Делегація Православної церкви України нещодавно повернулася з асамблеї Всесвітньої ради церков, яка відбувалася в Німеччині. Подія хоч дещо і загубилася в українському медійному просторі через те, що всі тішилися нашому контрнаступу, але насправді може вважатися історичною.

Фактично вона стала презентацією Української автокефалії перед майже усією християнською спільнотою світу. На цьому заході прийняли резолюцію, якою було засуджено російську агресію.

Про захід, кулуари, власне резолюцію і загалом про ситуацію в українському православ'ї ми говоримо із чільним дипломатом Православної церкви України архієпископом Євстратієм (Зорею). 

ВИСТУП ШТАЙНМАЄРА ПОЧУЛИ ВСІ УЧАСНИКИ АСАМБЛЕЇ

- Владико, у мене змішані почуття від Асамблеї. З одного боку, Україна там прозвучала. З іншого, - резолюція щодо війни в Україні виглядає дуже обережною, ворог так і не названий ворогом. Як Ви оцінюєте цю подію і текст документа?

- Одинадцята асамблея Всесвітньої ради церков не може бути оцінена однозначно з точки зору українських побажань та інтересів. Щоб бути об’єктивнішими, необхідно розуміти історію і підґрунтя всього, що відбулося. Всесвітня рада церков - це глобальне об’єднання різноманітних християнських конфесій, яке єднає християн з усіх континентів, окрім Католицької церкви. Католики співпрацюють з нею на постійній основі, але не мають членства. Одна з причин цього: закладені в статутні документи принципи представництва. Якби Католицька церква зайшла і була представлена за кількісним принципом існуючих релігійних громад, вірних, то вона б, по-суті, була домінуючою у Всесвітній раді церков. І це очевидно впливало б на працездатність самої ради. Ось чому Всесвітня рада церков - об’єднання, до певної міри представницьке, але, з іншого боку, воно все-таки сегментарне. Однак кращого немає.

Наступний момент: в чому є сила і в чому є слабкість Всесвітньої ради церков. Рішення в раді ухвалюється консенсусом і, відповідно, кожна церква може в той чи інший спосіб заблокувати їх проходження. А РПЦ бере активну участь у Всесвітній раді церков останні 60 років. Після Карибської кризи і після того, як радянське керівництво побачило певні можливості в дипломатичній взаємодії через релігійні канали, такі контакти стали сприйматися як додатковий простір для просування радянських інтересів. У першу чергу інтересів так званої миротворчості радянського союзу. І РПЦ, точніше Московська патріархія (тому що РПЦ це помісна православна церква, але Московська патріархія – це її керівний орган, це радянська інституція і вона, по-суті, такою і залишається зараз).

І ось на зламі 60-х років після Берлінської кризи, а потім Карибської кризи, враховуючи очевидний диспаритет між радянським блоком і умовним капіталістичним блоком у озброєннях, економічних можливостях підтримувати ці озброєння радянська влада вирішила за необхідне активізувати так звану миротворчу діяльність. Реально ніякої миротворчості за цією діяльністю не було. Бо там, де радянський союз вважав за необхідне вести військові дії, підтримувати прямо або опосередковано агресію, він це робив без жодних сумнівів. Найбільш яскравим прикладом за цей час можна назвати вторгнення в Чехословаччину в 68-му році і вторгнення в Афганістан у 79-му році.

Миротворчість використовувалася з метою «распропагандіровать» (був у більшовиків такий термін) західне суспільство, щоб хтось за гроші, а хтось в якості корисних ідіотів боровся проти того, що називали мілітаризацією, ескалацією військового напруження, гонкою озброєння тощо. Тобто, щоб західні суспільства якнайменше були здатні опиратися радянській військовій потузі і таким чином певною мірою знімали вантаж з радянської економіки. Радянська економіка на 80 відсотків прямо чи опосередковано працювала на військову складову, що катастрофічно відбивалося на рівні життя, умовах споживання. І тому, щоб знизити рівень здатності Заходу до військового опору, в радянському союзі і запускалася ця кампанія миротворчості. Зі свого боку церква також використовувала це. Використовувала законно, показувала свою здатність досягати певних цілей на зовнішній арені для того, щоб всередині радянського союзу захищатися від репресій.

