МІЖНАРОДНА СИСТЕМА БЕЗПЕКИ В РУЇНАХ, ЯК УКРАЇНСЬКІЙ МАРІУПОЛЬ

- Олександро, на вашу думку, чому цього року Нобелівську премію дали саме правозахисникам? І чому Нобелівський комітет вирішив дати її відразу трьом правозахисним групам із трьох країн - Росії, Білорусі й України, які зараз в такій конфронтації?

- Для мене, як для правозахисниці, це очевидно. Але я скористаюся нагодою ще раз пояснити, що мир і права людини нерозривно пов’язані. Візьмемо до прикладу Росію. Держава, яка десятиліттями знищувала російське громадянське суспільство, вбивала журналістів, ув’язнювала активістів, розганяла мирні студентські демонстрації. Паралельно вела війни і вчиняла воєнні злочини в інших країнах. Така держава становить загрозу не тільки для своїх громадян, а й для безпеки світу в цілому. Тому що рано чи пізно ось ця культура насилля, ось це свавілля щодо прав людини - воно виходить за межі національного кордону. І ось, мені здається, що норвезький Нобелівський комітет якраз це хотів підкреслити - важливу роль правозахисників у запобіганні військової загрози у всьому світі. 

Стосовно того, що ця премія була вручена також російському «Меморіалу» і Олесю Беляцькому з білоруської «Вясни». Я постійно отримую запитання від іноземних журналістів, які знають, яку реакцію це викликало у частини українського суспільства, і для мене це чудова нагода ще раз пояснити іноземній спільноті, що, коли ставиш Україну, Росію, Білорусь поряд, то іншої реакції бути не може. І навіть не тільки тому, що ми зараз у війні, і Росія та Білорусь - це країни-агресори. А тому, що протягом десятиліть в Радянському Союзі нав’язувався міф про братні народи. Але всі знали, що це величезна брехня і немає ніяких братніх народів. Є один народ, він домінує - його мова, його культура. І ось таке поєднання нагадує оцей радянський міф про братні народи. Але тут важливо розуміти, що Нобелівська премія миру - не країнам, вона - людям. Людям, які захищають права людини і протягом років працюють разом. Усі ці 8 років ми тісно працювали з «Меморіалом», який завжди називав війну - війною, який один з перших говорив, що окупація Криму - це незаконний акт і порушує міжнародне право, які допомагали нам боротися за звільнення українських політв’язнів і щоб вони дожили до цього, і захищали їхні права. Тобто, це премія людям, які спільно борються проти спільного зла, яке знову намагається утвердитися в нашій частині світу.

- Ви неодноразово наголошували, що світ багато років не помічав злочинів Росії. Зараз у вас є відчуття, що він нарешті помітив? Тобто, після Грузії, після Чечні, після Сирії, після тисяч і тисяч вбивств, і вже десятків тисяч жертв в Україні, чи світ вже визначився з тим - буде він боротися з Путіним чи буде схиляти нас до миру?

- Тут два питання і я окремо відповім - чи світ помітив і чи визначився з поведінкою, бо це важливо. Почну відповідь з простого прикладу. Пам’ятаєте оці фотографії і відео з Бучі, які з’явилися після звільнення Київщини, коли українські військові спочатку, а потім іноземні журналісти і наші мобільні групи приїхали в Бучу, Макарів, Мотижин, Ворзель і почали знімати на фото і відео вбитих цивільних людей, тіла яких лежали на вулиці. У нас мобільні групи знаходили тіла людей, які лежали у подвір’ях власних будинків. От як їх вбили там - так вони і лежали, ці тіла. І, коли з’явилися ці фотографії, коли вони заполонили соцмережі і почали виходити в усіх виданнях світу, ця інформація про злочини росіян, тоді вперше Україна почала отримувати серйозну зброю і вперше почали вводити більш серйозні санкції. Чому я на цьому акцентую? Тобто, це почали робити не тоді, коли росіяни вбивали цих людей, а ми про це знали, тому що займалися документуванням і деяким людям вдавалося вислизнути з оцього оточення. Ви пам’ятаєте: розстрілювалися цивільні машини, але люди проривалися і розказували, що за терор там відбувається. Тобто, (світ це помітив - авт.) не тоді, коли ми розказували про те, що там вбивають цивільних, а тоді, коли це побачили люди по всьому світу і почали тиснути на власних політиків, що потрібно це змінити. Бо є речі, які не мають національних кордонів. І ось цей жах, цей біль не має національних кордонів. А до чого веду... Ми живемо в діджитальному світі і ще 20 років тому отаке охоплення і пов’язаність соцмережами і іншими діджитальними інструментами не було такими щільними. Тому світ міг дозволити собі не бачити злочини Росії. Вони могли “вимкнути” це, як програму на телебаченні, і зайнятися іншими справами. А тут - неможливо, бо десятки тисяч українців комунікують це, пишуть англійською та іншими мовами у себе в соціальних мережах і показують весь цей жах, який відбувається. Але чи буде світ реагувати - це питання дуже важливо ставити, і я бачу, як це змінюється протягом всіх 10 місяців повномасштабної агресії. Тому що спочатку - давайте будемо чесними, - я пам’ятаю, як ми один одному говорили: треба протриматися певний час, тому що реакція світу, якщо і буде, то буде запізнілою. І певний час нам треба просто протриматися на власному героїзмі, власному спротиві, власному розумінні, що це - наша країна, наші люди, наші цінності, і їх треба захищати. І тоді навіть розвинені демократії, так само, як і Путін, думали, що Україна не встоїть, 3-4 дні - і Київ впаде. Ви знаєте всю цю мантру. Власне, не тільки Путін був в цьому переконаний… 

