У другій половині квітня - на початку травня 2014 року країна переживала, мабуть, найдраматичніші у своїй новітній історії часи. Російські диверсанти, якими керували ГРУ і ФСБ, під виглядом місцевих ополченців один за одним брали під контроль міста на сході України, відкриваючи шлях регулярним частинам Збройних сил РФ. Палили серце холодом повідомлення про звірячі розправи над проукраїнськими активістами, про знущання над мирними жителями. Багато з цих важких сторінок нашої історії належить ще відкрити і прочитати заново, багато – переосмислити, переоцінити ролі і вчинки людей, які стали безпосередніми учасниками і свідками тих подій.

Одним з таких свідків і учасників був Сергій Тарута, відомий український бізнесмен, який взяв на себе нелегкі обов'язки губернаторства в Донецькій області навесні 2014 року, коли все тільки починалося і, здавалося, ситуацію ще можна виправити, варто лише з проросійськими терористами почати говорити від імені влади своєму, донецькому земляку.

Розмовою з Сергієм Тарутою про події 2014 року, про те, чи можна було відстояти Крим і Донецьк, про оборону Маріуполя, про російську пропаганду і деокупацію Донбасу, Укрінформ починає серію публікацій – спогадів про трагічні і героїчні події початку українсько-російської війни на сході України.

ПРЕМ'ЄР НА ДЕВ'ЯТИЙ ДЕНЬ ВЖЕ ПЕРЕСТАВ БРАТИ СЛУХАВКУ, ТОМУ ЩО Я ТЕЛЕФОНУВАВ ПІСЛЯ 12-Ї

- Сергію Олексійовичу, ми переступили річницю початку бойових дій на Донбасі. З середини квітня 2014 року почалися захоплення проросійськими загонами, якими керували офіцери спецслужб РФ, українських міст: Слов'янська, Краматорська і Дружківки. Як ви вважаєте, чому не вдалося тоді відстояти Донецьк і Луганськ? Існує думка, що Рінат Ахметов міг би, але і не намагався зупинити бойовиків. Як ви це прокоментуєте?

- Сім років швидко пролетіли, але всі події до сьогодні в пам'яті дуже свіжі. На жаль, керівництво держави так і не зробило висновків щодо того, чому захопили Крим, а потім Донбас, чому не були ухвалені рішення, які перешкодили б реалізації стратегії Росії. Зрозуміло, що Крим росіянами розроблявся дуже давно. За моєю інформацією, з 2006 року була вказівка Путіна своїм спецслужбам готуватися до можливого захоплення Криму.

Так само не була дана досі чітка оцінка, чому Донецька і Луганська області не були захищені, хто у цьому винен. І вже точно не варто тиражувати міфи, які ходять до сьогодні, в тому числі про якусь головну роль Ахметова.

Ніхто не переосмислив, чому був зданий Слов'янськ. І чому пізніше, при його звільненні, відпустили величезне угруповання військової сили сепаратистів, близько семи тисяч, за різними оцінками, до Горлівки і до Донецька? Чому не звільнили Донецьк?

Я погодився стати губернатором, хоча для мене це було дуже складне рішення, я постійно перебував у "губернаторському" резерві і завжди відмовлявся, ніколи не хотів бути ні губернатором, ні прем'єром, ні першим віцепрем'єром, як мені пропонував Янукович.

Давайте нагадаємо події. У Донецьку була захоплена будівля обладміністрації, існував величезний фізичний ризик для мого будинку і родини, але я погодився на ту посаду. І я не розумів, чому ми не могли звільнити обладміністрацію, прокуратуру? Адже спочатку у Донецьку були захоплені лише три будівлі. При цьому до Донецька приїхав перший віцепрем'єр з силового блоку Ярема, який відповідав за звільнення.

Чому пів року, перебуваючи у Дебальцевому, ми не побудували інженерні споруди, які захищали б Дебальцеве, щоб не було котла? Чому не вирівняли лінію фронту?

До сьогодні українське суспільство до кінця правди не знає. Справжніх висновків немає, проте гуляють теорії, що хтось захистив Дніпро, хтось захистив Харків. Про що ви? Операція, воєнна, спецназівська здійснювалася (Росією – ред.) виключно в Донецькій і Луганській областях. Перекидали військову техніку, перекидали всіх спецназівців, перекидали фахівців з дезінформації, переодягнених військових, і цьому могла протистояти лише силова машина української влади. Ні Ахметову, ні іншому бізнесмену, олігарху це було не під силу... У них не було армії, яка могла б протистояти і бути сильнішою, ніж держава. Єдиний, хто міг це зробити, – це спецназ. І я неодноразово казав, що треба робити. Але у губернатора, на жаль, крім соціально-економічних функцій, більше ніяких не було. Я навіть не знав, коли і куди перекидали ту чи іншу військову частину. Ніхто нічого не говорив...

- А ви були на прямому зв'язку з керівництвом Збройних сил, з прем'єром, з президентом, з виконавчою владою?

- Прем'єр слухавку брав вісім днів, на дев'ятий він вже перестав брати, тому що я телефонував після 12-ї в основному, коли виникали питання. Наприклад, з'явилися танки: чиї вони? "ДНР" чи українські? Я брав паузу, намагався телефонувати до Києва, з'ясовувати, чиї ж це були танки.

- Чим ви це поясните - недовірою, зайнятістю, чимось ще?

- Можливо, вони поводилися так, вважаючи, що, напевно, хтось співпрацюватиме з «ДНРівцями», «ЛНРівцями» або з Росією, тому не вважали за потрібне ставити до відома.

Щодо Криму. Практично дві людини - Константинов і Аксьонов – реалізували захоплення Криму. І ні політики, ні керівництво держави не змогли вирішити абсолютно просте завдання: перекинути туди спецназ, дати команду – і унеможливити захоплення Криму.