Всесвітня рада церков стала тим майданчиком, куди РПЦ підтягла всі інші залежні від москви Православні церкви, плюс залучалися релігійні діячі союзні з радянського блоку і, як тоді казали, з країн Азії, Африки і Латинської Америки. Всесвітню раду церков у чомусь можна було назвати другою Організацією Об’єднаних Націй.

Всі ті позитивні речі і всі ті мінуси, які властиві Організації Об’єднаних Націй, вони певною мірою властиві і Всесвітній раді церков.

Тож враховуючи постійний глибокий багатодесятилітній інтерес кремля і Московської патріархії до діяльності Всесвітньої ради церков, участь в асамблеї Православної церкви України хоч і в якості делегованих спостерігачів, як на мене, – прорив неймовірний.

- Казали, що РПЦ погрожувала відмовитися від участі у раді, якщо буде ПЦУ?

- До початку великої путінської агресії кілька разів ми ще як Київський патріархат, потім вже після отримання Томосу, як Православна церква України, ставили питання щодо членства у Всесвітній раді церков. Тому що за всіма формальними ознаками, ми маємо повне право бути її членами. Православна церква України за кількістю вірних, парафій, за історією, за богослів’ям, яке не відрізняється від загальноправославного богослів’я, абсолютно підходить за критеріями до членства. Але нам постійно відмовляли. І причиною, про яку ми знаємо, було те, що РПЦ ставила ультиматум - якщо українська церква заходить у Всесвітню раду церков, вони виходять. І не тільки вони виходять, а провокуватимуть внутрішні дестабілізаційні процеси. І побоюючись такого розвитку подій, Всесвітня рада церков була закрита для нас. Але ситуація змінилася, коли розпочалася велика путінська агресія, а особливо після того, як росія на міжнародному рівні була морально дискредитована після викриття воєнних злочинів, після Бучі, після Бородянки, Ірпеня, коли Московський патріархат також був морально дискредитований своїми заявами і реакцією на події.

- Чим саме?

- Коли на звернення від Всесвітньої ради церков до патріарха Кирила, щоби він виступив проти війни, він відреагував абсолютно протилежним чином, став агресію публічно благословляти. У відповідь на лист зі Всесвітньої ради церков він надіслав свій лист, де також виправдовував агресію. І після цього, я так розумію, що керівництво Всесвітньої ради церков дійшло висновку, що Україну треба підтримати дієво. Таким чином двері Всесвітньої ради церков для нас відкрилися. Ми ще в квітні подали заявку на членство. І отримали з секретаріату Всесвітньої ради церков формальний лист, що нашу заявку прийнято до розгляду, що відповідно до процедури ми повинні пройти певні етапи. Одним із таких етапів є і наша участь у асамблеї, щоб нас наживо побачили, почули нас, хто ми є. А звичайна процедура, наскільки ми розуміємо, враховуючи всі статутні моменти, які є у Всесвітньої ради церков, триває десь три роки чи більше. Наша позиція, що при збереженні етапів проходження цієї процедури, час на її проходження має бути максимально скорочений.

А що стосується документа, – я би його охарактеризував, як «сферичний».

- Щоб нікого не образити?

- Документи, які поширює асамблея Всесвітньої ради церков, ухвалюються консенсусом. Достатньо було б заперечення з боку російської делегації і цей документ не був би прийнятий взагалі. І з боку російської делегації можна оцінювати те, що вони не проголосували проти, як компроміс. Тобто, там є декілька формулювань, де чітко йдеться про вторгнення росії в Україну. Хоча, наприклад, пропозиція вимоги до росії вивести свої війська з території України, не була включена. Але враховуючи сам механізм ухвалення цього документа, я б його оцінював більше позитивно, ніж негативно.

Але, окрім формальної сторони документів, сама асамблея - це багатотисячне унікальне зібрання такого роду, тому що це зібрання, де представлені християни з африканського континенту, з азіатського континенту, з Океанії, з Центральної і Південної Америки. Тобто не тільки з тих регіонів, де український опір, війна росії проти України залишаються на порядку денному в медіа і є правильне усвідомлення причин цієї війни. Ми повинні розуміти, що у великій частині світу такого сприйняття немає. І українська війна оцінюється значною мірою через окуляри російської пропаганди.