Я була переконана в іншому - тому що у мене за плечима, як у багатьох мільйонів, досвід Революції Гідності. Я знала, що, коли виникає екзистенційна загроза, то точки кристалізації з’являються в різних секторах суспільства. Бо це в розвинених демократіях люди, які живуть в цих країнах, звикли, що у них стабільні державні інституції і, якщо щось стається, то вони на них можуть покластися. А у нас, українців, ніколи не було такої можливості. Ми завжди мали бути готовими взяти відповідальність на свої плечі.

- Документувати злочини на Київщині ви почали вже після того, як її звільнили?

- Ми почали раніше. Тому, що документування злочинів може мати різні джерела: можна приїжджати на місце і дивитися власними очима, можна опитувати людей, які звідти виїхали, а можна паралельно ще шукати інформацію у відкритих мережах і проводити верифікацію, чи вона достовірна. Ми використовували всі способи. І, звичайно, як тільки стало можливим, наші мобільні групи приїхали працювати на Київщину, вже вживу дивитися, що там відбулося.

- Після отримання Нобелівської премії ви назвали 3 пріоритети, для яких будете використовувати цей майданчик. І один з них - це прагнення започаткувати реформу міжнародної системи миру і безпеки, яка зараз лежить в руїнах. Можете дати свою оцінку цій системі миру і безпеки і сказати, що найперше потрібно зробити для цього реформування?

- Оцінку цій системі дала російська ракета, яка вбила у власній квартирі в Києві журналістку Віру Гирич у той момент, коли генеральний секретар ООН був тут з офіційним візитом, і Росія, звичайно, про це знала. (Під час візиту в українську столицю генерального секретаря ООН Антоніу Гутерреша 28 квітня 2022 року російські військові завдали ракетних ударів по Києву. Одна із ракет потрапила у житловий будинок у Шевченківському районі столиці. Внаслідок цього обстрілу загинула журналістка “Радіо “Свобода” Віра Гирич,  постраждали 10 осіб - авт.)  Ось це - оцінка всій цій системі. Вона в руїнах, як український Маріуполь. Це ілюзія, що є якась міжнародна система миру і безпеки. Українці, як ніхто, можуть сказати. А до них - люди в Сирії, в Афганістані, в М’янмі, зараз йдуть протести в Ірані, - я можу перераховувати далі, - (які свідчать - Авт.), що ця система не захищає людей ні від авторитарних режимів, ні від війни. Вона не виконує мандат, заради якого була створена. І треба чесно розбиратися - чому? Тому, що це все ж таки система ООН, яка набагато краща і побудована на більш правильних принципах, ніж її попередниця Ліга Націй. І, звичайно, мені виглядає, що це - небезпечний світ не тільки для українців, а для будь-якої людини, тому що, виходить, що життя цієї людини, її безпека, чи будуть захищатися права і свободи цієї людини, - все це залежить не від міжнародної системи, не від міжнародного права і якоїсь архітектури, яка була створена на її підтримку - комітети, спецдоповідачі, робочі групи, місії - не від цього всього. А виключно від того, чи живе вона в країні з могутнім військовим потенціалом. І, якщо цей стиль мислення буде поширений по планеті, то це буде дуже небезпечна планета для життя. Бо тоді це означатиме, що кожна країна має інвестувати в зброю. І, звичайно, всі захочуть інвестувати в новітню зброю, всі захочуть створювати ядерні, якісь інші арсенали. І перестануть вкладати гроші в належній кількості в освіту, охорону здоров’я, якісь наукові винаходи і прогреси, вирішення глобальних проблем, як от зміна клімату. І це - світ тупиковий, тому що, коли зростає військовий арсенал, рано чи пізно, - як ми знаємо з театрального мистецтва, - “рушниця має вистрілити”. Тому цю систему треба переробити. Нам потрібна кардинальна реформа. І я відразу в день, коли була оголошено Нобелівську премію миру і те, що ми стали її лауреатами, сказала, що потрібно виключити Росію з Ради безпеки ООН. І це має бути першим кроком до цієї реформи.