- Однак вже не раз тодішні лідери держави розповідали про те, в якому стані були силові структури, і як "багато" у них було того ж спецназу. А Путін, ви самі зазначили, з 2006 року готувався до захоплення Криму. Тому вже у березні всі військові бази були захоплені "зеленими чоловічками".

- Раніше треба було діяти. Це те саме, коли хворий звертається до інституту раку, коли у нього четверта стадія. Не тоді, коли вже бази були захоплені, треба було щось робити. А знаючи, що Константинов і Аксьонов перебувають у Москві і отримують інструкції, попередити. Адже потім вони приїжджають спокійно до Сімферополя і реалізовують сценарій Росії. Проводять де-юре для зовнішнього світу засідання парламенту, на якому ухвалили рішення про проведення референдуму. Там не було 61 людини, там було лише 42 людини, і всі під дулами ... Хіба це не фальсифікація?

Тоді треба було зібрати термінове засідання Верховної Ради України з пунктом про введення надзвичайного стану, призупинення дії Кримської конституції. Поки не закінчиться надзвичайна ситуація, скасувати всі повноваження Верховної Ради Криму. Це перше. Друге, терміново заарештувати Константинова і Аксьонова. І все. І всієї операції не було б.

ІНЖЕНЕРНЕ РІШЕННЯ ДЛЯ ОБОРОНИ МАРІУПОЛЯ Я ЗНАЙШОВ О ПІВ НА ЧЕТВЕРТУ РАНКУ

- Ми самі у щоденному режимі в результаті своїх виборів визначаємо наше майбутнє. Чому ми не дали їм можливості захопити Маріуполь у вересні 2014 року, тоді як це було одне з найголовніших міст для реалізації сценарію «Новоросія»? Вибачте, Порошенко махнув рукою на некерованого для нього губернатора, але я взяв відповідальність на себе – своїм коштом, своєю командою формувати наші бойові підрозділи.

Я розумів, як діятиме Росія. Перш ніж нападати, вони спробують знищити наші передові лінії оборони. Ми бачили (а у нас була розвідка, були безпілотники), що в районі Новоазовська стоїть величезна артилерійська дивізія. Стягнуто близько ста танків, "Урагани", "Гради", і ми розуміли, що вони знищуватимуть вогнем наші передові лінії. Що треба було зробити? Перешкодити цьому. Ми з братом, з підприємствами, отримавши добро від дуже ефективного і правильного воєначальника, який тоді очолював сектор «М» – Ігоря Павловського, почали будувати лінію оборони. І побудували її за десять днів. І її не змогли взяти росіяни. Якби ми її не побудували, втратили б Маріуполь, а це означає, був би проєкт "Новоросія".

- Що являла собою ця лінія?

- Товсті сляби, товщиною 250-300 міліметрів. Вони били-били по них, і нічого не змогли зробити. Наші хлопці виходили і стріляли у відповідь. Ось дивіться (починає креслити на папері форму конструкції), сляб - це товстий-товстий лист - 30 сантиметрів, шириною 1,50 метра або 1,80 і довжиною 6 метрів. Залізо. Ідея прийшла мені в голову о пів на четверту ранку, коли прокинувся перед цими подіями. Вириваємо траншею, ставимо залізобетонні блоки, і на ці блоки – ось ці сляби, цей метал. І далі зариваємо.

Ми це робили для наших військових, для наших танків. Вони стріляли-стріляли, наші виходять і - їх... Це якраз і вирішило долю Маріуполя.

Я ніколи не піарився, ніколи про це не говорив, тому що ми робили те, що повинні були робити. Але я розумів, як діятиме Росія...

Постійно, починаючи з березня-квітня 2014 року, на кордон Російської Федерації та Донецької, Луганської областей перекидалася велика кількість озброєння. Для того, щоб залякувати і, скажімо так, паралізувати волю керівництва держави.

Адже це і зараз на кордоні таке відбувається. Це той аргумент, яким вони бравують. У підсумку ми бачимо, як наелектризовано суспільство, не тільки українське, а й все світове. А ви уявляєте, що зараз переживають люди, які мешкають у Донецькій і Луганській областях? І, ви знаєте, цього можна було уникнути.

МИ АБСОЛЮТНО НЕ ПІДГОТУВАЛИСЯ ДО ВВЕДЕННЯ САНКЦІЙ ПРОТИ МЕДВЕДЧУКА

Коли вводили санкції (мається на увазі – проти холдингу Медведчука - ред.), я відразу сказав про те, що буде "обратка" на Донбасі. Це єдине, чим можуть спекулювати росіяни. Зараз почнуться обстріли, активізуються снайпери, не потрібно бути дуже розумним, щоб це спрогнозувати. Так діяли росіяни з початку лютого в Криму, і до сьгодні. І не потрібно бути великим стратегом, щоб передбачити наслідки від введення нами санкцій.

Чи були необхідні ці санкції? З точки зору гібридної відповіді, безумовно. Україна має право боротися з тим контентом, який є дуже небезпечним для нашої держави, і який розколює суспільство. Тобто, ми маємо право це задіяти, але керівництво держави має чітко розуміти – що робитиме Росія.

І от якби із введенням санкцій постаралися максимально широко довести до всього світового співтовариства, як діятиме Росія, що вони обстрілюватимуть, нарощуватимуть сили, вбиватимуть наших солдатів... І тоді, повірте, Росія дуже довго думала б: робити це чи ні, інакше це було б підтвердженням того, що каже Україна. Ми б зберегли дуже багато людських життів, а це найдорожче, що є на світі для батьків, дітей, дружин, братів і сестер.

- Тобто все, що треба було зробити, - це довести до світової спільноти, що Путін піде на ескалацію і перекине війська до кордонів? До тієї самої "спільноти", яка і так вже все про Путіна знає і здатна лише висловити йому чергову "глибоку стурбованість"? Чи не здається вам, що занадто ви спрощуєте ситуацію?

- Не здається. Треба було б це все відразу ж поставити на дуже серйозний інформаційний фронт і довести, як вчинятиме Росія.

