Не знаю, чи проживатиме українське суспільство ще колись часи такого інтересу до власної історії. Здається, що кожен її новий період змушує деколи із болем вдивлятися у власне віддзеркалення, а керівництво сусідньої держави хапатися за зброю. Через історію сусідня держава колись масовано знищувала репутацію президента Ющенка; маніпулюючи минулим, пояснювала анексію Криму. Саме через нездатність ідентифікувати себе в історії кремлівське керівництво рухає військо до кордонів України.

Куди не поглянеш - там відкриття для широкого загалу, у який історичний епізод не заглибишся - там сюжет, гідний найкращих голлівудських кінокомпаній. В України були і свої драми, і величні хай не століття, але десятиріччя. І, напевно, наш інтерес і нова популярність цього покоління істориків - прояв здорової "маятникової" реакції, коли із забуття та з-під заборон у наші голови та свідомість повертаються історичні сюжети про самих себе.

Сьогоднішня наша розмова з істориком, провідним науковим співробітником Інституту історії НАНУ Борисом Черкасом - про українське Середньовіччя, найменш вивчений період України-Руси. І хоча по підсумках цієї розмови житія деяких святих слід буде переписати, але загалом вона знову дає шанс із подивом запитати: невже настільки фантастичні сюжети та великі битви відбувалися на наших землях?

УЛУС ДЖУЧІ - КЛАСИЧНА СТЕПОВА ІМПЕРІЯ

- Пане Борисе, ви вважаєтеся знаним фахівцем із татаро-монголів. Саме завдяки вашій роботі друга назва Орди - Улус Джучі - стала відома широкому загалу. Ми звикли сприймати монголів і їхню присутність як період абсолютного варварства. Правильно? Так і було?

- Головна пастка для людей, які починають вивчати історію, у тому, що вони накладають сучасні норми поведінки і моралі, взаємовідносини, починаючи з найелементарнішого, на кшталт гігієни, і закінчуючи політичними, родинними відносинами, на ту чи іншу епоху. А щоб бути вченим-істориком, ти маєш не просто знайти джерела, а усвідомити їх, зрозуміти, що з них реально, коли написано, ким написано, для чого написано, що фальсифікат, а що не фальсифікат, і як їх співставити.

Ти маєш психологічно зануритися в ту епоху. Якщо ти не зануришся в епоху і не зрозумієш логіку, норми поведінки людей того часу, тобі все це буде вважатися якимось дивним.

Ми дивимося на племінні союзи германців, слов’ян, кельтів, імперію Карла Великого чи Русь-Україну, або, наприклад, на держави XVI-XVIІ-XVIІІ століття... І з огляду на сьогодення, сучасне розуміння держави - чи були то держави?! На кожному етапі історії, епохи, доби ми маємо включати ті механізми взаємовідносин, які існували тоді, а не зараз. І нам тоді стане легше зрозуміти, усвідомити ті епохи.

- Ви так і не сказали, чи монголи - це варварство?

- З точки зору Середньовіччя, Улус Джучі - класична степова імперія, яка за своїм характером, організацією у всьому відповідала нормам часу. Те, що для історії наших земель її розквіт йшов більше в мінус, це зрозуміло. Бо це був крах самостійності, спільного розвитку князівств Руси-України. Тому що українські держави, назвемо так, сучасною термінологією, українські князівства, тобто Чернігівське, Київське, Волинське, Галицьке та інші, вони були де-факто розірвані між двома політичними світами. По-перше, центр Русі, а саме Київ, перейшов до Улусу Джучі.

Тут слід нагадати, що взагалі-то Данило не був Галицьким. Данило - нащадок Володимира Мономаха по старшій гілці. Він абсолютно за своїм родовим походженням відповідав критеріям бути великим князем. І він себе вважав великим князем саме Русі, і це чітко фіксується в джерелах.

Але ж та вся Наддніпрянщина - Київ, Переяслав і Чернігів - були в іншій вже державі - Улусі Джучі. І оцей фактор є важливим.

І по-друге, дійсно, було і нищення князівств, і величезна маса загиблих, особливо з числа саме міського населення з його ремісничою складовою та провідних верств (дружинники, бояри, князі…). І поновити ці групи населення доволі складно. До того ж політика Улусу Джучі була спрямована на приниження статусу старих столиць. Відповідно Переяслав, Київ і Чернігів за час панування тут Орди не могли бути розвинутими великими містами. У рамках Улусу Джучі вони автоматично перетворилися на регіональні, причому доволі віддалені, бо центр же був на Волзі.

