Мирослав Маринович – дисидент, правозахисник, засновник Української Гельсинської спілки, віцеректор Українського католицького університету… Однак ці та решта титулів не відображають його справжнього масштабу, величини. Він – моральний авторитет, до думки якого прислухаються, слово якого має вагу. Бачить та осмислює те, що приховане від більшості, й дуже чітко препарує те, що відбувається в Україні.

Надважливою є його віра в Україну й в людей, які тут живуть. В інтерв’ю – про це все, а також – про українські реалії, постать Митрополита Андрея та майбутнє нашої країни.

- Пане Мирославе, Ініціативна група «Першого грудня» випустила заяву щодо ситуації в країні з верховенством права. Провальна «судова» система, якої бояться як українські громадяни, так й іноземні інвестори, віддаляє нас від цивілізованого світу, зокрема від вступу до Євросоюзу та членства НАТО. А Церкви, Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій мовчать на це. Наскільки Церква має бути занурена в суспільно-політичне життя країни, будучи відділеною від держави? Як тут правильно застосувати принцип «кесарю – кесареве, а Богові – Боже»?

- Я не хотів би потрапити в пастку голого критицизму, дорікаючи іншим за бездіяльність, бо моїм християнським обов’язком є пам’ятати про «колоду у власному оці» (пор. Мт. 7:3). Проте я міг би висловити побажання, щоб усі Церкви в Україні були такими ж сміливими в оцінюванні загрозливих суспільних реалій, як був колись Митрополит Андрей Шептицький. Якщо формулу «Церква поза політикою» розуміти як формулу відстороненості та мовчання, то тоді це загрожує тим, що Церкви братимуть участь у політиці на боці влади. Якщо ж говорити конкретно про верховенство права, то кому, як не Церквам, нагадати суспільству загалом і власть імущим зокрема біблійне: «Так говорить Господь: Чиніть правосуддя та правду, і рятуйте грабованого від руки гнобителя, чужинця ж, сироту та вдову не гнобіть, не грабуйте, і крови невинної не проливайте на місці цьому!» (Єр 22:3). Важливо лише знайти свою власну мову таких осторог, щоб не уподібнитися політичним лихословам.

- Пане Мирославе, нещодавно ми відсвяткували 30-річчя Незалежності України. Очікування борців за українську незалежність, зокрема ваші, якою мірою сповнилися? І скажіть, будь ласка, який період, описаний у Біблії, Україна зараз переживає?

- Порівнюючи свої рожеві очікування в минулому й сьогоднішні реалії, я підсумував би так: відпали ілюзії – залишився оптимізм. Так, я бачу, що наші задавнені немочі стають гирями в нашому розвитку. Те, що допомагало людям вижити в час поневолення (як-от корупція), сьогодні стає гальмом і применшує наші шанси. Проте я вірю в Україну і в її шанси, допоки в ній є люди, які вміють розрізнити правду від облуди, добро від зла, і мають мужність стояти на боці добра. З цієї ж причини я не вірю в перемогу Путіна та його режиму, оскільки вони зробили ставку на брехню, ненависть і насильство. Рано чи пізно земля під ними западеться.

Якщо ж шукати часові рамки в Біблії, то я не буду оригінальний і повторю той напівжарт, який цими тижнями гуляв по Україні: ми пройшли вже тридцять мойсеєвих років – залишилося ще десять. Потрібні мінімум два покоління, щоб активне населення струсило порох рабства зі своїх підошов. Проте тут важливе не лише число як таке. Поміж виходом із Єгипту і входженням у землю обітовану відбулася подія, яка мала засадниче значення для подальшого життя біблійного народу: Мойсей зійшов на гору Синай та отримав від Бога скрижалі Завіту. Кажучи сучасною мовою, народ отримав засади нового суспільного договору, за яким йому відтепер треба було жити. І саме це остаточно відрізало пуповину, якою народ був прив’язаний до країни свого рабства. Так-от, ми вже тридцять років блукаємо по своїх пустелях, але на свою гору Синай іще не зійшли, а тому живемо за старим квазірадянським суспільним договором.

- Релігієзнавці кажуть: мовляв, єврейський народ сорок років ходив пустелею, бо Ізраїль вийшов з Єгипту, а Єгипет не вийшов з Ізраїлю. Так, на вашу думку, можна сказати й про українців щодо «совка»? Адже, як писав відомий дослідник Голодомору Джеймс Мейс, у 1991-му році незалежність отримала УРСР…

- Згоден. Саме в цьому й полягав сенс моєї відповіді на попереднє питання. Нам слід змінити той «пакет» цінностей, за яким ми жили в радянський час, тобто – цінностей виживання, і домовитися, що відтепер житимемо за цінностями, які лежать в основі людської цивілізації. Нічого мудрішого ми не вигадаємо.