- Припустимо, довели, всі знають, як вчинятиме Росія. Що далі?

- У 2017-му році на конференції з безпеки в Мюнхені я презентував своє бачення врегулювання ситуації на Донбасі. Це дуже складно, але там я пропонував ті компоненти, які до сьогодні є актуальними і які сьогоднішня влада, у т.ч., і намагається реалізовувати. Будь-який керівник держави, будь-який керівник тієї політичної сили, яка бере на себе владу, повинен мати чітке бачення мети.

Чи реально закінчити війну за два тижні, як це обіцяв Петро Олексійович? Відповідь ви знаєте. Інша крайність. Ми спочатку закидали суспільство обіцянками про те, що дуже легко домовитися з Росією, і все буде добре, а потім з голуба миру перетворюємося на яструба. Не повинно бути такого шарахання. Повинна бути чітка, зрозуміла стратегія, без шарахання в різні боки.

- Чи могла найбільш чітка стратегія припустити, що у 2015-му до Іловайська зайде регулярна армія РФ?

- А хіба було незрозуміло, що в Ілловайську сконцентровані величезні сили? Особисто я зі своєю командою передавав в усі силові підрозділи не лише інформацію, передавав фотографії, які робили члени моєї команди, ризикуючи життям. Люди, яких ми відправляли в той район, робили знімки про те, як в період примирення інженерні війська Росії приїхали і терміново робили інженерні укріплення, залізобетонні – їх неможливо було просто так взяти, без жертв. Це ігнорувалося.

Ба більше, хіба не було відомо, що на кордоні знаходиться величезна кількість військової сили? Це означало, що тільки-но ми будемо переламувати хід військових дій, відразу ж зайдуть російські військові під виглядом цивільних.

Так і сталося в Іловайську, коли зайшла російська армія. Це планувалося зробити в Маріуполі, коли російська армія нас атакувала, тільки не очікували, що ми підготували їм сюрприз. Для чого розвідка, для чого наші силовики, для чого СБУ?

- Думаю, всі погодяться, що ніхто тоді не зміг би бути готовий до таких поворотів.

- Коли політики беруть на себе відповідальність за управління державою, вони не мають права так міркувати. Може, нескромно згадувати про це, але коли я погоджувався бути губернатором, розумів, що за мною щодня полюватимуть. І дві машини російського спецназу полювали за мною щодня. Я не знав, де ночувати, тому що будинок відразу захопили. Адміністрація захоплена. Ти начебто губернатор, тільки ти беззахисний, тобі ніхто не може допомогти, крім моїх хлопців, які по життю зі мною. Все. Доводилося спати десь у друзів, у знайомих. І всі боялися - не дай Боже, приїде губернатор і можуть захопити разом з ним, і всіх постріляти, і всіх кинути в підвали. Це була реальна небезпека.

Але при цьому хочу сказати як губернатор: у нас всі діти і люди похилого віку були вивезені. У нас ніхто не залишився на тій території, хто хотів виїхати. І коли захопили дітей у Сніжному, яких ми відправляли в табір до Кривого Рогу, а ці бандити відвезли їх до Росії, я поїхав до Росії, знайшов аргументи через Раду Європи, через Лукіна, через губернатора – і ми звільнили дітей. Ми знайшли, як бути розумнішими і мудрішими, попри те, що справді воювала вся країна. Воюють мізками, не зброєю.

- Сергію Олексійовичу, претензії в той період можна мати до дуже багатьох людей. Але я всім їм вдячна, у тому числі і вам, за те, що тоді Україну вдалося відстояти, і що фронт не просунувся далі...

- Претензії можна мати в рамках тих повноважень і обов'язків, які брала на себе кожна людина. Які обов'язки були у губернатора? Допомогти врятувати тих людей, які опинилися в біді.

- Але на вас розраховували, що ви допоможете зберегти територію.

- У функції губернатора це не входило, і до сьогодні не входить... Але сьогодні там вже військово-цивільна адміністрація. А раніше це була цивільна адміністрація, у якої не було у підпорядкуванні жодного силовика. Навіть мене вони не могли захистити.

- У вас не було держохорони?

- Не було. Тільки мої хлопці, які працювали раніше зі мною. Одному руку прострелили. Нас тричі мало не захопили. Бойовики в'їжджали в готель "Вікторія", а ми щойно звідти вискочили. Буквально 30-40 секунд було, ми перехоплювали їхні розмови. І встигли виїхати.

Я погодився бути губернатором, а це було дуже непросто для людини невійськової. Тим більше, коли всі втекли. Для будь-якого бізнесмена краще було взагалі відійти від цієї історії, щоб не постраждав його бізнес, не постраждав він особисто, не постраждав будинок і активи. Втім, я погодився після того, як було багато звернень. І не лише Турчинов звертався. І Яценюк, і Чалий, і Тимошенко, і багато інших, розповідаючи про те, що всі братимуть на себе цю відповідальність. Я розумію, що Коломойський сам просився, тому що в Дніпрі не було війни. Там можна було знаходитися на яхті, а видавати себе за воєначальника.

- Хочете сказати, те, що сталося в Дніпрі, як би ми зараз не ставилися до Коломойського і його команди, не мало такого значення для країни?

- Думаю, сім років достатньо для того, щоб все-таки розібратися в правді. Ніхто не нападав на Дніпро. Запоріжжя на шістдесят п'ять кілометрів ближче до Донецької області, ніж Дніпро. Ви щось чули про Запоріжжя? Нічого не чули. Тому що там ніхто історію мобілізації та захисту Запоріжжя не продавав, бо там не було того, хто б займався піаром на цій історії.

Після Криму і паралельно з Кримом почали розгойдувати всю південно-східну частину, сподіваючись на те, що розгойдають внутрішнє населення на велике невдоволення. Починалося так: Харків, Луганськ, Донецьк, Херсон, Миколаїв, Одеса. Так, і в Дніпрі також.