Ремісники і аристократія в ті часи завжди тягнулися до центрів влади, відповідно та їх частина, що вижила, в значній кількості емігрувала на захід, переважно на Волинь. Мірою того, як на півночі з’явився ще один центр князівської влади, у Вільнюсі, то почалися переїзди й на північ. Це показують розкопки, наприклад, археологічного Вільнюсу кінця XІІI - початку XІV століття, відчувається оцей вплив заможного населення Русі.

Повертаючись до Улусу Джучі, я би не сприймав їх як варварів у розумінні якогось співвідношення культур. Це ж система державного управління, побудована на китайському і, назвемо так, ісламському світі, які вони взяли за основу.

- Ну, вони майстри лише грабунку вищої за них цивілізації...

- Насправді кочовики не жили виключно грабунками, це стереотип.

Взагалі, уявіть Великий Степ. У принципі, розумієте, ми зі своїм егоцентризмом нерідко вважаємо - от наш клаптик Степу є головним. Насправді це був цільний шматок Степу. Це десь 6-7 тисяч кілометрів по всій Євразії. На Сході він впирається у вали китайців, на Заході він впирається у вали Русі, між ними більше подібного масштабу укріплень, наскільки я знаю, немає. То називається Китайська стіна, то - Змієві вали. І оцей Степ, він одразу був цільним з точки зору світу кочовиків. І взаємовідносини кочовика і світу в цілому були стандартні.

Яка різниця у взаємодії ординця-кочовика з русином на заході або з таджиком на півдні? Суть не міняється: головне - це експлуатація торгових шляхів, які проходять через кочові регіони. На другому етапі: заробітки - торгові відносини, продаж товарів. На третьому - війна. Напад грабіжника. Четвертий - домінування над осілим населенням. У науці ця класифікація відносин давно прописана.

-  Та 5% податку, який ми назвали "татаро-монгольським ігом"?

- Ні, почекайте. Термін "іго" домінував у радянській історіографії. Означав "поневолення", а не буквально "податок". Але я завжди питаю: а якщо ми були під владою Речі Посполитої, Османської, Австрійської та Російської імперій, чому ми це не називаємо "ігом"? Адже суть не міняється.

Але що стосується фінансової складової, то вона була у них доволі чіткою, і якоюсь мірою й була секретом того, що вони доволі довго (ну, у нас близько 100 років) зуміли протриматися. Чому? Бо податкова система у них була доволі, я би сказав, ліберальною. Нащадки Чингізхана зробили перепис, потім повторили його через певний час, й це стало фіксацією оподаткованого населення.

- Казали, що вони перепис робили так: дивилися, де йде дим з хати і якщо є пічка - платиш податок?

- По наших землях відсутній детальний опис. Ті переписи мали нерідко узагальнюючий, умовний характер. В одних регіонах більш детально, в інших - менш.

В Улусі Джучі робили переписи одразу після завоювання, у цих переписах, вочевидь, зафіксовано мінімум. Частина населення загинула, частина втекла і банально не була переписана. Вже потім, після переписів, поверталися люди. Це теж археологія показує. Відповідно ту данину, той податок, яким де-факто обклали, вони обклали згідно з першими переписами.

Наскільки то були якісь жахливі гроші? Це питання. Проблема була у статусі саме князів. Вони стали в рамках цієї держави провінціалами, грубо кажучи. Причому, якщо в Орді бачили, що той чи інший князь не лояльний, то його могли вбити.

Як я вже сказав, князі під владою Улусу Джучі фактично були прикордонними. Але основні економічні шляхи, куди йшов товар, це все Європа. І "живу" монету значною мірою отримували з Європи. Чому пізніше ми бачимо, що у нас в обігу були всі ці чеські грошики, полугрошики тощо? Це був теж важливий фактор тяжіння населення до Європи. Єдине, де Орді вдалося більш міцно прив’язати владний прошарок до себе, це Московське князівство. Тому влада Улусу Джучі над тими землями протрималася більш як два століття.

- Московські піддані асимілювалися з монголо-татарами?

- Мова йде не про населення буквально. А про тісну взаємодію еліт.

- Ми думали, що вони - угро-фіни, а тепер виявляється, що вони монголи.

- Ні. Це теж перебільшення. Це насправді суміш. Якщо, наприклад, на Чернігівщині до лінії Новгорода-Сіверського, Стародуба і Брянська домінував слов’янський елемент (який до того ж на той момент пройшов певні стадії християнизації), то області Московського князівства навряд чи взагалі були тоді християнизовані.