- 26 грудня Україна ініціювала комплексний процес, спрямований на позбавлення росії статусу постійного члена Ради Безпеки ООН та виключенні її з ООН у цілому. Мені цікава ваша думка як юриста: хто мав право бути наступником СРСР в Раді безпеки ООН? Чи справедливо Росія посіла це місце? І чи можна її зараз, обходячи всі ці колізії, замкнене коло цих юридичних колізій, все таки виключити з Радбезу? Хто має прийняти рішення про її виключення і позбавлення права бути постійним членом Ради безпеки ООН? 

- Виключити її потрібно і є юридичні можливості це  зробити. Є можливість голосування на Генеральній асамблеї ООН, але це означає, що ми маємо зібрати щонайменше 2/3 голосів країн за виключення. І це потрібно зробити, тому що система, яка була створена після Другої світової війни її переможцями, дала країнам - окремим - невиправдані індульгенції, які вони почали використовувати так, що це взагалі йде врозріз з усіма нормами і духом Статуту Організації Об’єднаних Націй. Я в першу чергу про Росію кажу, але можна говорити і про зловживання інших країн. Тобто, нам потрібно, щоби країни - учасниці Генеральної асамблеї сказали: ні, ця архітектура не працює, ця Рада безпеки не виконує свої функції, вона не гарантує безпеку, вона навіть не здатна вирішити питання допомоги людям і покарання воєнних злочинців. Я вам нагадаю, що кілька разів Рада безпеки розглядала подання про передачу злочинів, які вчиняються в Сирії над цивільних населенням до Міжнародного кримінального суду. І кілька членів Ради безпеки, серед них - Росія, постійно ветували оцю передачу. Тобто, навіть на це вона не спроможна, Рада безпеки ООН, вона не працює. 

Стосовно правомірності (перебування РФ у Радбезі ООН - Авт.), то тут були дуже хороші дослідження українських вчених. І вони звернули увагу на простий факт, що перед тим, як заходити вже не як Радянському Союзу, а як Росії до Ради безпеки, не було проведено голосування, як це проходило з попередніми країнами, які були в такій ситуації, в яких змінювалися назва, конституція - цього не було дотримано стосовно Росії. Але, менше з тим, тут не питання навіть її правомочності перебування тоді, хоча воно важливе. А питання, що зараз вона не може бути членом Ради безпеки ООН.

НАМ ПОТРІБНО ЗРОБИТИ МЕХАНІЗМ, ЯКИЙ ГАРАНТУЄ ШАНС НА СПРАВЕДЛИВІСТЬ КОЖНІЙ ЛЮДИНІ, ПОСТРАЖДАЛІЙ ВІД ЗЛОЧИНІВ 

- Ще одне запитання чи тема, на яку ви спрямували свою увагу, це створення міжнародного трибуналу, щоб притягнути воєнних злочинців до відповідальності. Ви також увійшли в робочу групу зі створення спеціального міжнародного трибуналу щодо злочину агресії проти України, яку ініціював Президент Зеленський. Чи були вже якісь зустрічі в рамках цієї групи, чи плануєте ви якісь переговори, спрямовані на просування цієї ідеї?

- Це важлива ідея, тому що у нас є 4 міжнародні злочини - злочин агресії, воєнні злочини, злочини проти людяності і геноцид. Якщо ми говоримо про злочин агресії, то немає жодної міжнародної інстанції, яка зараз має юрисдикцію над цим злочином. По-суті, у нас є очевидна прогалина відповідальності. Її треба заповнити і треба створити додатковий механізм. І є модель спеціального трибуналу по агресії, яку просуває Україна. Я входжу в робочу групу, провела одне очне засідання, бо я не так давно увійшла до її складу. Наша організація активно долучається до роботи з промоції спеціального трибуналу. Ми й раніше постійно говорили про необхідність створення нових міжнародних механізмів. І зараз, коли вже це оформлено як група, то представники нашої організації беруть участь у поїздках з офіційною делегацією, яка презентує цю модель в різних країнах і переконує політиків, що потрібна така підтримка і треба прийняти таке історичне рішення.

- Але, якщо говорити про прецеденти, то, наприклад, Міжнародний трибунал для колишньої Югославії був створений саме Радбезом ООН. Наразі такий шлях видається неможливим, поки там є Росія. Тому ми знову повертаємося до необхідності її виключити. Але загалом: коли потрібно створювати цей трибунал - після нашої перемоги чи вже? І скільки ресурсів на це потрібно? Чи можна це оцінити? Тому що міжнародний трибунал по Югославії тривав 24 роки, а там набагато коротший період був злочинів.