У Донецькій області ми аналізували кожен день. У мене були зведення від наших силовиків, Служби безпеки. На чотири з половиною мільйони населення загалом брали участь (у виступах проросійських сепаратистів - ред.) 30 тисяч осіб. Порівнюючи з величезною кількістю людей - це взагалі ніщо. У тому числі там були проплачені, були спецназівці, люди, які отримували наркотичні засоби, були і бабусі за гроші, їх також використовували. Цих людей збирали по спеціальному зв'язку в якомусь місці. Діяли за балканським сценарієм. І проти них потрібен був інший сценарій.

- Який саме?

- Я звертався до Києва: давайте вчитися, як у тій же Туреччині розганяють, умовно кажучи, силами трьох десятків поліцейських трьохсоттисячний натовп. Потрібні водомети, не один, а мінімум шість, потрібен сльозогінний газ. Тобто ті засоби, які скрізь застосовуються для розгону.

- Їх не було?

- Не було у нас, в Донецьку. Не було в Києві. Але було відомо, де вони є, до кого звертатися. Я ж кажу: воюють не зброєю.

Києву треба було вирішити це питання. Австрія готова була зробити поставки, потім би розрахувалися.

Не може губернатор, у якого немає повноважень, робити це від свого імені.

Мені Яценюк каже: "Що ти розумієш. Ось на Майдані проти нас був водомет, що він - нас зупинив?" Я пояснював, що потрібно не один-два, а п'ять-шість. І, повірте, нікого б не було у нас на площах в Донецькій області.

Отож функцію губернатора ми виконали не на 100, ми виконали на 200 відсотків, тому що не стояло завдання своїм коштом рити протитанковий рів по всій Донецькій області, ні з ким не погоджуючи. Це робив я за своєю ініціативою, власним коштом, погоджуючи лише з військовими, тому що з ними все мало бути скоординовано.

Я розумів, що Маріуполь – це останній плацдарм для реалізації проєкту «Новоросія». І якби Маріуполь здали, ми б з Росією по-іншому говорили: "Будь ласка, не йдіть на Одеську і Харківську область". Тому що Маріуполь - останнє місто, все. Бердянськ на півострові зліва, там траса, Мелітополь справа. Ось вам коридор.

Але я розумів, як діятиме Росія. Пропонував тоді задіяти космічні сили - супутники американських приватних і військових компаній.

Приїжджала одна приватна компанія, яка готова була надавати інформацію про місцезнаходження їхніх військових сил, координати для коригування вогню і знищення їхньої техніки. Надсилаємо запит до Києва - немає результату.

Телефоную на Банкову: адже воюють сьогодні по-іншому. Нам надавали на півтори години два рази на добу повну інформацію, включно до кулеметів: де знаходиться ворог, його координати, а значить – можливості для вогню і коригування. Сказали: ні, ми самі розберемося, що ви там розумуєте.

ОЛІГАРХІЯ, ЯК СПОСІБ ЖИТТЯ АБО РЕЖИМ, НАРОДЖУВАЛАСЯ НЕ В ДОНЕЦЬКУ, А В КИЄВІ

- Сергію Олексійовичу, я вважаю, що на елітах більше відповідальності за те, що відбувається. Вони більш сильні, хитрі, грошовиті з різних причин. І я завжди вважала, що донецькі еліти несуть свою провину за те, що 20 років вони дозволяли педалювати це все, посилювати, просувати «рускій мір», розколювати країну. Це робила Партія регіонів свідомо. У нас немає претензій до вас, але я маю претензії до ваших багатих співвітчизників, які на каналах Медведчука продовжують відстоювати проєкт «Україна під Росією» – навіть коли Росія стріляє.

- Чи несе Партія регіонів відповідальність? Звичайно, несе. Ніхто точно не виправдовує. Я з бізнесменів регіону був єдиним "помаранчевим", який підтримував перший Майдан, і другий Майдан, вірив і допомагав Ющенку, і вірив, що з приходом Ющенка ми зможемо реалізувати колосальні амбіції, які є у держави. Він виявився слабким, схильним до всіх тих пороків, що і попередники. Це і абсолютна відсутність команди, і небажання діяльно служити Батьківщині. Звичайно, це було найбільше розчарування, тому що такої можливості не було ніколи в історії України і вже не з'явиться.

Тепер щодо еліт. Насправді еліта – це не той, у кого грошей багато. А еліта - це той, хто є совістю нації, хто справді ставить інтереси держави вище всього. І якби ми мали політичну еліту, яка б культивувала ці цінності на державному рівні, щоб тут створили справедливі ринкові умови, щоб не створювали олігархію, розвиток міг би піти по-іншому. Адже це йшло не з Донбасу, це йшло з Києва.

І, на жаль, ці хвороби вразили всі регіони: починаючи від Донбасу - до Західної України. Безумовно, бізнес намагається не брати на себе ризики, намагається мімікрувати під будь-яку владу.

Я хочу сказати, що у мене була спроба змінити статус-кво. Історія ІСД - нетипова для українських великих компаній, вона була заснована на моїй репутації і на довірі західних партнерів і західних банків до моєї компанії. Ні в кого не було такої кредитної лінії – це 3 мільярди доларів, з яких 700 мільйонів дав Світовий банк в особі міжнародної фінансової корпорації – найсуворішої фінансової інституції світу.

Нещодавно у мене була зустріч з керівником одного з найбільших банків. Це дуже жорстка інституція. І коли моїй компанії дають в 2 рази більше, ніж державі, – це говорить багато про що.

- Якщо вже мова зайшла про це. Нещодавно у фільмі "Спадкоємець" ваше право на компанію оскаржується молодшим Щербанем.