По-друге, населення там було більш поліетнічним. У містах дійсно могло бути якщо не слов’янське домінування, то принаймні слов’янизоване. А якщо беремо периферію, то там переважали фіно-угорські народи. Тобто, це вже була така специфічна структура. Московські землі ще доволі легко контролювалися ординцями через торговий шлях, так званий Оксько-Волзький. Для Улусу Джучі головною була торгівля: дохід від Новгорода, балтійського шляху на Волгу. А Москва була на цьому відтинку. Тобто, фактично вона відігравала певну "поліційну" функцію. Коли Новгород піднімав повстання, то більшість походів Олександра, відомого як Невський, були проти новгородців, а не проти зовнішніх ворогів. Пізніше такі удари були завдані і по Тверському князівству. Тобто, в принципі вони цю роль виконували. А вже у XІV столітті додалися інші чинники, хан Тохтамиш провів реформу, в результаті якої Москва остаточно прийняла певний політичний елемент ординськості. Це не значить, що їх багато там було, цих ординців (тим більше, це могли бути не буквально представники кочовиків, а хто завгодно). На той час ординська аристократія вже не була, скажімо так, моноетнічною.

Вони прийняли політичну культуру управління.

КНЯЗІ ВВАЖАЛИ КИЇВ ГОЛОВНИМ МІСТОМ: ХТО ПРАВИТЬ КИЄВОМ, ТОЙ ПРАВИТЬ ТЕРИТОРІЄЮ 

- Князі володимиро-суздальські, а потім московські називали себе "володарями всієї Русі". У татаро-монгольському Улусі Джучі, до складу якого вони входили, у XІІI столітті їх визнавали "великими князями Русі".

- А чому так сталося? Дуже просто. Треба зрозуміти обласне управління часів Русі-України. Представники династії Рюриковичів поступово поширили свою владу на доволі віддалені терени. На північ від Чернігово-Сіверщини сформувалося Велике князівство Володимирське. Причому там теж правили Мономаховичі, але молодші. Нагадаю, на Волині правили старші.

Згодом на сході відокремилося ще Рязанське князівство. От уявіть це величезне Володимирське князівство. Воно всередині ділилося на маленькі князівства: Московське, Тверське, Ростовське тощо. За монголів цим локальним князям періодично давали ярлик правити усім князівством Володимирським, у першу чергу - збирати гроші і виставляти певну кількість військ. І на якомусь етапі вони просто за московськими князями закріпили пожиттєво цей статус. І автоматично князь Московський став одночасно князем Володимирським, це де-факто стало синонімом, тому що відображало одну і ту саму територію. А оскільки вони все ж були Мономаховичами, нехай і по молодшій гілці - це вам і певне відчуття статусності.

- Історик Ярослав Грицак вважає, що концепцію Київської Русі слід переглядати кардинально. Русь не була не те що українською чи російською, а й навіть Київською... Державою її можна назвати досить умовно. Журналісти сперечаються, що такий погляд дає простір для узурпації минулого нашими ворогами і міфу щодо трьох братніх народів. Ви на чиєму боці? Русь була Київською чи ні?

- Русь могла бути тільки одна і вона була тільки одна. Це - Русь. Населення - русини. Столицею, а у подальшому головним містом, уособленням влади над цією територією був Київ. Це була класична стандартна середньовічна держава. Що стосується поняття етнічності, то знову ж таки - це ж Середньовіччя. Ми розуміємо, що якщо ми беремо Наддніпрянщину, Волинь, Галичину, Чернігівщину, це все домінування слов’янського елементу. Ну, а далі вже додаються інші народи. Це стандартна була ситуація для всієї Європи, і для всієї Євразії. Усі держави на якомусь етапі так взаємодіють: хтось в центрі сидить і від нього йде певний вплив і домінування.

- Коли росіяни кажуть, що ми теж варилися у цьому етнічному котлі і це наша батьківщина і колиска теж, то вони в чомусь праві?

- З точки зору своєї політичної історії, вони як частина нашого світу почали набувати свого політичного інструментарію саме через одну молодшу князівську гілку. Інсинуація в тому, що в Європі такі династичні "пригоди" були завжди, але ж народи свою історію ведуть не від того, звідки династія прийшла! Втім, казати, що от є така держава і вона була нічиєю, теж не зовсім коректно. Тому що все ж ми відштовхуємося від Києва. Ким Київ управляв? Він і Полоцьком управляв, він і Прибалтики сягав, і той же Новгород залежав від Києва. При цьому новгородці обкладали даниною народи аж до Білого моря, це ж не буквально кордони йшли.

Колись мене питали, так яке населення мешкало в тих чи інших регіонах, які перебували під впливом Русі, як вони себе сприймали етнічно?!! Ви розумієте, що ви хочете, щоб вам знайшли паспорти їхні з національністю, з пропискою? А у дружинників ще мав бути військовий квиток, ну, це ж смішно, ми ж говоримо про Середньовіччя!