- Тут є 3 речі, на які я хотіла звернути увагу. Перше, що ми не маємо чекати до закінчення війни, а я скажу - нашої перемоги, не маємо чекати. Маємо робити всі необхідні дії зараз, тому що світ досі дивиться через призму Нюрнберзького трибуналу. Я нагадаю, що це суд, який був створений переможцями над нацистським режимом, що програв. Але право не має залежати від міцності авторитарних режимів. Якщо так логічно подумати: якщо вчиняються воєнні злочини і є на це пряма заборона в міжнародному праві, якщо є сотні тисяч потерпілих, якщо є воєнні злочинці, які вчиняють ці злочини своїми руками або видають рішення, ухвалюють накази на їх вчинення, то чому ми маємо чекати, поки закінчиться війна? Вже очевидні порушення, і цивілізований світ на це має реагувати. Тому, я вважаю, що потрібно створювати всі ці додаткові міжнародні механізми зараз. 

Чому я кажу - всі ці? Тому, що, коли ми говоримо про спеціальний трибунал по агресії, - там не будуть звучати голоси жертв. Агресія - це лідерський злочин, це злочин за сам факт вторгнення в незалежну країну. І тут буде дискусія - от відповідає Путін, Шойгу, їхнє оточення чи, наприклад, включаємо ми в цей перелік депутатів російського парламенту чи не включаємо, бо вони насправді ніяких рішень не приймають і немає у них ніякого парламенту, а є якась бутафорія, симулякр, освячення рішень, які приймає президентська вертикаль? От про це буде дискусія. 

Але нам потрібно зробити механізм, який гарантує шанс на справедливість кожній людині, що постраждала від злочинів у цій війні. Ось це - завдання, я його дуже гостро відчуваю, тому що я з людьми працювала всі ці 8 років, ми 8 років документували воєнні злочини. І я точно знаю, що цим людям, які пройшли через пекло, які втратили найрідніших, - їм потрібно відновлення не тільки їхнього зруйнованого життя і бачення майбутнього. Їм потрібно відновлення оцієї віри, що право існує, бодай, відкладене в часі, що справедливість можлива - і вони можуть її дочекатися. І для цього ми маємо вирішити іншу проблему, коли національна система перевантажена десятками тисяч кримінальних проваджень, а Міжнародний кримінальний суд візьме тільки кілька кейсів до розгляду. І виходить, що сотні тисяч потерпілих лишаються без гарантованого бачення, що саме їхня справа буде розслідувана ефективно. 

Ще раз: з такою кількість воєнних злочинів, які вчиняє Росія, не може впоратися найкраща генеральна прокуратура у світі, тому що це просто неможливо. І тому нам треба говорити про ще одну модель міжнародного залучення на рівень національного розслідування і правосуддя. Тобто, тут, в Україні, має існувати така модель, в якій національні судді працюють спільно з іноземними суддями, національні слідчі працюють спільно з іноземними слідчими, тобто (потрібне - Авт.) щось, що успроможнить можливість національної системи переварити ці десятки тисяч кримінальних проваджень. І це теж модель міжнародного трибуналу. Але це не який суд там десь в Гаазі, а це буде тут в Україні, бо правосуддя допомагає бути видимим. 

І останнє, ви запитали: скільки це буде коштувати? Мені здається, що деякі речі, звичайно, калькулюються в якихось грошових одиницях, але вони - безцінні. От правосуддя - це одна з таких речей. Тому що, коли ми говоримо, що життя кожної людини має значення і що ми будемо запускати дуже дорогу машину правосуддя заради того, щоб дізнатися що сталося з будь-якою людиною, незалежно від того, яка її соціальна позиція чи великі у неї статки, чи має вона впізнаваність в суспільстві, де вона живе, чи хтось писав про її справу, чи цікавилися міжнародні організації, який тип злочину вона пройшла, - тоді ми щирі. Бо життя кожної людини має значення. І ми маємо запустити ось цю дорогу машину правосуддя, щоб кожна людина відчула сатисфакцію.

- Я насправді мала на увазі більше людські ресурси, тому що я не уявляю кількість юристів, судових, прокурорських працівників, яка необхідні для того, щоб осягнути цей масштаб злочинів. Але це потягне й відповідні матеріальні видатки на цей процес і його треба робити. 

Маю таке уточнення, у розвиток. Ви говорили про необхідність створення цього міжнародного трибуналу на зустрічі з Еммануелем Макроном. Що він вам відповів? Він підтримує цю ідею?

- Він сказав, що він відкритий до цієї ідеї. Але перед цим у нього була зустріч з прокурором Міжнародного кримінального суду Карімом Ханом, а ми всі знаємо, що Карім Хан цю ідею не підтримує, він виходить з позиції інтересів своєї інституції. Ну, наприклад, він говорить, що розгляд питання агресії - чому його суд не має на це юрисдикції - залежить від рішень держав-учасниць Римського статуту, і що це рішення треба змінити і якось передомовитися. Але це може зайняти роки. А правосуддя не має чекати. Бо, коли воно буде настільки відкладене в часі, що жертви не доживають, то, вибачте, це - не правосуддя.