- В одному зі своїх інтерв’ю ви зазначили, що бачили польський чи литовський шляхи розвитку для України. Але не сталося. Чому Україна не там, де Польща? Одна з відповідей: тому, що навіть за соціалізму там були костел і приватна власність, а у нас – ні. Згідні? Інші аргументи?

- Обидві країни мали близький до нас шлях розвитку, і ми могли й можемо черпати з їхнього досвіду в подоланні комуністичного спадку. Водночас не йдеться про сліпе копіювання. Згоден, згадані вами передумови мали важливе значення, і це відрізняло їх від нас. Кожен народ – унікальний, і українці мають свій власний набір характерних рис. Скажімо, поляки сьогодні – це здебільшого моноетнічна й моноконфесійна нація, тоді як Україна має мозаїчну ідентичність. У минулому, коли перевагу мала гомогенність ознак, українці шансу не мали. Сьогодні у світі діє принцип «єдність у багатоманітті», й Україна могла б видобути велику суспільну енергію, якби зуміла реалізувати цей принцип свідомо й ефективно. Але це вимагає подолання певних задавнених стереотипів, і я ще не бачу організованої суспільної сили, яка б узяла це завдання за основу своєї діяльності. Творення такої сили, мабуть, і забере в нас оті десять років, яким нам бракує до виповнення мойсеєвого числа.

- Пане Мирославе, як свідчить соціологія, щороку біля/понад 70% українців визнають себе віруючими. Великий відсоток. Здавалося б, при ньому Україна вже би мала бути благословенною країною… Може, нам бракує практичного втілення віри – того, що протестанти називають «працюй, як для Бога»? Чи у чому річ?

- Я щасливий, що цей відсоток такий великий, але, услід за вами, також помічаю, що це число не творить в суспільстві якісної зміни. Впливають тут чимало чинників, але найголовнішим, як на мене, є такий. Східне християнство має свою одвічну пастку: воно легко впадає в обрядовірство. Це переконаність, що якщо я виконав якісь обряди чи ритуали, то я виконав свій обов’язок перед Богом. Проте, обряд є лише корсетом, що підтримує нашу віру, але не вірою як такою. Ми сповнюємо свій обов’язок перед Богом, коли виконуємо Його заповіді. Тому має значення не так обрядове оздоблення нашої віри, як євангельське наповнення її.

Впливає також наша традиційна зневіра в тому, що власними діями ми можемо змінити структури гріха. Вони видаються нам всесильними, а тому впродовж тижня ми підкоряємося тим структурам, а в неділю «домовляємося» з Богом: «Господи, Ти ж бачиш, як мені тяжко живеться і що я мушу коритися. Прости мене, грішного!». Отож нам, людям, дуже важливо усвідомити, що наш «маленький» і нібито непомітний гріх має значення – що саме він, приєднаний до мільйонів інших «маленьких» гріхів, і дає силу отій верхівці. Вона сильна у своїй гріховності тому, що живиться нашими «маленькими» гріхами. Це так як дерево: воно велике й крислате, але живиться маленькими й невидимими корінцями.

- Мирослав Маринович – автор книжки "Митрополит Андрей Шептицький і принцип «позитивної суми»". Ви часто «поміщуєте» Митрополита у нашу реальність, публікуючи матеріали про нього у топ-виданнях, тим самим показуючи його масштаб та актуальність. На вашу думку, чому Владика Андрей належно не пошанований світом? Це якось пов’язано з тим, що Україна сама в себе не інтегрувала власних героїв (навіть на ювілей з нагоди Незалежності їх було згадано вибірково), а тим більше не представила їх світові, сусіднім країнам, з якими маємо культурні перетини.

- Митрополит Андрей поділяє долю свого народу і все ще перебуває в тіні. Є в цьому щось навіть містичне: Митрополит віддавна є тестом як для України, так і для світу. Я вірю, що зірка України має не просто вийти з цієї тіні, а засяяти «надновою» зіркою, яка освітить усе довкола. Прототип такого ефекту явили наші українські Майдани, які вразили світ своїм світлом. Але перш ніж спалахне наша зоря, в ній мають відбутися важливі духовні «реакції», що мають помножити нашу духовну силу. І тут проповідництво Митрополита Андрея є просто незамінним. Тобто, Україна спалахне надновою зіркою тоді, коли в нашій суспільній свідомості потужною зіркою спалахне сам Шептицький.