- Це спроба рекету. Він вирішив, що якщо на мене і Рината виливати бруд, то ми будемо «відкуповуватися». Насправді ми завжди намагалися допомагати, коли сини Щербаня до нас зверталися. Старший, Руслан, розібрався у всьому - його батько ніколи не був акціонером ІСД, усі ці питання ми обговорили. Жодних претензій у нього немає. А ось його молодший брат, який, за словами Руслана, поряд з батьком не був, ситуації не знає. І активізувався зараз, бо йому урізали утримання. Шкода, що "Громадське" – канал, у якого є репутація, вирішив транслювати цю абсолютно брехливу історію.

- Але, повертаючись до взаємин бізнесу і держави...

- Так, 1 серпня 2015 року я запросив представників бізнесу до «Хаятта», була така зустріч. Проаналізував, розповів, що, на мою думку, було неправильно, і що буде далі з країною, з їхнім бізнесом, якщо ми не змінимо правила роботи бізнесу в цій країні, ставлення до держави, до майбутнього. Тоді всі погодилися: так, ти правильно кажеш. Але сказали: зараз є президент, якщо ми почнемо критикувати президента, він не об'єднуватиме еліти, а боротиметься з нами. Тому нам доводиться постійно мімікрувати і постійно з ними працювати. Мімікрували до Кучми, і з'явилося дуже багато олігархів. Мімікрували до Ющенка, який сказав: «Я боротимуся з олігархами», – і потім працював і дружив з олігархами. Те саме відбувалося за Януковича. Те саме з Порошенком сталося.

Тому на Донбасі не було тієї еліти, про яку ми говоримо. Нормальний бізнес розбігся, роз'їхався і пішов. Його там не стало. І, скажімо так, з бізнесменів регіону я був єдиним, хто не був інтегрований в Партію регіонів. Решта розуміли, що, якщо вони не будуть в партії, то далі з ними боротимуться. Тому що в реальності ніхто не створив і не реалізував правила, де бізнес існував би окремо від політики.

Бізнес повинен бути соціально активним. Він повинен свою політичну активність висловлювати. Так, але не повинен бути частиною політичного процесу.

В Америці кожен серйозний бізнесмен каже: я або демократ, або республіканець. Я допомагаю тим або цим. Це не погано. Ба більше: в Америці є закон про лобіювання. Але при цьому там чітко прописано, на яку суму ти можеш допомогти, звідки ці гроші.

А у нас вся допомога, а це ж сотні мільйонів, вона ж вся неофіційна. Вона тіньова. Там це заборонено. Не дай Боже, якби комусь... постраждали б і одні, і другі. І нам треба переходити на рейки прозорості.

Тому там, у "Хаятті", я запитав колег-бізнесменів: що ми повинні зробити? Відмовитися від економічної, від медійної і від політичної монополії. Об'єднатися навколо капіталізації держави. У підсумку кожного з вас не проклинатиме населення, вас не згадуватимуть, що ви головне зло, тому що будь-яка неефективна влада відразу ж розповідає, що це олігархи винні. За будь-якого нормального президента через три тижні не було б ніяких особливих умов для олігархів. І далі ваша капіталізація збільшиться в 5 разів. Жодного бізнесу у вас немає краще, ніж відмовитися від цієї монополії, але при цьому, безумовно, у керівництва держави має бути політична воля на цей період – реалізувати все задумане, а не боротися з тими, хто хоче змінити підвалини.

КОЖЕН НЕЕФЕКТИВНИЙ КЕРІВНИК, ЯКИЙ ПРИВОДИВ ПІДПРИЄМСТВА ДО БАНКРУТСТВА, КАЗАВ: ЦЕ ЧЕРЕЗ ТЕ, ЩО МИ РОЗІРВАЛИ ЗВ'ЯЗКИ З РФ

І ще про "рускій мір". Для мене самого дивно було побачити силу психологічного впливу Росії та її деструктивного впливу. Коли начальник цеху Новокраматорського заводу, розсудлива людина, яка не мала страхів, почав боятися "Правого сектора". Це після того, коли Росія почала цю реалізацію залякування регіону, використовуючи ідеологію "Правого сектора".

Насправді "Правого сектора" як такого не було. Їх там скільки було? 100 осіб. Але їх демонізували. І уявіть: у кожному автобусі, на базарах, на зупинці, у будь-якому співтоваристві на Донбасі вселяли страх, що зараз прийде "Правий сектор", вбиватиме, різатиме, ґвалтуватиме ваших матерів і дітей. Протягом місяця люди в це повірили. І начальники цехів вдень працювали, а вночі йшли на блокпости – не за гроші, охороняти від "Правого сектора". Ба більше, деякі операції проводили росіяни під виглядом "Правого сектора", це ще більше підігрівало.

І ця ситуація підігрівалася бажанням спокою і добробуту. Адже кожна людина хоче жити краще. А що бачили і знали на Донбасі? У Росії живуть краще, більше пенсія, більш глибокі культурно-економічні зв'язки були між цими регіонами. Природно, дуже сильна економічна кооперація. І кожен неефективний керівник, який приводив підприємства до банкрутства, казав: це через те, що ми розірвали зв'язки з РФ. Не через те, що він ідіот і не може перелаштуватися, щоб не збанкрутували остаточно усі ці підприємства. Він це пояснював тим, що ми розірвали відносини з Росією.

- У вас був досвід, як протистояти пропаганді?

- Наведу маленький приклад. Пам'ятаєте колосальну пропаганду щодо сланцевого газу? Пам'ятаєте, як "Газпром" через засоби масової інформації в Україні, через експертів в Україні розповідав, яке це зло? Я запросив у Горлівці всіх активістів, які ходили і розповідали, яка це «катастрофа». Я поцікавився їхніми страхами. Вони мені: "Ви знаєте, екологія буде жахливою. Цей газ тут поганий, ми всі отруїмося". Я питаю зі свого боку: "А чим метановий газ відрізняється від природного? Ось тут навколо дуже багато свердловин, де видобувають природний газ". Мовчать. Далі: "Вони нам зіпсують воду". Це те, чим маніпулювали росіяни. Я питаю: "А ви звідки воду п'єте?" Відповідь: "З крана і колодязя". Я у відповідь: "На якій глибині? 20 метрів, 10 метрів. А ви знаєте, свердловини на якій глибині - 1200 метрів. Впливає це на ваші колодязі чи ні?". Ні.