Тому тут є дискусія, дискусія з дуже потужними гравцями на міжнародній арені, і ми маємо переконати і Президента Франції, і всіх інших очільників держав, що ці додаткові механізми - це не конкуренція Міжнародному кримінальному суду, в жодному разі. Коли Міжнародний кримінальний суд вибере свої кейси - а ми тісно з ними працюємо, з групою прокурорів, передаємо їм усю інформацію, яка їм потрібна, - то це будуть їхні кейси, які вони будуть вести. Але питання про сотні тисяч інших людей, які не будуть “щасливчиками” потрапити в оцей перелік вибраних: що з ними робити?

- Олександро, чи згодні ви з такою думкою, що російські пропагандисти теж мають сидіти на лаві  суду разом з військовими злочинцями?

- Російські пропагандисти - як ті, які працюють в ЗМІ, так і ті, які працюють в російській церкві - мають там сидіти. Тому що це не журналістика, якщо ми говоримо про так звані російські ЗМІ, це - для мене це очевидно всі ці роки, - частина військово-промислового комплексу Росії, вони працюють виключно на військові цілі, вони розпалюють ненависть, вони програмують людей на вбивство, вони створюють образ ворога. Ну, от перші наші справи політичних в’язнів, коли вони взяли Сергія Литвинова, безробітного з села Комишне (Луганська область), який приїхав лікувати зуби в Росію. Вони вирішили, що чоловік прекрасно підходить їм для картинки телебачення і звинуватили його в тому, що він, на замовлення очільника області, зґвалтував і вбив там близько 30 жінок з метою «геноцида русскоязычного населения Донбасса», хоча він і сам російською мовою говорив. Тобто, це просто за межею, це не журналісти, це не свобода слова, це легітимізована брехня, яка використовується, як зброя. І Шойгу ще до 2014 року відкрито писав, що ми живемо в час, коли інформація, коли слово, коли відео стають зброєю масового ураження, і вони саме так це розглядають. Тому я знаю, що російські пропагандисти там будуть сидіти, і я вже чекаю як Скабеєва, Соловйов іже з ними будуть казати, на зразок нацистських пропагандистів, що “наши слова не следует понимать буквально”, “насправді ми мали на увазі зовсім інше, а не те, що ви чули”.

КІЛЬКІСТЬ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ПЕРЕБУВАЮТЬ В РОСІЙСЬКОМУ ПОЛОНІ, БЕЗПРЕЦЕДЕНТНА

- Олександро, ви багато років боретеся за звільнення політв’язнів з Росії, це не почалося в лютому цього року, це триває з початку російсько-української війни 2014 року. Раніше ви ініціювали акції протесту, які привертали увагу до справи Олега Сенцова, до справи нашого колеги Романа Сущенка, це справді мало ефект і вплив, тому що одночасна акція в кількох десятках країн на захист українців, які потерпають від незаконного полону, це привертало увагу, вони ставали відомими, ці імена ставали значимими і світові лідери постійно під час зустрічей з російськими лідерами порушували це питання, і це призвело врешті до звільнення багатьох. Але зараз я дуже мало чую про справи кримських татар, наприклад, незаконно ув’язнених Росією. А зараз там військовополонені, цивільні, діти, - як їх повертати? Тому, будь ласка, розкажіть про цей спектр вашої роботи зараз, з ким ви контактуєте, що ви плануєте, чи є шанси на повернення цих людей?

- Я переконана, що рано чи пізно ми повернемо усіх людей з російського полону. Питання в тому, що немає жодного алгоритму, який би працював так, щоби раз, або два, або три, - і буде якийсь результат в прогнозованому найближчому майбутньому. Немає. Тому що Росія показово ігнорує міжнародне право, вона чхала на рішення міжнародних організацій. Ну і ви бачили під час евакуації з «Азовсталі» - під гарантіями ООН, під гарантіями Міжнародного комітету Червоного Хреста, - що це не рятує людей, як не врятувало медика Вікторію Обідіну, яку розлучили з її 4-річною донькою Алісою і відправили у фільтраційний табір. Тобто, досі ми працюємо в умовах повної невизначеності. І тут є ще кілька вагомих змін, порівняно з попередніми вісьмома роками. Я пам’ятаю, 2014 рік, я зустрічаюся із заступником Верховного комісара ООН з прав людини і кажу, що у нас зараз Росія ув’язнила і тримає 11 політичних в’язнів - це були перші місяці війни. Він на мене так дивиться і каже: “11 тисяч?”, - і я починаю розуміти, якими цифрами мислять очільники міжнародних організацій. І я кажу: “Ні, 11 політичних в’язнів. Але, вибачте, життя кожної людини має значення, і ми будемо боротися за їх звільнення”. То зараз кількість людей, які перебувають в полоні, безпрецедентна. Я навіть не беруся оцінювати, якою вона є, бо тільки в нашій базі, тільки цивільних заручників - туди військовополонені не входять, і це тільки ті люди, які були ув’язнені після 24 лютого, і тільки ті люди, рідні яких самі до нас звернулися, - тобто вона не покриває великої кількості навіть відомих випадків, - у нас більше 700 кейсів. Це просто неможливо. 