А якщо говорити на практичному рівні, то українці досі заглиблені у свої історичні болі й важко вступають у діалог зі світом. Для нас важливіше зрозуміти себе, аніж пояснити себе іншим народам. І ось красномовна ілюстрація: послання Митрополита Андрея досі не перекладені англійською мовою…

- У згаданій книжці є цілий розділ «Національна сфера», а в ньому – глави «Шептицький і націоналізм», «Ненависть і патріотизм», «Роздори і ворожнеча», «Помста і тероризм», де митрополит застерігав від братовбивства (в християнському сенсі), ненависті, помсти. Якщо уявити його нашим сучасником, яка була би реакція Шептицького на окупацію частини сходу країни, анексію Криму, війну ось уже восьмий рік… Він погодився би із закликами української влади «Не стріляти!» (особливо це стосується окупації Криму)? І які би поради дав?

- Ні, поради «Не стріляти!» він нам точно не дав би. Попри те, що Шептицький був автором знаменитого послання «Не убий», він не був пацифістом, а тому, скажімо, вважав, що жовніри, які в Першу світову захищали свою землю і свої домівки, виконували християнський обов’язок «віддавати своє життя за друзів своїх».

Разом із тим, у питанні окупованого Донбасу й анексованого Криму, гадаю, його позиція була б близькою до позиції відомого німецького християнського демократа Конрада Аденауера. Німеччина по війні також була розчленована, й Аденауер, як канцлер Західної Німеччини, не міг одразу об’єднати німецькі землі. Але він знав: чим справедливішим буде лад у підконтрольній йому частині й чим більшим буде її добробут, тим привабливішою вона буде для східної частини. І так воно справді сталося.

- «Вільні народи живуть наукою і винаходами, а колонізовані – більше традиціями і не можуть конкурувати», – ці слова належать Владиці Андрею Шептицькому. Українське суспільство й нині часто небезпідставно називають патріархальним. Так, чимало COVID-19 заперечували, а вакцинацію вважали чипізацією? Не так давно в «Українській правді» вийшла стаття про те, що чимало онкохворих упевнені, що від раку їх зможуть вилікувати мольфари та чародії (буквально це твердження одного з українських онкологів виведене в заголовок). Можливо, варто проводити більше просвітницько-інформаційних кампаній серед українців?

- Потрібно, щоб працювали правильні соціальні ліфти. Якщо вгору по драбині підніматимуться ті, що звикли обманювати й «наступати на трупи», то чесні люди рідко коли матимуть визнання. Якщо суспільну увагу й популярність будуть здобувати «ясновидці», то тверезі реалісти будуть відтиснуті на обочину. Доки в нашій свідомості мірилом життєвого успіху будуть «тачки» і «дачки» на Багамах, або ж приголомшливий виграш у рулетку, доти суспільна піраміда буде перевернутою, і всі прагнутимуть успіху за будь-яку ціну – і то вже й тепер. А тоді якраз і стануть у пригоді всі «чародії» та їхні політичні речники – популісти. Звичайно ж, просвітницькі кампанії важливі, але ще важливіше мати позитивні взірці, за якими будуть тягнутися інші.

- Ви – віцеректор Українського католицького університету, де вчиться талановита обдарована молодь. Ви за те, щоби по закінченні університету вона продовжувала навчання/стажування за кордоном, звідки, до речі, може не повернутися в Україну (адже презентувати Україну можна будь-де), чи змінювала країну тут, де, до слова, соціальні ліфти не зовсім і працюють або не працюють взагалі, про що ви й сказали?

- Зрозуміло, що я – за те, щоб наші випускники залишалися в Україні. Саме для того ми й намагаємося удосконалювати освіту в УКУ, щоб абітурієнти не виїжджали вчитися за кордон. Проте глобалізація має свої закони, і міграцію людей не спинити заборонами чи суспільним осудом. Слід робити привабливим своє – і це єдиний спосіб зменшити «витікання мізків» з України.

- Ми говоримо про зовнішньоєвропейську інтеграцію. А внутрішньоукраїнська інтеграція, на вашу думку, відбулася?