Російська пропаганда вкладала і продовжує вкладати в цих регіонах наратив антиамериканський, що насправді це війна Америки проти росії. А Україну нібито використовують лише як інструмент. І враховуючи те, що в цих регіонах доволі потужні є спогади про колоніальне минуле, Америка зокрема і загалом західні країни, країни півночі і країни для нас заходу, ними сприймаються через досвід колоніального минулого – все це впливає. І відповідно навіть сама можливість для них почути, що відбувається насправді, які є реалії, це теж дуже важливо. Важливо те, що ми мали здатність свідчити.

- У перший день роботи виступив федеральний президент Німеччини Штайнмаєр, який сказав, що РПЦ веде пропаганду війни, і веде своїх членів і всю свою церкву "небезпечним і справді блюзнірським шляхом, який суперечить всьому, у що вони вірять". Як сталося, що симпатик рф, представник країни, яка тісно пов’язана з рф, так відверто виступив на користь України?

- Історія особливих відносин Німеччини і росії налічує не десятиліття, а століття (якщо брати німецьке походження останніх монархів Романових). І відтак Штайнмаєр як політик, як дипломат, дотепер цілком вкладався в парадигму німецького погляду на росію. І тому для нас стало великим сюрпризом настільки чітке озвучення Федеральним президентом країни, яка дотепер, м’яко кажучи, не була помічена в якійсь серйозній увазі до релігійного життя (Німеччина потужно секулярна країна, і без підтримки федерального уряду Німеччини асамблея могла не відбутися), оцінок, які прозвучали на адресу Московського патріархату.

Виступ Федерального президента почули всі учасники асамблеї, і це дало можливість безпосереднього діалогу і спілкування для української делегації. І можна констатувати, що позицію російської держави-агресора і Московської патріархії як сателіта цієї держави ніхто не підтримав. З цієї точки зору асамблею можна вважати успішною. Я думаю, що років десь через десять-двадцять, от як після розпаду радянського союзу почали говорити багато діячів, як вони страждали від радянської системи, як в ті часи їх примушували співпрацювати, я думаю, що так само років через десять-двадцять, в тому числі й учасники цієї асамблеї від Російської православної церкви, розкажуть, як вони внутрішньо страждали, як вони були «проти війни».

- Один із членів нашої делегації казав, що жоден учасник делегації РПЦ до них не підійшов, не висловив співчуття навіть в кулуарах. Я думаю, що росіяни і не могли підійти, до них ефесбешників приставили, вони ж просто боялися підійти.

- Ви кажете ефесбешників приставили? Не приставили, там частина делегації була власне ефесбешники. За моїми спостереженнями: ніхто зі складу делегації ніколи не залишався сам, вони завжди пересувалися колективно, щонайменше три-чотири особи. А це один із давніх кадебістських методів для закордонних делегацій радянського часу. Делегати на таких форумах ніколи не мали права бути самі, щоб не допустити якогось несанкціонованого контакту. Друге, ми знаємо, із розсекречених документів, що на асамблею у Ванкувері, яка була на початку 80-х років, їхала делегація РПЦ, де половина були прямі агенти КДБ. Оприлюднені дані свідчать, як КДБ готувався до цієї асамблеї, як просувалися певні документи, які були вигідні для радянського союзу.

Я побачив на цьогорічній асамблеї одного з архієреїв РПЦ, про якого і раніше думав, що він «співробітник». По тому, як він виглядає на фотографії, як він говорить, які мовні конструкції використовує, що він не просто співпрацює, тому що так чи інакше вони там всі співпрацюють, але людина, яка була просто направлена від спецслужб працювати по церковній лінії. Коли я побачив його наживо, то моє “візуальне” переконання підтвердилося , я вже не сумніваюся, що ця людина – офіцер російських спецслужб. Єдине питання в тому, до якої конкретно спецслужби той чи інший делегат має стосунок, тобто це чи федеральна служба безпеки, чи служба зовнішньої розвідки, чи це колишнє головне розвідуправління генерального штабу рф.

ЧЕТВЕРТИЙ МІСЯЦЬ ШУКАЮ СТАТУТ УПЦ, ЯКИМ НІБИТО ОГОЛОШЕНО ПРО ВІД'ЄДНАННЯ ВІД МОСКОВСЬКОГО ПАТРІАРХАТУ

- Щось змінюється у вас у відносинах з Московським патріархатом? Вони ходять по колу, твердять, що "ми вже не Московський патріархат"...