Відповідно слід відштовхуватися саме від центру. Є Київ, він є центром всієї держави, де-факто столицею цієї держави. Князі вважають Київ головним містом: хто править Києвом, той править територією. А вже хто внаслідок величини цієї території пізніше на тих чи інших частинах, анклавах десь щось сформував, чи очолив процес формування, так це стандартний історичний шлях.

- Якщо говорити про колиску народів, то литовський історик, професор Бамблаускас мені казав, що Велике князівство Литовське є такою самою вашою колискою, як і Київська Русь. То ми можемо мати дві колиски?

 - Продовження - це ж довгий був продукт. Спочатку політична структура базувалася на племінних слов’янських союзах, потім устрій набуває форм вже монархічних, як і в Західній Європі, у нас це називається Русь, з’являється єдина назва, русин – народ, держава – Русь, з’являється герб, він же теж міняється, пам’ятаєте, у нас є і тризуб класичний, і варіанти у вигляді двозуба.

Це Середньовіччя. А у ньому головне - це династія. Відповідно потім починає формуватися Велике князівство Литовське, спочатку як суто литовська історія, а потім вже держава різко розширюється, і коли поглине землі Білорусі й України, то це вже поліетнічна держава. І Вітовта Рогозький (Тверський) літописець називає "Великий князь Литовський-Київський". Звісно, це не офіційний титул, а саме сприйняття сучасниками.

Українські всі князівства: Чернігівське, Київське, Новгород-Сіверське, Стародубське, Волинське, продовжують існувати, але вже з династичними гілками нової династії Гедиміновичів. У принципі стандартна схема європейської історії: сюзерен-васал - такі взаємовідносини. Відповідно це продовження формування нашої політичної історії, формування українців як етносу, генезису в цілому України, бо цей процес був довгим, безперервним, він і зараз продовжується.

ДАНИЛО ГАЛИЦЬКИЙ СТАВ КОРОЛЕМ, НЕ ЗАЛИШИВШИ ПРАВОСЛАВ’Я

- Давайте поговоримо про Данила Галицького…

- Який не був Галицьким.

- І, виявляється, був королем. Його ніби коронували, бо Папа обіцяв йому хрестовий похід проти татаро-монголів, а він обіцяв Папі перехід у католицизм.

- Ну, ні, зараз існує шикарне дослідження Даріуша Домбровського щодо Данила.

Це польський дослідник, який зміг зробити унікальну роботу. Він зміг відокремитися від свого сучасного "я", це вищий пілотаж для історика. Він написав виключно як історик, тому я його книжки з цієї теми завжди всім рекомендую. Завдяки його дослідженням ми розібралися з цим питанням.

Пункт перший: Данило став королем. Центр держави, той сакральний Київ, втрачено. Є Холм, це його особиста столиця. Але з точки зору уявлення тогочасного населення, столицею має бути Київ. Данилу треба модернізувати статус залишків держави, яка вижила внаслідок монгольського завоювання. Для цього потрібна ідеологічна опора. В ідеологічному плані в Європі існує тільки два центри - Рим і Константинополь. Відповідно йому потрібно заручитися їхньою підтримкою. Патріарх не може дати повноцінної підтримки, залишається Папа.

У чому унікальність Данила? Він дійсно став королем, але з тим, що він залишається у православ’ї. І це дуже важливий момент: він не став католиком. Решта - більш пізні домисли, аби принизити його статус. Від цього, до речі, і приставка "Галицький". Це ж пізніше назви такі давали, навмисно епітети провінційні накладали. Данило залишився православним. По-друге, не забуваймо: патріарх і православні архієпископи визнали цей акт. Тобто, фактично це було об’єднання двох світів.

- Чи були присутні православні ієрархи на коронації?

- Там дослідження показує, що або вони були присутні, або підтримували, скажімо так. Їх не так багато насправді було. І ще один момент: потрібно зрозуміти, що для ХІІІ століття Папа не був аж таким чужинцем, адже церкви розкололися не так давно, вони ще жили загалом у доволі єдиному світі й спокійно сприймали одна одну.

Для чого це потрібно було князеві? Данило сподівався, як мінімум, отримувати банальну опору (ми не можемо казати про хрестовий похід), але певну опору у європейському світі чи принаймні тил. А це - Угорське королівство, це Польське князівство, це відносини з Міндаугасом, литовським князем, який теж прийняв католицизм і став королем; відносини з іншими народами Європи, отримання ресурсу і можливість бути частиною, як сьогодні сказали б, європейського світу. В умовах, коли зі Сходу прийшов інший світ, в який він не хоче йти, бо він розуміє, що для нього вони...

- У принципі, варвари.