- Немає ні однієї, ні іншої, тобто нам іще далеко до тих задекларованих цілей. Хоча, з іншого боку, ми не стоїмо на місці й просунулися вперед. Якщо говорити про внутрішньоукраїнську інтеграцію, то їй суттєво посприяли українські Майдани. На них панувало фантастичне відчуття «єдиної родини», і таке не забувається навіть тоді, коли ентузіазм згасає. Але на майбутнє потрібна єдина й динамічна суспільно-політична сила, яка зіпреться на цей досвід єдності й розвине його. І виробить державну політику суспільної інтеграції, як її виробила Німеччина після об’єднання.

Що стосується зовнішньоєвропейської інтеграції, то українці, звичайно ж, мають щораз більший досвід знайомства з Європою і світом, але це здебільшого споживацький досвід. Ми поки що лише користаємо з Європи, а не вступаємо з нею в сутнісний культурний діалог. А щоб був такий діалог, треба, щоб українська нація набула чіткої національної та культурної суб’єктності, а «звичайні» люди стали її амбасадорами.

- Зараз спостерігаємо тренд, який ви у своїй книжці про Шептицького називаєте принципом «нульової суми» (win-lose), коли світ, можна сказати, локалізується: країни дедалі більше орієнтуються на власні сили та партнерства з країнами-сусідами замість глобальних об’єднань. В Україні теж почала звучати риторика про опертя на власні сили. Тож на яких засадах, наративах будувати «українську хату», на ваш погляд?

- Ви маєте рацію: світ щораз більше заражається національним егоїзмом, і риторика співпраці відходить на узбіччя. Це дуже тривожна тенденція, яка загрожує людству новими великими кризами. Після Другої світової війни, витираючи кривавий піт, людство дружно сказало: Never again! («Ніколи більше!»). Сьогодні щораз більше політиків схиляються до відомої формули Путіна: «Можем и повторить!». Нічого доброго з цього не буде. Але нам, українцям, не слід у цьому мавпувати деяких сучасних політичних лідерів. Україна виживе як цілість лише на основі «єдності у багатоманітті», а в основі такої моделі – принцип «позитивної суми» (win-win), коли від співпраці виграють усі.

- Порадьте ТОП-5 книжок від Мирослава Мариновича, які варто прочитати осінньо-зимовими вечорами, щоб зробити їх затишними?

- Коли я хочу затишного вечора, я читаю повісті Аґати Крісті, які вже знаю ледь не напам’ять. Але затишок у кожного свій, тому вибір книги для відпочинку – це справа індивідуального вибору. Інша річ – обов’язкове читання і перечитування, щоб виробити в собі певні незмінні принципи. Це – передусім Біблія, яка багатьом важко дається, але чим більше в неї занурюєшся, тим багатшим стає твій духовний світ. Друга книга – українська «Біблія», тобто «Кобзар». Шевченкове слово діє як камертон, і наш багатоголосий український «хор» не співатиме в одній тональності, якщо матері змалечку не навчать своїх дітей вловлювати цю тональність із Шевченкового слова. І нарешті мій власний вибір – «Три мушкетери» Дюма. Саме ця книга в юності навчила мене цінувати дружбу і не зраджувати її. Я не безгрішний, але саме так і стараюся жити.

- Що живить ваш інтерес до життя, насичує ваш гострий розум, дозволяє зберігати Божий мир?

- Мені за мій вік стільки разів моє життя було «подароване знову», що мені воно цікаве хоча б просто тому, що я міг би усіх цих подій ніколи й не побачити. Крім того, мені цікавою є Господня педагогіка, тобто те, як Господь діє у людському житті. Кажуть, Ньютонові впало на голову яблуко – і він відкрив закон земного тяжіння. Нам на голову падають різні «випадковості», але ми, як правило, не здатні самі відкрити в них закони Божого світоустрою. Тому спостерігання за тим, як розгортається Божий план для цього світу, й насичує мій розум. А Божий мир іде від довіри до Його Провидіння. У таборі мені кагебіст сказав: «Якщо не розкаєтесь, то в Україну не повернетеся ніколи». Я не розкаявся – і все-таки повернувся. Після звільнення інший кагебіст сказав мені: «Зараз у країні йде перебудова, ви можете вільно працювати. Але, звичайно ж, якщо не зміните свою позицію, то за кордон ви не виїдете». Я не змінив – і об’їхав уже пів світу. Отож не «сильні світу цього» є панами Історії, а Господь Бог.

Розмовляла Надія Тисячна
Фото Юлії Овсяннікової та з особистого архіву М.Мариновича

*** Інтерв’ю відбулося за сприяння Фонду миру та розвитку. Мета Фонду миру та розвитку – розвиток освіти й інновацій задля майбутнього країни.