- Власне, і там такі заяви звучали (в українській делегації від МП було четверо мирян). Але як ви знаєте, я у себе на сторінці у Фейсбуку оголосив пошук статуту, який був нібито прийнятий на їхніх зборах наприкінці травня, де вони оголосили про своє від’єднання. От я шукаю, де є офіційна публікація їхнього статуту, за яким вони нібито живуть уже четвертий місяць, але на жодному офіційному ресурсі цей статут не опублікований.

Насправді це димова завіса, вона спрямована на те, щоби задовольнити дуже різні групи. Всередині МП є частина, яка послідовно хоче залишатися у складі РПЦ, для них це принципово. Ті, хто ходили хресним ходом до Почаєва з іконами, зокрема і Миколи ІІ, для яких ідентичність саме з російською церквою надзвичайно важлива навіть у цих умовах. Є частина, яка хоче відмежуватися чітко та однозначно. Тобто, є священник Андрій Пінчук з Дніпропетровської області і та група, яка навколо нього інтелектуально чи медійно гуртується, вони чітко себе артикулюють як ті, хто не хоче бути з Російською православною церквою, вони критикують патріарха Кирила, вони вимагали його усунення з патріаршого престолу.

Натомість митрополит Онуфрій мовчить. Як очільник релігійного об’єднання, він жодного пояснення за ці понад три місяці так і не дав, не дав жодного інтерв’ю, якісь його висловлювання відбуваються тільки в абсолютно підготовленому форматі. І кожен має можливість думати собі те, що він вважає за краще.

Знаєте, є євангельський принцип: дерево пізнається за плодами. Які є реальні плоди від травня цього року?

Ми не бачимо жодної офіційної реакції на те, що москва вкрала у них три кримських єпархії і неофіційно вкрала те, що раніше було окуповане, і те, що наново окуповане. Тобто Крим забрали чітко, документально, а Донбас і окуповані інші частини України забрали де-факто. Ось, наприклад, митрополит Ізюмський і Куп’янський Єлісей їздив у москву на зустріч з патріархом Кирилом. На якій підставі він їздив туди, чому він туди їздив? - Очевидно, не просто для того, щоб його побачити. Яка є реакція митрополита Онуфрія як очільника релігійного об’єднання, який офіційно відповідальний за те, щоб реагувати на такі речі? Або чи є реакція тих, хто офіційно наділений повноваженнями реагувати - митрополита Антонія? Митрополита Климента? Протоієрея Ніколая Данилевича? А коли в якомусь селі віддаленому на парафії виникло рішення громади вийти з Московського патріархату, вони реагують миттєво. Водночас реакції на те, що москва у них забрала декілька тисяч релігійних громад, монастирі, єпархії, – нема. Оце є реальний плід, який вказує на те, що зв’язок з москвою не розірваний.

- Коли приїхали екзархи Вселенського патріарха під час автокефальної кампанії, вони мало не вивели всіх своїх тітушок на протести, а коли зараз приїжджають російські полкові священники “окормлять російського агресора”, нічого, все нормально.

- От у мене ще одне питання про ставлення до колаборантів. Уже понад 200 днів великої агресії і понад вісім років війни, і мені невідомі факти колаборації духовенства Православної церкви України з ворогом ні в Криму, ні в Донецьку, ні в Луганську, ні на новоокупованих територіях. Жодного факту ні на рівні архієреїв, ні на рівні священників, а фактів щодо співпраці духовенства Московського патріархату в Україні з окупантами – сотні. Митрополит Лазар в Криму від самого початку окупації залишався членом Синоду тут, у Києві, а в Криму був послідовним прихильником Аксьонова, він підтримує окупацію. В Горлівці архієрей ідейно підтримує «ДНР». Іларіон Шукало в Донецьку, він - і вашим, і нашим, йому і так добре, і так не зле, але очевидно, що йому за часів України в Донецьку жилося краще, ніж за часів «ДНР». Спокійніше, але, скажімо, для нього ситуація не є такою, якою вона є для нашого архієрея, владики Сергія, який вимушений жити у Дніпрі.

Із Донецька він був вимушений виїхати в Маріуполь, а з Маріуполя був вимушений виїхати в Дніпро, але він вірить і ми віримо, що він повернеться в Донецьк. Так ось ті, хто публічно показали себе колаборантами, не тільки ніяк не покарані, а навпаки – отримують нагороди, отримують публічне визнання і схвалення з боку особисто митрополита Онуфрія.