І далі ми говоримо про те, що публічність стала доволі складним інструментом, тому що є різні етапи, на яких публічність корисна, а на яких публічність може нашкодити. І раніше, під час попередньої фази війни, то ми знали: коли йдуть сигнали від української влади, що йдуть перемовини, - то ми притишувалися, ми брали паузу, режим тиші, про який писалося в засобах масової інформації, і це тоді було можливим. Але зараз перемовини про обміни йдуть постійно, але постійно нові люди арештовуються або беруться в полон, якщо мова йде про військових, і взагалі, як діяти, незрозуміло, тому що немає якоїсь визначеності і тому публічність стає доволі складним інструментом. Наприклад: у нас є справи, складні справи, по яких ми зробили кілька адвокаційних візитів, і про них ніхто не знає, про ці візити, ми це робимо конфіденційно.

- Мені здається, зараз взагалі змінився спосіб цієї роботи, тому що раніше, коли ще з Путіним світ спілкувався і він виїжджав, мав міжнародні зустрічі, то публічні акції протесту, мали для нього такий токсичний ефект. Марк Фейгін, який захищав Сущенка, постійно говорив, що потрібно привертати увагу до імені журналіста, затриманого в Росії незаконно, для того, щоб Путіну було неприємно це чути кожного разу. Але зараз, коли з ним ніхто не контактує, то, справді, питання тиші під час цих переговорів дуже важливе…

- Публічність все ж таки залишається інструментом і ми проводимо кампанії - в наступному році ми плануємо провести прицільні кампанії про воєнні злочини Росії в окремих країнах,  і ми будемо ним користуватися. Я просто кажу, наскільки складно використовувати цей інструмент, наскільки він непередбачуваний, тому що для нас, для правозахисників, для правозахисниць дуже важливий принцип - не нашкодь. Я завжди кажу: не можеш допомогти - не нашкодь. І ось ця відповідальність за рішення, яке ти приймаєш, - робити це ім’я публічним чи не робити, - вона не тільки на рідних, вона й на нас, які разом з рідними працюють.

- А як ви вважаєте: чи має бути в Україні створено спеціальне відомство - з ресурсами, з персоналом достатнім, яке би  централізовано займалося питаннями звільнення полонених? Це питання обговорюється ще 2014 року - бо рідні часто не знають, в які двері стукати і до кого звертатися. Чи потрібне таке відомство?

- Нам точно потрібна якась краща координація між державними органами і “єдине вікно”, щоби людина, яка зіштовхнулася з цією бідою, не була змушена самотужки обдзвонювати шість державних органів, розказувати шість разів одне й теж саме, щоб ця інформація вносилася в шість різних баз, а потім, коли вона дізнається якусь нову інформацію, - бо люди проводять свої власні розслідування, - знову по цьому колу всім шістьом розказувати. Це просто надумано, нам потрібне “єдине вікно”. Чи це буде просто тісна координація чи окремий орган - це вже питання техніки, але це має бути який гуманний інтерфейс для рідних, у яких або їхні цивільні члени сім’ї, заарештовані незаконно, або військові, взяті в полон. І тут є потенціал для перетворення Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими в таке єдине вікно. Ми зараз уклали меморандум з Координаційним штабом і починаємо працювати в цьому напрямку.

- 16 березня 2022 року Комітет міністрів Ради Європи прийняв рішення виключити Росію з цієї організації, через що Росія у вересні припинила бути стороною Європейської конвенції з прав людини, але її злочини підпадають під розгляд ЄСПЛ. Чи радите ви українцям використовувати цей майданчик і звертатися туди з позовами, чи це вже не має сенсу?

- Я раджу. Ми бачимо, що зараз Росія ігнорує всі рішення Ради Європи, її конвенційних моніторингових механізмів, так само, можна передбачити, - Європейського суду з прав людини. Але авторитарні режими падають і наступній владі в Росії доведеться платити по боргах.

ЦЕ - НЕ ВІЙНА ПУТІНА, ЦЕ - ВІЙНА РОСІЙСЬКОГО НАРОДУ, ЯКИЙ ПРАГНЕ ВІДРОДИТИ РОСІЙСЬКУ ІМПЕРІЮ 

- На своїй пресконференції після оголошення лауреатів Нобелівської премії миру ви називали гасло Євгена Сверстюка, що правозахисники борються “за нашу і вашу свободу”, ви говорили про те, що Російська імперія впаде - рано чи пізно. Ви вірите в можливість демократичної Росії? Ви підтримуєте думку, що зараз потрібно говорити з російськими опозиціонерами, які перебувають, переважно, в Європі та намагаються робити якийсь протест, чи все ж таки потрібно відкласти до кращих часів цю розмову з “хорошими росіянами”, як їх називають?