- Ну, для нашого світу вони чужинці. Бо сам він хто? Де відбулося формування Данила, коли батько загинув? Він дитинство провів в Угорщині, потім повернувся. А це не сучасна Угорщина, це Велике Угорське королівство, величезна держава з німецькими і словацькими землями. Він повністю сформувався як частина європейського світу. І найголовніше - зараз дослідження істориків, особливо доробок М. Волощука і А. Юсуповича з аристократії Галичини і Волині, показують, що не тільки князі, а уся аристократія, вони себе на 100% вважали частиною того світу. Хоча в силу своєї регіональності мали свою специфіку.

- Що відомо про Київ тих часів? Чи був він у складі Улусу Джучі? Чи був під покровительством галицько-волинського князя? Як жилося тоді киянам?

- Ми знаємо точно, що він був під владою Улусу Джучі. Перші 80 років правління він дійсно був знекняжений, тут не було князя. Пізніше, вже внаслідок реформ хана Узбека, сюди прийшла гілка, вочевидь, чернігівських князів, і правила. Як жили кияни? Інформації доволі мало. Відомо, що місто змістилося на Поділ - тут порт і ремісничі майстерні. З точки зору захисту місто доволі відкрите, тобто його легко захопити. Чи був укріплений замок? Є питання. Те, що міста Ярослава і Володимира були занедбані - це показник того, що Київ втратив оцей аристократичний профіль, важливий елемент. Київ за часів Орди позбувся митрополичого двору, бо він був перенесений на північ, і, по-друге, повторюсь, не було двору великокнязівського. Ті князі, що потім згадуються, це не великі князі, це такі, регіональні.

Ще вам простий приклад, як знижувався статус міст: у Переяславі був двір єпископа, а потім  брат Батия переніс його в Сарай – столицю Улусу Джучі.

- І як їм там жилося?

- Не знаю, як жилося, але, я думаю, непогано. Насправді церквам в Орді загалом жилося дуже добре, тому що вони були захищені. Але мається на увазі, що саме Переяславська єпископія стала єпископією всього степового світу Орди!

- Як цікаво!

- Не якась скромна кафедра, а під 6 тисяч кілометрів юрисдикції. А столицю Чернігівського князівства перенесли у Брянськ.

- Яких головних речей ми не знаємо про литовську добу?

-  Перше, ми маємо сприймати це не як серію - там руська доба чи литовська доба. Є Русь - це існування князівств: спочатку одне князівство, яке потім стало домінуючим, а потім розпалося на конгломерат князівств, ці князівства продовжують існувати до початку ХVI століття. А литовська доба – це банальна зміна династії, тобто Русь – це династія Рюриковичів, а литовська доба – це династія Гедиміновичів.

Франція за цей час скільки династій поміняла! Маю можливість викладати дітям історію. І в рамках цього викладання ми розглядаємо європейську історію через знання династій. У Франції були Меровінги, Каролінги, Капетинги, Валуа і Бурбони. Англія починала з Нормандської династії, далі ідуть Плантагенети, потім оця боротьба Ланкастерів та Йорків, яка закінчилася появою Тюдорів, потім - Стюарти, трошки були Оранські, далі Ганноверська та Саксен-Кобург-Готська династії.

-  Журналісти часто мислять мемами і вхоплюють події-символи частіше за істориків, для яких досліджувані ними періоди - щоденне життя. Я читала у якійсь з ваших робіт про те, що у XV столітті відбулося страшне спалення та пограбування Києва Менглі Гіреєм, який тоді був у союзі з московським Іваном ІІІ.

- Так, вони були союзниками, Іван ІІІ дійсно спонукав Менглі Гірея напасти або на Київ, або на Волинь, усе це чітко простежується в джерелах. І коли Менглі Гірей захопив Київ у 1482 році, то він дійсно певні коштовні речі, захоплені у Києві, відправив як подарунок Івану ІІІ.

- Ну от це, я думаю, окремий такий, принаймні журналістський сюжет, скільки разів Москва спалювала Київ - Боголюбський, Менглі Гірей.

- Ну, Менглі Гірей - це не Москва, він був союзником Москви, але ж московських військ там не було, але принаймні у союзі з Москвою - отак можна формулювати.

Звісно, Київ сильно постраждав за часів, коли Виговський підняв повстання проти Москви. Ну, де-факто не повстання, а почалася українсько-московська війна. І у Києві точилися бої, то Київ знову було спалено, російська артилерія підпалила місто.

Це ж ставлення імперське. Вони вважали і вважають, з одного боку, себе центром того світу, який собі намалювали, і на певних етапах історії контролювали. З іншого боку, українців в Росії не вважають окремим народом. Отже, якщо в Росії до свого народу ставляться, м’яко кажучи, не коректно, як вони можуть ставитися до інших?!