Піп з Бородянки сумнознаменитий, який на початку березня на камеру російських пропагандистів казав «шкода, що ви прийшли тільки тепер, якби ви прийшли, коли Янукович тікав, вас би з квітами зустрічали». І приїжджає до нього митрополит Онуфрій, хвалить його, «ось ви залишилися з людьми»… Наш священник теж залишився з людьми, але він допомагав опору, він допомагав боротися з окупантами, тому він змушений був переховуватися, тому що якби він не переховувався, його би розстріляли.

Як інших наших священників, як отця Максима Козачину розстріляли окупанти біля Іванкова і просто лишили. Його тіло не могли забрати багато днів через обстріли. І на цьому фоні Онуфрій дає підвищення в санах архієреям, які зараз залишаються на окупованих територіях, які світяться на фотографіях з поплічниками окупантів. Оце є факти. І тому, якщо щось ходить, як качка, крякає, як качка, плаває, як качка, то, напевно, це качка. Певно, якщо щось виглядає, як московський патріархат, говорить, як московський патріархат і діє, як московський патріархат, то якщо воно і називається Українська православна церква, то насправді - це московський патріархат.

- А ця опозиція всередині МП не робила кроків назустріч вам?

- Я можу показати яскравий приклад, село Зазим’я на Київщині, священник, який був другим священником на парафії, отець Слінько Анатолій, який брав участь у зустрічі священників із двох церков, – який був результат для нього особисто цієї зустрічі? Його почали просто звільняти з парафії, витискати з парафії, причому священника, який має абсолютний авторитет серед парафіян і місцевого населення. Він був змушений вийти, полишити юрисдикцію цієї церкви, бо ця церква просто викидала його, але розраховувала, що його викине, а парафія залишиться під її контролем, однак парафіяни не схотіли цього.

Це просто один із прикладів, і таких прикладів можна навести десятки чи навіть сотні. Будь-хто в середовищі московського патріархату, хто реально схоче вести діалог з Православною церквою України і зробить до цього кроки, миттєво опиняється під пресингом з боку керівництва.

Слід зауважити: є одна така певна маніпуляція в інформації навколо питання діалогу, що діалог повинен відбутися, тобто про все це йдеться в якомусь певному майбутньому часі. Але вже 600, навіть більше парафій, які від початку путінської великої агресії доєдналися до Православної церкви України, це теж є плід діалогу, тільки цей діалог завершується реальними справами, рішеннями і ділами. Це не просто «зустрілися, поговорили і розійшлися до наступного разу», а це те, що має реальний плід і реальний наслідок. І тому з цієї точки зору я можу стверджувати з абсолютною відповідальністю, що діалог є і він відбувається. І те, що громади з московського патріархату виходять і доєднуються до Православної церкви України – це є плід діалогу, але цей діалог ведеться з тими, хто його реально бажає.

- Скільки громад приходить до ПЦУ з МП зі священником?

- З тієї статистики, що я знаю, приблизно 1/4 частина, тобто до кількості тих громад, які доєднуються, 1/4 частина приходить із духовенством.

МОСКОВСЬКА ПАТРІАРХІЯ ЗАРАЗ Є ІНСТРУМЕНТОМ ГІБРИДНОЇ ВІЙНИ, ЯКУ кремль ВЕДЕ НЕ ТІЛЬКИ ПРОТИ УКРАЇНИ, А ПРОТИ ОБ’ЄДНАНОЇ ЄВРОПИ

- Ми з вами на початку війни проводили в Укрінформі захід, де міркували про долю Моспатріархату в Україні. Тоді професори, які брали участь, пропонували його заборону. І попри сумнівну демократичність сьогодні це здається найбільш логічним?

- Я можу навести приклад Латвії (йдеться про вересневе рішення латвійського парламенту, яким за латвійською православною церквою закріплюється повна незалежність - ред).

- Владика, але рішення латвійських парламентарів хоч нам і до душі, сумнівне з точки зору канонів, йому будуть дорікати недемократичністю.

- Знаєте, в Божому законі сказано: не вбивай, але разом з тим є благословення військової справи. І видиме протиріччя між цими двома речами пояснюється дуже просто. Завдання військового не вбивати, а захищати: якщо ти не йдеш з війною на свого сусіда, в тебе не будуть стріляти, якщо ти ідеш війною на свого сусіда, ти ідеш вбивати його, він має права від тебе захищатися. Латвійська держава толерувала Московський патріархат понад тридцять років, а Московський патріархат використовувався як інструмент для руйнування Латвійської держави. Руйнування самої державності як такої з метою повернути Латвію в той стан, в якому вона була за часів Російської імперії і радянського союзу. Повинна держава захищати себе і безпеку своїх громадян від російської агресії чи не повинна?