- Російський народ підтримує цю війну, бо це не війна Путіна, це війна російського народу, який прагне силоміць відродити Російську імперію, і Путіна самі росіяни - науковці - називають “великим вухом”: він чує, що хоче російський народ. Бо Путін управляє Росією не тільки за допомогою репресій і цензури, а й за допомогою певного соціального контракту, і цей соціальний контракт базується на російській величі і, на жаль, росіяни бачать свою велич у загарбанні, бодай силоміць, територій інших незалежних держав. На жаль, немає на це ради. І тому відповідь - чи є у них демократичне майбутнє - для мене очевидна: успіх України в цій війні й в демократичній трансформації дає їм шанс на переосмислення своєї імперіалістичної культури, яке буде дуже болісним, бо неприємно дивитися на себе в дзеркало: тут ти всіх називав “фашистами”, а раптом виявиться, що фашист - це ти. Щоб у них почалися якісь демократичні трансформації, має бути стратегія в такому короткостроковому горизонті, в яку треба вкладатися, - це зробити все, щоб Україна перемогла. І має бути стратегія до Росії у довгостроковому варіанті. Ми можемо собі уявити: Україна перемогла, але режим в РФ законсервувався і у нас - величезна Північна Корея поряд. От якщо не мати стратегії, що робити з Північною Кореєю таких розмірів і ставитися до цього як до “чорної діри”, то вона отримає всі властивості цієї “чорної діри” і буде потроху знову затягувати в себе. Тобто, треба говорити вже зараз, що будемо робити з Росією в майбутньому, після реалізація короткотермінової стратегії - успіху України. 

І тут я маю сказати своє ставлення до цієї дискусії про “хороших руських”: я не ділю людей за етнічністю. І мені здається, що коли ми говоримо про “хороших руських і не очень”, ми самі себе в якийсь кут заганяємо. У мене питання: людина, вона підтримує оцей набір ціннісних орієнтирів, вона готова за оці кроки взяти на себе відповідальність? Якщо вона не підтримує і не готова - нема про що з нею говорити. Так, якщо російська опозиція, умовно, якась частина, не готова нести відповідальність перед Україною за оці всі злочини, які вчинила Росія як держава, то, вибачте, очевидно, що ми ніколи не зійдемося у спільній думці. Тому що дуже легко перекладати відповідальність на путінський режим  - це зручна конфігурація, але давайте подивимося на опитування “Левада-центр” за 2014 рік, коли 94 відсотки населення Росії підтримали окупацію Криму.

- Ну і зараз така ж кількість підтримує СВО - як вони називають цю війну…

- Трохи менше, все ж таки не 94 відсотки, але підтримують. І тут, чесно кажучи, коли ти виходиш на поле бою і проти тебе виходить російський солдат, якщо будеш в цей момент думати: “а, може, в нього п’ять дітей і він пішов відпрацьовувати іпотеку, а, може, його насильно мобілізували і от він зараз буде стріляти, але він - насильно мобілізований, а, може, він задурений російською пропагандою і дійсно вірить, що ми всі тут “фашисти”…”, - якщо ти будеш в цей момент думати про це, то він тебе вб’є.

МИ МАЄМО ПОСТІЙНО СОБІ НАГАДУВАТИ, ЩО ВИГРАТИ ВІЙНУ З РОСІЄЮ І ПЕРЕТВОРИТИСЯ САМИМ НА РОСІЮ, СТАТИ ТАКИМИ Ж ДИКУНАМИ - МИ НЕ МАЄМО ПРАВА

- Натомість народ України вже багато років доводить своє прагнення жити в демократичній країні, справжній демократичній країні з правом, зі справедливими судами, з рівним доступом до всіх благ - освітніх, медичних і т.д. і Україна прагне стати повноправним членом Європейського Союзу. Ми перемагаємо. От, на вашу думку, які можливі найбільші загрози на цьому шляху для України, що може нам завадити в цьому перетворенні на  справді демократичну державу?