- Чи є щось спільне між козаками та казахами? Чи має право на існування версія про те, що козаки - це рештки тюркських племен, які прийняли християнство?

- Ні, це міфи. Щодо козацтва загалом на сьогодні питання походження знято. Це є в останніх моїх роботах. Ще не оформив монографію. Українське козацтво виникло на основі нешляхетського військового населення Великого князівства Київського. Взагалі-то це князівство проіснувало до кінця XV століття. Воно було величезне за своїми територіями, можливо, не так густо заселене, але велике. То був прошарок військових слуг: панцирних, путних, ординських, посольських та ясачних. Це люди, які несли військову службу і мали певні землі. Вони були розсаджені, як простежується за джерелами, згідно з тактичними та оперативними задумами по переправах, по річках. У кожному селі там був, наприклад, отаман, який виводив на війну певну кількість цих слуг. Ну, так вони називалися. І коли князівство було перетворене на воєводство з чиновником на чолі; коли припинив існування князівський двір, тут почалися різні соціальні процеси. Під час них відбувся й перерозподіл земельної власності на користь шляхетських верств. Як наслідок, ці слуги, фактично прикордонні вояки, які мали свої права ще від князів, вони залишилися поза соціальним бортом. Вони - і не шляхта, але й не селяни. А їхня свідомість, їхній статус, він їх тягне до центру до якогось, до князівського.

А реалії часу були такі, що держава Велике князівство Литовське не мала постійного війська. Якщо немає постійного війська, хто буде кордон охороняти? Очевидно, ті, хто й так цим займався. Конгломерат різних чинників призвів до того, що ці люди стали потрібні де-факто державі, вони стали потрібні як певна структура. Зразу з’являються ідеї оселити їх на островах. Це мешканці Чернігова, Києва, Черкас, Канева, Чорнобиля, Житомира, Вінниці.

Постає одразу питання, чому ж вони отримали тюркське ім’я - козаки? Вони насправді були людьми свого часу, вони приймали термінологію, поширену в той період. Як, власне, й зараз.

Давайте подивимося на звання і термінологію наших збройних сил і побачимо, що там, окрім "полковник", більше жодного слов’янського терміну немає, це все запозичення. Так і козаки прийняли сучасні їм терміни: "козак" і "кіш" - від татар, "гетьман" - від чехів і німців.

- Рядовий ще.

- Це про сьогодення?! Ну, так, "рядіть", можливо. А решта - "солдат", "лейтенант" - це все слова іншомовного походження. Так і за часів козацтва вони приймали ту зброю, ту термінологію, ті формати, ті взаємовідносини між собою, які були притаманні тому часу. Поступово "козак" вийшов за рамки свого соціального статусу. Для українця "козак" став вже синонімом слова "українець". Це синонім волі, свободи. Тобто, де козак - там свобода.

І тому маємо яскравий приклад того, як регіони, де козацтва взагалі ніколи не було, прийняли цей елемент.

Я люблю наводити приклад військових формацій Галичини і Закарпаття. Якщо ще за "весни народів" XIХ сторіччя створюються руські стрільці або гірські стрільці (там нічого з козаками не пов’язано), то вже 1914-го року створюється легіон Українських січових стрільців. Бачимо термін "січовий". А потім, коли виникає Карпатська Україна, то її збройні сили мають назву "Карпатська Січ"! Чому? Здавалося б, регіон, де взагалі козацтва не було. Але на той момент, на ХХ століття, термін "козак" став означати боротьбу за незалежність. І на сьогодні "козацького роду" - це слова Державного Гімну. 

- Цікаво, як визрівала Гетьманщина?

- З повстання Богдана Хмельницького. Це класична держава. От тут уже взагалі є кордони, які чітко зазначені у договорах. Є державна структура, апарат. Те, що вона мала специфічну термінологію, називалася "Військо Запорозьке", ну так і Орда - це теж і військо, і держава. Тобто, це така еластична термінологія XVIІ століття.

ОСТРОЗЬКИЙ БУВ ДЛЯ СХІДНОЇ ЄВРОПИ УОСОБЛЕННЯМ ЗМІН У ВЕДЕННІ ВІЙНИ

- Постать Костянтина Острозького, якого подають як ревнителя московського православ’я, і який виграв не одну славну битву, вимагає серйозної популяризації. Які подвиги його життя та періоду ви запропонували би, щоб повернути його історичну значимість в очах суспільства?

- Він би дуже здивувався, якби так сказали. Який же він ревнитель. І чому московського?