Більше того, відмежування від Московської патріархії та її керівного впливу це є захист свободи совісті, віросповідання.

- Але як буде з визнанням? Латвійська церква може потрапити в канонічну ізоляцію.

- Є завдання держави, а є завдання церкви. І церква нехай врегульовує свою позицію з точки зору канонів відповідно до тієї практики, яка є в православному світі. Мені здається абсолютно логічно і просто зробити те, що в сусідній Естонії зробили ще майже тридцять років тому: звернулися до Вселенського патріарха і отримали від нього врегулювання свого положення. Чи це буде автокефалія, чи це буде автономія, чи це буде якась інша форма, але це - компетенція Вселенського патріарха.

Врегулювати питання церковне треба відповідно до церковної процедури, але з точки зору держави, те, що держава може і повинна зробити, вона це робить. Московська патріархія зараз є інструментом гібридної війни, яку кремль веде не тільки проти України, а проти об’єднаної Європи. І Латвія є однією з цілей російської гібридної агресії. А те, що там не катаються російські танки, туди не падають російські ракети, – це тільки тому, що Латвія свого часу увійшла в НАТО і росія боїться.

росія ж пхається туди, де зростають проросійські настрої, а де проросійські настрої найменші, туди росія і не пхається, боїться, тому що не бачить перспективи свого просування. Вони ж готові були західну частину України відрізати, віддати, «хай це буде не нам», а все інше нехай буде їм, і де найбільші дотепер були проросійські настрої, в яких регіонах, там тепер найбільше бойових дій і навпаки. Чому російські окупанти на початку квітня пішли з Київщини, з Чернігівщини, з Сумщини?

Чому вони з Харківщини не пішли, з Херсонщини не йдуть? Розуміють, що на Київщині у них перспективи немає, на Чернігівщині немає і на Сумщині немає, але вірять, що на Харківщині є. І от вам приклад, той самий згадуваний митрополит Єлісей, який взаємодіє з колаборантами. Чи будуть церковні рішення щодо нього? Чи він втече разом з окупантами, чи він буде (як герой фільму “Убить дракона”, казав – «кто сходил с ума, а кто болел душой») розповідати про те, як він в душі боровся за Україну.

Повертаючись до вашого запитання про демократію. Те, що у нас в Україні сприймається як частина демократичного процесу, для рф - складова проросійської діяльності.

Наш погляд такий. Хочете ви розмовляти російською мовою - це ваше право, хочете ходити до російської церкви - це ваше право, хочете ви милуватися великою російською культурою - це ваше право, як демократичне право. А моє право критикувати це, як теж частина демократичних прав.

А з росії дивляться зовсім по-іншому. Якщо ви розмовляєте російською мовою, якщо ви ходите до російської церкви, якщо ви замилувані російською літературою, значить ви хочете, щоби путін вами керував. Тому що у їхній хворій свідомості одне від іншого невіддільне, де є російська мова, де є російська церква, там є росія. І тому вони, власне, і пхаються туди, де цього порівняно більше, а де цього порівняно менше – туди вони і пхаються менше. Ми говорили про Латвію – Латвія хоче, щоби цього було менше, щоби бути в більшій безпеці від російської агресії. І ми повинні цього хотіти, щоб і у нас цього було менше. Врешті-решт, це є питання закону, можна просто законом заборонити зв’язок між релігійною організацією в Україні і організацією релігійною в країні-агресорці. Тому що ми знаємо, що в країні-агресорці всі релігійні організації, які офіційно діють, використовуються державою як інструмент гібридної війни. Це стосується не тільки православної церкви. Жоден релігійний діяч високого рангу в росії не висловився проти війни. Навпаки, переважна більшість із них підтримує війну, не тільки патріарх Кирил, ми просто патріарха Кирила знаємо більше. Але і мусульманські лідери, і юдейські лідери, і буддисти.

- І шамани масово ховають бурятів, які вертаються в трунах, під ура-патріотизм путіна…

- Вони всі офіційно підтримують війну. А це свідчення тотального контролю російської держави за релігійним життям та інструменталізації релігійних організацій. На раніше окупованих і на новоокупованих територіях вони діють за одною і тією самою схемою. Вони присилають російських релігійних діячів і своїх одновірців схиляють до підпорядкування російським релігійним центрам.