Далі продовжую діалог: "Ваші населені пункти бідують, а вам пропонують 6 відсотків, які залишатимуться в селах. Нехай лише 6 відсотків. Зараз ваш бюджет 500 або 530 тисяч, а порахуйте, скільки буде від 50 мільйонів". Вже погоджуються, але недовірливо. Я кажу: "А тепер давайте виберіть трьох найбільш затятих противників, я відправляю вас своїм коштом до Америки, де видобувають 55 мільярдів кубометрів метанового газу, де кожен власник землі, на якій хочуть рити, бореться за компанію, тому що вона йому дає 2 долари з кожної видобутої 1 тисячі кубів". І все. Вся дискусія закінчилася.

Ніхто з людьми цього регіону не говорив нормальною мовою і не вибивав у них ці страхи. Щойно я став губернатором, ми провели соціологічне опитування. 37 відсотків тоді хотіли максимальної інтеграції з Росією. Ми заміряли (це було у 2014-му році, в середині березня), а вже у травні повторили, і таких залишалося чи то 15, чи то 16 відсотків. Чому? Не в останню чергу тому, що у нас були щодня зустрічі, діалоги.

Далі я запропонував таке: ви чого хочете? Ви хочете краще жити. Абсолютно зрозуміло. Ви хочете більше свободи, абсолютно зрозуміло. У нас є два сценарії. Є сценарій Росії: там демократії немає, там не зрозуміло, що буде через 5-10 років. Там сьогодні рівень зарплати в 3 рази нижче, ніж у Польщі. І є Польща, де є свобода, є демократичні інститути, цінності, де зарплата і пенсія в 3-4 рази більше, ніж в Росії. Давайте вчинимо так: делегацію з різних соціальних груп, різного віку відправимо до Польщі, побути там тиждень, домовитися з послом. Це ж має держава, це ж не маю бути сам я. Відправити туди, щоб вони побачили, як там живуть. Побачили, як змінюється країна, щоб вони приїхали і були головними інформаторами, дипломатами для того, щоб розкодувати теорію, що в Росії краще.

Це можна робити, якщо підходити з головою, а не брязканням зброї, не на конфронтації, а на переконанні людей. І повірте, три тисячі різної вікової категорії, починаючи від школярів і закінчуючи пенсіонерами, були б найкращими нашими агітаторами.

Я власним коштом відправив одну делегацію, потім ще дві машини, але ні бюджету, нічого не було. Це ми робили на своїй ініціативі. А якби підтримала держава, ми б це швидко зробили. І повірте, за півтора місяці три-п'ять тисяч агітаторів створили б інші настрої.

- Про Мінський формат. Переговори в Контактній групі зайшли в глухий кут з літа і українська делегація заявляє про те, що вимоги Росії, які зводяться до того, щоб включити контрольований Росією Донбас до складу України, є неприйнятними. Що робити далі?

- Ви знаєте, він у глухому куті перебуває ще з 2015 року. Справді, треба було міняти, в тому числі і Мінськ, і сам формат. У плані, який я у 2017 році в Мюнхені презентував, казав про це. Треба переводити майданчик до Відня як до нейтральної країни, де проводяться всі консультації, переговори щодо всіх конфліктів. І ще є обґрунтування - там знаходиться штаб-квартира ОБСЄ. Ба більше, в Угоді про коаліцію ще у 2016 році, по-моєму, або у 2017-му, нового уряду Курца було закладено, що Австрія очолювала у 2016 році ОБСЄ. І пам'ятаю, на початку січня він приїхав, в тому числі до Маріуполя, я його приймав. І йому показували, що там робиться, навіть у рідній моїй школі був.

Є ДВА СЦЕНАРІЇ: АБО З АГРЕСОРОМ ВОЮВАТИ І ВЕСЬ ЧАС ЙОМУ ВИЛАМИ ТИКАТИ, АБО ЙОГО ОБІГРАТИ І БУТИ РОЗУМНІШИМИ

- Шило на мило міняти? Хіба Курц не є симпатиком Путіна насправді?

- Не можна говорити в таких категоріях. На перше місце він ставить інтереси Австрії. Зрозуміло, що інтереси Австрії є доволі інтегрованими з Росією. Але треба розуміти, що все одно Курц – людина західного світу, не російського, не східного. І вони розуміють, що так, Росія - це агресор, але є два сценарії: або з агресором воювати і весь час йому вилами тикати, або його обіграти і бути розумнішими. Австрія готова була під'єднатися до цього формату і бути тут незалежним учасником.

Що я тоді пропонував, і що потім запропонували ті ж американці? Щоб кожна держава призначила спецпредставників - Німеччина, Франція - як активні учасники. Далі, щоб були спецпредставники Будапештського формату - це Англія, Америка, Китай, щоб вони теж надали своїх спецпредставників. Росія, Україна, спецпредставник Австрії, представник ОБСЄ, представник Ради Європи, представник Євросоюзу - і на постійній основі щодня вести переговори. А далі, природно, вже рівень міністрів, рівень президентів. І ми б вибивали і вибивали аргументи.

Адже найстрашніше, що відбувалося, і ніхто не зробив висновків, що з того боку до Мінська запрошують усіляких тварюк, яких на Донбасі ніхто не знав, які взагалі якісь ліві "чайники". Люди з нізвідки, люди невдахи і все. А з нашого боку - експрезидент України. Агов, хлопці, про що ми?

Конструкція є абсолютно неправильною. Чому? Природно, повинні бути представники Донбасу. У нас там не було жодного представника Донбасу, хто би міг говорити і розбивати б їх відразу ж у відповідь. Що, не можна було Лук'янченка туди відправити? Звичайно, можна було б. Чи погодився б я? Звичайно, погодився б. По-іншому б розмова йшла. Але до сьогодні від Донбасу нікого немає.