Це XVI століття. Для історії Європи - дуже важливий період. Це кінець Середньовіччя. Початок Нового часу. Починають формуватися держави у тому уявленні, як ми звикли вже їх сприймати. Великі географічні відкриття. Уявлення людей стрімко змінюються. Вже відомі Північна і Південна Америки. Виявляється, можна спокійно плавати в Індію, в Китай, а не легенди про драконів слухати.

Або ж військова справа. Хоч би що казали, а військова справа завжди була домінуючою, і у 2014-му році нам про це нагадали.

Так-от, у військовій справі відбулася колосальна революція. Уявіть, починаючи з палеоліту і до XІV - XV століття уся технічна складова людства базувалася на фізичному елементі. Це - меч, шабля, лук тощо, це фізичне навантаження. І був певний стопор залежності оцієї фізичної особливості людини від можливості вразити іншу людину. А у XІV - XV століттях відбувається унікальний технологічний переворот - з’являється порох. А порох - це абсолютно інший підхід до зброї. Грубо кажучи, інша логіка враження іншої людини. І усі бачать, що подальший розвиток не має меж. Він безперервно триває. У ХІХ столітті дорозвинувся до кулеметів і швидкострільних гармат...

Але повернімося до XVІ століття. Військові стали перед дилемою: що з цим усім робити на полі бою? І тому це, до речі, у західній військово-історичній науці досить важливий і популярний етап. Бо саме вивчаючи його, вони бачать, як людство, зіткнувшись з новим технологічним проривом, адаптується до нього. У тому секрет успіху Західного світу: вони знають оці контрольні точки історії, які треба вивчати.

І у цьому періоді багато було полководців, так чи інакше успішних. Кожен із них щось придумував: де гармату поставити, яку саме, де стрільців тощо. А як розмістити важку кінноту? А якщо посадити на коней вояків з рушницями? А рушниці які? О, вже придумали пістолети!

Ви розумієте, це неймовірне пожвавлення військової думки. І так сталося, що Острозький, який у перший період життя мав за плечима досвід війн старого типу, такого лицарського, класичного - важка кіннота, він попереду, "всі за мною", і вони там ідуть в атаку... То вже, наприклад, друга частина його життя - це ми бачимо зовсім іншу людину. Ми бачимо взаємодію на полі бою піхоти - стрільців і латників, важкої і легкої кінноти. Розосередженість різних підрозділів, елементи ешелонованих побудов, важка артилерія і легкі гармати. Зародження польової артилерії. Використання гармат ще й як психологічного фактору. І це є новим, і унікальним. Тут і наведення «понтонних» переправ, причому в умовах саме форсування, коли ворог перебуває на іншому березі. І усе це він робить.

І після Костянтина Острозького у Великому князівстві Литовському навіть були змушені його посаду розділити на дві частини. Чому? Так все розрослося в часи Острозького, що після його смерті зрозуміли, що він ще міг цим управляти, але іншої людини, яка здатна була все це осягнути, вже не було. Тому в державі розділили посаду гетьмана на "великого" і "польного". Саме останній відповідав вже за найманців, за піхоту, за артилерію.

І от Острозький у цьому і є унікальним, що він був для Східної Європи уособленням оцих змін. Й все, що далі відбулося, це все пішло від нього. Саме при ньому, саме Острозький це усе вивів на поля Марса. І після нього усі помітні персонажі є де-факто вихідцями з його гнізда: що Радзивілл, який став великим гетьманом, що Немирович - все вихідці з його оточення. З ним вони разом воювали. І тому він став такою унікальною персоною для Східної Європи. Причому для всієї, навіть для Московії того часу.

Щодо церкви, то Острозькі були найзаможнішими й найвпливовішими князями саме серед православної аристократії.

Уявіть: очільник збройних сил держави, князь, православний русин! Проте цей православний світ має центр у Києві. І до чого тут Москва? У них вже був свій церковний центр. Так, родина Острозьких підтримувала і захищала митрополію. Проте саме Київську. Хоча могли виходити й за межі.

Наприклад, Василь Острозький прийняв і фактично врятував того бідного Івана Федорова, який у нас почав зватися Федоровичем. І той друкував тут книжки.

У нас була своя митрополія, зі своєю системою управління, і саме в рамках цієї митрополії Острозькі дійсно були меценатами. Хоча, якщо порахувати, скільки саме Костянтин Острозький зробив на ниві церковного будівництва, то все ж більшість його видатків йшли на військо.

Це вам, щоб зрозуміти ментальність українців цього періоду. Основні видатки - на військо та церкву.

- Та ж українців ще не було.

- Їх же Ленін, як кажуть, вигадав, чи австрійський генштаб. Я вже заплутався, хто нас вигадав. Знаєте, це такий список і він кожного разу міняється.