Це відбувалося в Криму і це відбувається зараз на Херсонщині. І тому, якщо ми хочемо захистити Україну від гібридної агресії, то не можна діяти так: «отут ми захищаємо, отут ми захищаємо, а отут залишається дірка».

- Вам не здається, що одна з помилок, що все-таки не повинно бути великого багатства в єпископів, які тим більше пов’язані з державою, що має територіальні претензії. Митрополит Онуфрій зараз, хай декларативно, оголосив відділення від москви. Але йому треба на щось утримувати свої маєтки, які в нього є великі. І допомагатиме йому, можливо, один російський диякон. Чи має бути контроль за грішми церкви?

- Тут палиця має два кінці. Знову ж таки повернуся в історію. Коли відбувався загальноєвропейський процес секуляризації, він супроводжувався відчуженням церковного майна. Він відбувався не тільки в Російській імперії, а був приблизно одночасно і на території, яку контролювали Габсбурги. Так ось, Катерина ІІ, коли запроваджувала ті процеси, то головною мотивацією їх було, що церква займається невластивими їй функціями. В неї є майно, в першу чергу нерухоме: землі, ліси, рибні лови і т.д. і т.д., і вона ними керує, отримуючи з них прибуток, утримує свою інфраструктуру. Тобто це було звичайним для тогочасного способу господарювання, для тогочасної економіки, базою економічною для кожного конкретного власника, для якогось там князя, графа чи ще когось, було майно, передусім земля. Від цієї землі він отримував прибуток і за цей прибуток сам існував і виконував ті чи інші функції, які в нього є. Теоретично, те, що говорила Катерина ІІ, абсолютно правильне. Тобто церква не повинна займатися безпосередньо якоюсь там господарською економічною діяльністю, це для неї не властиво. Але що вона запропонувала натомість? Вона запропонувала те, що вона забирає це майно у власність держави, а держава, так би мовити, з цього майна чи замість цього майна виплачуватиме церкві утримання. І було запроваджено так звані штати. От, наприклад, Михайлівський Золотоверхий монастир був визначений як першокласний монастир, бо монастирі були поділені по класах - І класу, ІІ класу, ІІІ класу і безкласний. Відповідно, як першокласний монастир, він мав розпис штатних одиниць, що от є настоятель один, архімандритів там може бути стільки-то, ієромонахів стільки-то, дияконів стільки-то, співці там стільки-то і на них видавалася з державної скарбниці заробітна плата, жалованіє. Який був результат? Церква опинилася на утриманні держави, і держава через це утримання стала абсолютно контролювати життя церкви, хоча воно і до того було підконтрольне. Але коли ви оперуєте власними грішми, тоді ви більше незалежні.

Так ось, другий приклад, ближчої історії. Ми вже згадували про хрущовські гоніння. Хрущовські гоніння розпочалися з того, що по всьому радянському союзі фінінспекції почали проводити дослідження прибутків церкви. Фінінспектори приходили до всіх священнослужителів і заповнювали такий опитувальний лист, скільки вони хрестять, скільки вони вінчають, скільки ховають тощо. Потім була, до речі, дуже цікава технологія, тобто, заповнювали, потім сказали підпишіть, вони підписували, але в одному екземплярі. А потім до всіх відповідей дописували або 0 або 5. І потім на основі цього накладали штрафи, причому штрафи доходили до 100 тисяч рублів і більше.

- Що можна було взяти зі священника в радянський час?

- Не скажіть. У повоєнний час, храмів було мало, духовенства було мало, а вже з середини 50-х років люди стали жити трошки краще. Економічна модель радянського союзу не передбачала цінностей конкретно грошей. Ну, добре, у вас є там тисяча рублів, але якщо ви на них нічого не можете купити, якщо товарів фізично немає, то в чому ж тоді цінність цих грошей? А слід ще враховувати, що це повоєнний час, тобто у всіх є родичі, які загинули на війні. Є відносна релігійна свобода. Тобто люди приходили поминали своїх покійників, вінчалися, хрестилися. І вони давали пожертви.