- Є. Гармаш є, Казанський є. Журналіст і блогер, але все-таки.

- Я розумію і приймаю і журналістів, і блогерів як хронікерів процесу. З того ж боку - не блогери. Треба усвідомлювати. Але бути учасниками груп економічних, гуманітарних не можна простим, хай навіть творчим, людям. Треба, щоб все-таки були люди, які глибоко знають ситуацію на Донбасі, керували великими структурами на Донбасі. Олександр Лук'янченко (колишній мер Донецька) поїхав звідти, його можна було залучити. Він показав свою патріотичність. Він виїхав звідти і досі бореться. Там потрібні брили, які б брали участь. З ними б зовсім інший був діалог. А влада весь час бажає ту конструкцію, яка для них зручна. Не ту, яка дасть максимальну ефективність, а ту, яка зручна, щоб можна було маніпулювати і розповідати, чому не відбувається.

Хто винен у блокаді? До сьогодні ми не знаємо. Уявляєте, скільки горя завдала ця блокада. (Мається на увазі блокування залізничних колій, які поєднують «континентальну» Україну і непідконтрольні райони Донбасу, у 2016 році – ред.). Нам розповідали, що у такий спосіб не фінансуватимуться терористи. І чого ми досягли? Вони захопили і до сьогодні користуються підприємствами, забезпечують себе. До сьогодні ніхто відповідальності не поніс. Так це ж наша вина. Це рішення нашого президента, уряду - взяти і заблокувати.

- Але це блокування мало велику підтримку в суспільстві і в армії, такою була логіка подальших подій. Просто владі нічого не залишалося, як приєднатися. Хіба не так?

- Понад 100 підприємств були пов'язані з Україною. Вони отримували гроші з України, вони залежали повністю від сировини з України. Ми всю продукцію отримували з України. Ми мільярди гривень отримували до бюджету за рахунок роботи цих підприємств в Україну. Ми взяли і це все перерізали. А зараз, звичайно, вони пораділи тому, що ми ухвалили таке рішення. Тому думати треба. Аналізувати не те, що робить Росія – вона є передбачуваною, вона є зрозумілою – а що ми неправильно робимо і чому до сьогодні.

- Ключ у Москві - від цього миру. Ну що тут зробити?

- Звичайно, ключ у Москві, але я вам розповідаю, як ми мали б діяти: вони гібридну війну – і ми гібридну війну.

Ми є космічною державою. Я ще у 2014 році казав про те, що треба використовувати супутники. Я не розумію, чому досі ми також не зажадали цього від європейських, американських країн, які володіють величезною кількістю супутників, у тому числі військових. Чому вони нам не надають? Чому ми досі не запустили своє угруповання супутників?

Знову запитаю: чому Маріуполь вдалося захистити? Ми побачили з безпілотників, які величезні сили там знаходяться, наші військові прикордонники і військові побудували бліндажі, вирізали в посадках дерева, те, чого раніше ніхто не робив. У нас інженерних військ чомусь не було. У нас медичних військ не було. У нас тилових військ не було. Волонтери самі себе забезпечували.

Я попросив Київ забезпечити з Австрії або Німеччини рації. Австрія тоді давала. У нас 60-70 відсотків втрат у перші дні війни були внаслідок дружнього вогню, самі себе вбивали. Це ж елементарно. Це коштує дорого? Взагалі нічого не коштує.

А швидкі медичні пакети, щоб зупинити кров? Ми б врятували величезну кількість людей, якби думали про людину, про те, що вона потрапляє під обстріл і буде поранена. У Тані Чорновол чоловік загинув від того, що кров'ю стік. Йому б цей пакет... І це не потрібно бути дуже розумним. Це треба проаналізувати, тому що людина – головна цінність.

В Америці кожен керівник несе кримінальну відповідальність, якщо гине його підлеглий. Нам це треба було ввести відразу ж, і тоді б думали, відправляючи людей на вірну смерть, відправляючи у засідки...

Тому нам нічого не заважало запустити мінімум 6 супутників, а бажано 8 супутників. Знаєте, скільки потрібно часу для цього? Для цього потрібно максимум півтора року. У нас було б своє угруповання, це б окупилося економічно, ми могли б на цьому заробляти, ми б чітко юридично ідентифікували і інформували весь світ, коли ті перекидають військову техніку. Росія б розуміла, що вона абсолютно прозора, вона була б гола у своїх намірах. Це теж гібридна відповідь, і якби у нас було угруповання своїх супутників, повірте, масштаб війни був би іншим.

- Хотілося б поговорити про законопроєкт про деокупацію. Це документ, який одночасно вводить певний "глосарій" військових термінів, і дає відповіді на низку запитань – що буде після звільнення територій. Що робити з "документами" на кшталт актів цивільного стану "Л/ДНР"? Що робити з пам'ятниками? У проєкті йдеться про дати пам'яті, серед яких і день вбивства Рибака, і день збиття малазійського Боїнга?

- Цей проєкт закону - консистенція усіх тих правових рішень, які були в інших точках і те, що зробила команда Резнікова – за це треба віддати йому належне. Резніков - один з небагатьох на своєму місці. Його юридична освіта, знання та ініціатива допомагають у цьому. Єдине, що я би там відкоригував (я пропонував Резнікову і ми домовилися), що потрібні великі консультації саме на Донбасі.

