що робити. Спочатку у них була думка їх усіх розстріляти за порушення присяги. Але коли глянули, виявилося – вони присяги Німеччині не приймали.

БІЛОРУСЬКІ НАЦІОНАЛЬНІ СИЛИ ВИРІШИЛИ ЗА ПОТРІБНЕ НЕ ЧИНИТИ ОПІР НАЦИСТАМ, А ПІТИ НА СПІВПРАЦЮ З НИМИ

- Який педантизм.

- Це Німеччина, розумієте, вони страшенно довіряли усіляким довідкам. Бандера назвався лідером нації – і його посадили в той блок, де міністри сидять... То після відмови воювати їх забирають з фронту, і «Роланд», який до фронту ще не дійшов, теж забирають і думу думають – що з ними робити? Чухають голову, лупою посипають погони свої блискучі німецькі, і думають, що з ними робити? І тоді в них виникає ідея: ми їм запропонуємо контракт особистий, щоб кожен підписав, на рік служби, і дамо альтернативу – або в табір, або на контракт. Декілька людей відмовилися підписувати і пішли в табори, а всі інші з 1 грудня 1941 по 1 грудня 1942 року уклали персональний контракт на свою службу, і з них створили батальйон, з двох батальйонів зліпили один, і підпорядкували його Шуцманшафту, тобто управління охоронної поліції. Але, коли контракт вони підписували, поставили умову, що їх мають відправити на східний фронт, щоб їх не відправили кудись там охороняти щось у Франції чи в Норвегії. І їх починають вивозити на схід, і вони зі здивуванням виявляють, що їх везуть через Варшаву, а не через Краків. Щоб уникнути дезертирства і бунту, їм кажуть, що просто під Краковом підірвали міст і тому їх везуть отак по колу, а потім вони опиняються в Мінську, Вітебську і відповідно – на північному сході Білорусі, в районі Лепеля, Лепель-Борисов, і там їх розкидають у такому квадраті 50х50 кілометрів поротно і повзводно для охорони адміністрації складів і залізниць, інколи їх збирають у купу для більших контрпартизанських операцій. І, власне, це їхня вся роль.

Так от, це 600 людей. Потім вони врешті-решт відмовилися продовжити контракт, їх там усіх перевезли, посаджали по тюрмах, хто не втік. Але це – 600 людей.

Тепер візьмемо чудову нашу братню Білорусь. У братній Білорусі окупаційний німецький режим був не настільки жорстокий і жахливий, як у нас в райхскомісаріаті, тому що Вільгельм Кубе, якого пізніше вбили радянські партизани, зажив слави ліберала серед нацистів і вважав за корисне співпрацювати з місцевим населенням. Білорусам була дозволена білоруська рада, Краєва самаахава (самооборона), вони мобілізацію туди провели, були сформовані десятки батальйонів, десятки тисяч людей служили в цій самаахаві, і більшість оцих операцій контрпартизанських, проти цих диверсантів червоних і партизанів – проводилися змішаними силами поліції місцевої і, властиво, німецьких частин Шуцманшафту чи будь-яких інших частин СС. Тому що рівень, скажімо так, співпраці, тут був високий – білоруські національні сили вирішили за потрібне не чинити опір нацистам, а піти на співпрацю з ними, в них такий був типу протопарламент, газети виходили, мітинги проводилися. Молодь змагається, молодь супрацьовнічає, все нормально, все красиво. Вони брали участь у боях під час операції «Багратіон». То я би рекомендував білоруським колегам спочатку розібратися зі своєю історією, пояснити самим собі, хто вони, чиї сини яких батьків, ким за що закуті, розумієте, а тоді вони побачать все інше.

- А не насичуватися новими міфами?

- Ці міфи не нові, ці міфи просто модернізовані, я би так їх назвав.

- Скажіть, скільки часу повинно пройти, перш ніж інші країни почнуть філософськи ставитися до націєтворчих міфів країн?

- Я думаю, що може бути і 500 років, і тисячі років замало, а може бути достатньо й кількох десятиріч. Але повинна бути певна толеранція на інше, толеранція на рівні, що ми не втручаємося у ваше право визначати вашу систему ціннісних координат, за якою ви будете дивитися – хто герой, хто антигерой. Оце основна річ, яка дозволяє, певною мірою, стримувати інформаційні війни і не давати їм розгоратися у надмірно великі пристрасті.

- І останнє питання, дуже коротеньке. Скажіть, Шухевича вбили в 1950-му році, тобто, п’ять років після перемоги у Другій світовій війні він ще рухався по країні, він ще створював підпілля, він ще живив його якось. Він розумний чоловік, не міг не розуміти, що він воює з супердержавою, – на що він розраховував?

- На смерть. Шухевич був дуже цікавою людиною в цьому плані, я би сказав, цинічною. Коли його начальник штабу Гасин і дружина казали, що треба виходити на захід, пробиватися, він сказав: “Так вас там і чекають, ми маємо померти тут, щоб створити певний міф”.

Колись мені доводилося спілкуватися з Іриною Козак-Савицькою, яка в 1947 році була зв’язковою Шухевича. Вона залишилася живою, я з нею спілкувався у 1990-х. Вона розказала таку річ. Їм доводилося зимувати в одній підпільній хаті з Шухевичем. Він завжди тримався певним особняком, бо оці всі ж були молодші за нього на 20 років, але часом він чув їхні розмови. І коли ці молоді люди дискутували, якою буде майбутнє незалежної країни, Шухевич розсміявся і сказав – майбутню незалежну Україну проголосять комуністи, а ми будемо сидіти в ній у тюрмі. В усіх очі квадратні по п’ять копійок поробилися, а він пояснив: ви розумієте, поки комуністи не дійдуть до того, що треба оголосити незалежність, ми її не здобудемо, а коли вони її оголосять, нас посадять, бо ми так звикли до зброї, фальшивих документів, фальшивих грошей, що ми не зможемо закінчити. Тож у незалежній Україні нас посадять, тобто, він був дуже прагматичною, я би сказав, цинічною і дуже веселою людиною.

- І він готувався вмерти.

- Звичайно.

- Ми маємо підтримувати міф, заради якого він свідомо пішов на смерть.

- Принаймні маємо про це говорити.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Павло Багмут