Так ось, у радянський час критикували забобони, релігійну віру як щось відстале, але при тому радянська влада зовсім не гребувала, щоби продовжувати грабувати церкву. Не так зухвало, як це робилося в 20-ті роки, просто розкраданням церкви, а через оподаткування (священнослужителі оподатковувалися як приватні підприємці). Ставка податку на прибуток була 86%. Далі. На початку 70-х років держава в наказному порядку ліквідувала все церковне виробництво свічок, ікон, яке було розпорошене по території радянського союзу, хоч і в невеликій кількості, але існувало, і запровадила чітку централізацію. Тоді було створено велике підприємство, спочатку це художні майстерні Російської православної церкви, які потім перетворилися в художньо-виробниче підприємство «Софріно».

- Так. Це монстр, якому Україна у часи незалежності віддала багато мільйонів, бо всі поставки ікон, начиння церковного, одягу кілька десятиліть були саме звідти.

- Повертаючись до Хрущова. Якщо інспектор приходив у храм і виявляв свічки без наштамповки про виготовлення у майстернях МП, одразу штраф. А радянська влада з самого виробництва «Софріно» теж брала 80%. Тобто експлуатувала «релігійні забобони віруючих», за її визначенням.

Другий спосіб, це був фонд миру. В добровільно-наказному порядку кожна громада, кожна єпархія повинна була відраховувати певну кількість грошей у фонд миру. І третій спосіб, це фонд охорони пам’яток. Наприкінці 70-х років Вінницька єпархія відраховувала у фонд миру і у фонд охорони пам’яток суми приблизно понад 200 тисяч рублів на кожен. Тобто загалом за рік приблизно півмільйона рублів – тих, радянських брежнєвських рублів – Вінницька єпархія відраховувала в ці два фонди, тобто, по суті, це було грабування Церкви під благовидними приводами.

І тому, повертаючись до вашого запитання, церква дуже добре пам’ятає, не на рівні особистому, я тоді ще не був священником, тому я не можу того пам’ятати, але на рівні інституційному, – що коли держава починає залазити в церковні фінанси, то дуже часто у держави виникає спокуса через це керувати церквою. На щось можна очі привідкрити, а на щось - призакрити.

Тому, з одного боку, безперечно повинна бути чесність, прозорість і звітність. Але, з іншого боку, повинен бути певний ліміт повноважень держави по відношенню до церковного життя. Я пам’ятаю, коли колишній губернатор Донецької області Янукович викликав до себе Таруту, тому що йому доповіли, що він підтримує Київський патріархат. Він каже: “Зачем ты раскольников поддерживаешь? Хочешь церковь поддержать, вот тебе список”. Дає йому список. “Ось храми, ось монастирі, правільная церковь, сюда жертвуй”. Я знаю, як в Харкові це працювало. Що коли якась людина хотіла переказати щось на громаду нашу українську, то староста казав: в жодному разі не переказуйте на рахунок. У жодному. Як ви перекажете на рахунок, завтра у вас буде податкова, у вас буде санстанція, будуть усі перевіряльні структури. Це за часів покійного Кушнарьова так працювало. І тому хочете допомогти, от давайте ми знайдемо спосіб, як ви нам допоможете, але в жодному разі не через рахунок. А це відносно недавно, це не радянський час. Давайте поставимо запитання так: ми хочемо, щоб українську церкву так контролювали податківці?

- Українську - ні. А російську в Україні — так.

- А ви ж розумієте, що “апєтіт пріходіт во врємя єди”. І коли хтось каже, що ми повинні їх поставити під контроль, то з тої сторони є багато тих, хто хотів би знати, хто нас підтримує. І створювати проблеми явно чи не явно. Вибачте, якби у нас була не зруйнована економічна база, як у багатьох помісних церквах вона є, власна економічна база, яка підтримує інфраструктуру, це було б одне. А коли постійно знаходимося на межі виживання, це зовсім інше.

- Відомо, що митрополії утримуються за рахунок внесків. Наші священники щось платять митрополії?

- Це не секрет. Митрополія сама багатьом платить. Митрополія допомагає і дуже багатьом допомагає, якщо хтось пожертвував нам, то потім воно віддається, тут пожертвували, туди віддали. Ми ж не Московський патріархат, це в московському патріархаті, там чітко виплати по всій вертикалі, плата за отримання парафії, щомісячний внесок. Тому здорова частина духовенства і вірних відходить від московського патріархату, бо цей процес хоча і повільний, він незворотний.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Юлія Овсяннікова, Олена Худякова