Але, якщо серйозно, то мова, коли читаєте джерела, це вже українська мова. І коли іноземці у XVІ столітті, подорожуючи, пишуть: це все русини від Києва, Чернігова до Карпат. А це дуже важливий момент - там же не стояли таблички з написами "тут живуть русини". Інша справа, щоб зрозуміти русинів-українців в ті часи, треба їхню ментальність знати, зокрема.

Люблю два приклади. Приклад перший. Як казала волинська шляхта: "ви там у Великому князівстві Литовському на коня сідаєте тільки, коли війна, а ми з коня не злазимо, бо з татарами весь час воюємо". Або один з купців-німців занотував, що мешканці Києва добре пам’ятають про своїх князів і велич столиці.

- Вважається, що в основі утворення будь-якої нації лежить, окрім усього іншого, й свій власний національний міф. Але ж саме поняття "міф" асоціюється у нас з певним романтизмом, якоюсь прикрашеною реальністю, де всі національні герої - ангели й люди честі.  А на вашу думку, як історика - чи є місце історичному міфові у, скажімо, шкільних підручниках історії? Чи треба розповідати дітям усю жорстоку правду про події давніх і не таких давніх часів, якими б прикрими вони нам не здавалися?

- Наведу вам приклад. Історія Єгипту в школі викладається доволі чітко, навіть схематично – фараони, жреці, держава. Чи будемо викладати, як воно реально було – хапі-річка, вона ж і назва народу, і держави? А тут виявляється, що й держав було 40, потім 20, потім знову 25, Верхній, Нижній Єгипти. І чи підпадають вони під сучасне розуміння держави? А скільки фараонів, династій тощо? Діти просто нічого не засвоять. Дорослі, які не захоплюються історією детально, теж потребують певної спрощеної картини.

Тому вчені пішли на певну адаптацію. Прийняли вже узагальнюючу назву від греків: Єгипет.

Беремо Грецію. Ви ж знаєте, що не було такої держави "Греція". Це конгломерат держав, причому здебільшого - міст-держав, і вони були різними.

Або ж Римська імперія. Вона усе життя була республікою, вони республіканський статус не міняли навіть коли тієї республіки де-факто не було.

Я до чого веду. Є історія, адаптована для людей, які не будуть заглиблюватися. І от цей елемент міфу, адаптації історії для широкого загалу, він придуманий не нами. Він придуманий ще за часів античності. Великою мірою той же Гомер зі своєю "Іліадою" - це певна адаптація історії.

Але далі головне завдання - розказати людям адаптований варіант історії, і якщо людина цікавиться, от тоді вже допомогти в отриманні більш глибоких знань. Далі кожен охочий сам вирішує, наскільки герої помилялися чи не помилялися. Адаптація не має виходити за певні межі, вона має базуватися на реальній складовій. І в адаптації ти маєш банально десь щось укорочувати, згладжувати, щоб людині було легше сприйняти.

Адаптована історія призначена для легшого сприйняття широким загалом, це по-перше. По-друге, уявімо, що ми станемо такими новаторами і зараз відкинемо всі наші національні трактування. Але є тільки одна проблема - це працює, коли навколо й інші народи, держави сповідують такий самий підхід. Бо наша людина каже, що всі брати, всі одне одного люблять в історії, взагалі ніколи не було народів. Потім вона приїжджає до іншої країни і виявляється, що там є своя чітко структурована історія.

Тобто, якщо ми хочемо свою історію у дистильованому вигляді, давайте деміфологізуємо взагалі і зробимо її, як вона є у джерелах. Але, по-перше, ви її не зможете тоді прописати в підручник, це буде просто нереально. А по-друге, якщо інші навколо цього не зроблять, то раптом виявиться, що всі навколо будуть народами, а ми - навряд чи.

І найголовніше як для країни, яка веде війну за незалежність: коли солдати йдуть в бій, вони мають знати, за що вони воюють, хто вони і проти кого. Це - аксіома. Ми не маємо права на такі специфічні експерименти, які, до речі, провалились в інших країнах. Тим більше зараз, коли Україна, наголошую, веде війну не просто за незалежність. Ми ведемо війну за існування. У нас зараз йде агресія Росії з метою не просто знищити Україну як державу, мова йде про знищення такого народу як українці. Тож, коли йде мова про те, щоб знищити українців, ми, як українці, маємо своє якимось чином дослідити, структурувати і закріпити. А вже хто хоче розібратися з передісторією, чим ми були до формування нації, що ми із себе уявляли - хай тоді йде в науку і заглиблюється.

Лана Самохвалова, Київ