Я пропонував: давай, виїжджаємо, обговорюємо, тому що там більше теоретики були залучені, плюс експерти західні, але не представники Донбасу і не представники України, які могли б наповнити це ще більшим змістом. Закон як драфт: дуже гарний, його треба доопрацьовувати, і ми говорили про те, що туди треба включати академіка Олександра Амошу, який глибоко знає економічну ситуацію по Донбасу. Нам треба зробити цифровий атлас Донбасу, який би забезпечував для Заходу повну прозорість всіх проблем, і подальший сценарій вирішення цих проблем. Нам треба було готувати донорську конференцію, інвентаризувати всі проблеми - те, що я запропонував тоді, коли був губернатором, створювати агентство з відновлення Донбасу. І ми почали це ще у червні, ми у серпні домоглися рішення уряду, щоб воно було створене. Тому що треба все зробити так, щоб Донецька і Луганська області, які ми контролюємо, були справді прикладом зміни життя для решти окупованої частини Донбасу, тому що люди там доведені просто до відчаю... Ось багато пенсіонерів залишилися, працювали раніше у нас, кажуть: нас дуже швидко перетворили на худобу.

- Вони так і кажуть?

- Звичайно, нас перетворили на худобу, ми ледве-ледве тут існуємо, продукти - гнила картопля... але альтернативи немає. Деякі голодують, деякі вмирали від голоду, особливо ті, хто через хворобу - на високих поверхах і не можуть спуститися. Коли пройде час, багато що стане відомим про життя в окупації. Життя переселенця теж не завжди однозначне, є ті, хто туди повертається. У деяких батьки там, деякі поїхали і повернулися, тому що ніхто не допомагає, треба знімати квартиру, а пенсія маленька. Люди були змушені виїжджати назад, у них квартплата набагато дешевше, енергоресурси набагато дешевше, а цього не повинно бути. Ми, Україна, маємо своїм розвитком показати їм приклад інших цілей.

- У фільмі "Атлантида" одна з героїнь – представниця міжнародної організації каже, що Донбас є непридатним для життя. Як ви вважаєте, там варто відновлювати повноцінне життя чи створити умови для тих, хто хоче доживати?

- Я зазвичай наводжу приклад такого цікавого дослідження, яке провели після Другої світової війни у Франції і в Німеччині. Там соцопитування якраз зачіпало більшу частину інтелігенції, і у них запитували - коли можливе примирення? Вони називали відрізок у 29-30 років, а через короткий час виступили ініціаторами створення об'єднаної Європи...

Коли помер мій дідусь, це було для мене сильне потрясіння, а батько каже, що живі повинні думати про живе, про майбутнє. Повторю його слова. Ми повинні думати про майбутнє, а життя – вона дуже швидко бере своє, лікує травми, які, здавалося б, є вже невиліковними. Люди ж чого хочуть? Миру, хочуть гідно жити і бачити майбутнє, нормальне майбутнє, яке включає безпеку, освіту і культуру. Повірте, здорове завжди бере верх і дуже швидко заліковує. Якби ми дали правильні орієнтири: ось цю територію звільнили і за умови правильної, мудрої політики, у діалозі, а не у звинуваченні її дуже швидко можна вилікувати.

- Олена Стяжкіна колись сказала, що Донбас треба не звільняти, а колонізувати? В іншому інтерв'ю вона розповіла, що один з місцевих патріотів врятував наш блок-пост від обстрілів, коли поставив там шибеницю, натякаючи, що місцевий житель саме так може перейнятися повагою до влади. Чи змінюється Донбас за ці сім років? Зокрема, окуповані території?

- Це – думка Стяжкіної. Багато речей я поділяю, багато речей, як, наприклад, ці - зовсім далекі від мого схвалення. Знаєте нову тенденцію кадрову? Раніше переселенців не хотіли наймати, а зараз за ними ганяються. Ганяються за бізнесменами і працівниками з Донбасу, кажуть: так, почекайте, це люди кваліфіковані, з честю, з поняттями (якщо хочете) і працездатні. Це вихідці з промислового регіону.

Промисловий регіон, незалежно від держави, накладає відбиток на тих людей, які там мешкають. Візьміть Рур в Америці: такі самі соціальні проблеми, коли шахтар йде в забій і не знає, залишиться живим чи ні... І тому трохи демонізували Донбас. Там мешкають нормальні люди, які хочуть миру і хочуть добра – якщо правильно з ними вести діалог, не треба ніяких шибениць, не треба нічого. Треба розуміти, що є проблема і її має вирішити держава.

- Останнє питання. Один з моїх друзів-священиків у Маріуполі дуже вдячний вашій родині, він прийшов з Московського патріархату і в перший період, коли не було церкви і коли був шматочок землі, ви пожертвували якесь приміщення, щоб він міг служити, і так збереглася одна з громад Православної церкви України в Маріуполі. Чи означає це, що ви будете чутливі в принципі до Православної церкви України у вашому регіоні?

- У 1997 році я познайомився з унікальною людиною, це отець Сергій, якого мало не вбили. Він -  унікальна людина, він справді живе заради людей, він правильний посланник Божий, ми з ним дуже багато церков побудували. Пам'ятаю, як Янукович боровся з цим, його мало не вбили, два рази він був на межі смерті, коли був губернатором Близнюк. Янукович-президент казав: ви передайте Таруті, нехай не допомагає. Але я допомагав людині, яка робила добру справу. Ми у Тельманівському районі створили Будинок милосердя, госпіс, і він побудував дуже багато церков.

- Ви кажете про священика, який став єпископом Православної церкви України на Донеччині? Тобто, усі ці роки ви допомагали на Донбасі на той момент Київському патріархату, будучи в Московському?

- Так. Тому що я бачив святу людину, яка робить все для людей.

Скажімо так, владика - частина нашої команди, коли йдеться про соціальні проєкти і благодійність. Ми були однією командою, допомагали і до сьогодні, і тому багато автокефальних церков і парафій – це все якраз наш ентузіазм, наша благодійність. Це не означає, що ми не допомагали іншим церквам у Маріуполі – допомагали, безумовно. Але я бачив - справді людина свята, і я дружу, допомагаю досі. Ми з владикою дуже близькі.

- Дякую вам за це.

- Якби не було нас поряд, то, звичайно ж, і у нього, і у мене була б зовсім інша доля.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Євгена Котенка, Павла Багмута, Даніїла Шамкіна