- Перед нами стоять три загрози, і я почну з такої, можливо, більш неочевидної, яку ми, здається, починаємо успішно долати. Якщо покласти руку на серце, то українці завжди ставилися до держави так: “ми тебе не чіпаємо і ти нас не чіпай”, вони не бачили в державі цінності, не розуміли важливості державних інститутів. І це було зрозуміло. Чому? Бо ми багато років, десятиліть не мали розкоші мати власну державу, у нас її не було, у нас була нав’язана митрополією влада, яка ставилася до нас, як до колонії, ми нічого хорошого від держави і державних інституцій як апарату примусу просто не чекали. І коли отримали відновлення незалежності України в 1990-х роках, люди психологічно не змінилися - бо для цього усвідомлення має пройти час, і вони вибрали парадигму, національну ідею, яку яскраво висловив своїм жартом в двох словах Лесь Подерв'янський, - от оце було ставлення до держави як державного апарату. Але зараз, після повномасштабної війни, мені здається, що стався величезний зсув у свідомості людей і вони починають розуміти, як важливо мати ефективно діючі державні інституції, яке це щастя, коли держава тебе представляє. Бо зараз, коли Президент (України Володимир Зеленський - Авт.) виступає в Конгресі, незалежно від твоїх політичних поглядів, хто член якої партії і за кого ти голосував, ти розумієш, що він говорить ті речі, які потрібні твоїй країні. Всередині країни ти можеш його критикувати, але за кордоном, коли він виступає і говорить про підтримку України, ти розумієш, що він говорить за тебе, і ось це - важлива зміна. І мені тепер виглядає, що після цього досвіду ми зможемо виконати ось це домашнє завдання. Бо українці кілька разів валили авторитарні режими: була Революція на граніті, була Помаранчева, була Революція гідності, але ніяк ми не могли побудувати стійкі демократичні інституції, тому що не було оцього розуміння, що це - наше. Тепер це розуміння, мені виглядає, починає з’являтися. 

Але є ще дві загрози. Перша - це те, що ми не можемо відкласти - так само, як справедливість після війни, так і реформування - на після війни, у нас немає такої розкоші. Світ дуже змінюється, якщо ми хочемо встрибнути в цей цивілізаційний простір розвинених держав, ми й під час війни маємо проводити демократичну трансформацію, ніхто не буде на нас чекати. Нам у 2022 році дали статус кандидата в члени Європейського Союзу, це заявка України не просто про приєднання до якогось геополітичного суб’єкта, це заявка України будувати тут, в Україні, таке суспільство, в якому права кожної людини захищені, влада підзвітна і не краде, поліція не б’є мирні студентські демонстрації і ти можеш прийти до суду і розуміти, що він справедливо вирішить твою справу, - ось про це заявка. І ми маємо це робити, як би не було складно, а це дуже складно і деякі речі навіть несумісні під час воєнного стану, але розкоші чекати, відкладати це на колись, на потім - у нас не буде. 

І ще - остання загроза, вона не типово українська, вона типова для всіх суспільств під час війни. Бо коли ти стикаєшся з дикунами, коли стикаєшся з варварами, які говорять, що вони чхали на міжнародне право і рішення міжнародних організацій, - тобто, вони цивілізаційно ще не доросли і вчиняють воєнні злочини як метод ведення війни і просто знищують міста, церкви, житлові будинки, гвалтують, ріжуть, вбивають… - є велика загроза почати бути дзеркалом цієї сторони і почати відплачувати тим самим. І от ми, зараз особливо, маємо постійно собі нагадувати, що виграти війну з Росією і перетворитися самим на Росію, стати таким ж дикунами, -  ми не маємо права. Бо Путін почав цю війну в 2014 році, якраз, щоб зупинити нас на шляху демократичної трансформації, і ми не маємо робити йому таку послугу. Як би не було складно, ми маємо пам’ятати, що ми боремося за нашу свободу мати демократичний вибір, за свободу готувати суспільство, де право має значення.

- Абсолютно згодна. Таке запитання: наше громадянське суспільство вже постало, воно доконане, воно довело те, що воно  вже ефективне, чи йому ще щось потрібно, здобувати якісь якості?

- Коли ми говоримо про період після повномасштабної війни, то ми говоримо про розквіт громадянського суспільства. Мені так виглядає, що байдужих людей майже не лишилося. Ти дивишся - всі щось роблять, люди, які ніколи не займалися ніякою громадською роботою, напевно, навіть самі себе здивували і почали настільки віддано у різних сферах робити якісь речі, щоб внести свій внесок, бодай невеликий, в спільну перемогу, що це викликає захоплення - не тільки у мене, а й в усього світу. Зараз, коли ти приїздиш за кордон і говориш: “Я - українець”, - це щось значить. 

От оцей феномен, коли люди роблять надзвичайні речі, - він вражає. У різних сферах життя люди інвестують свій час, інвестують своє знання, свої приватні ресурси, більше того - жертвують своїм життям заради інших людей, навіть яких вони раніше ніколи не бачили. Я згадую ці всі евакуаційні ешелони, коли Міжнародному комітету Червоного Хреста не дали дозволи на безпечну евакуацію і звичайні люди почали вивозити людей під обстрілами росіян. У мене є знайома, її цивільного чоловіка так вбило, і розказували, що влучили якимось снарядом, що збирали в мішечок те, що залишилося від його тіла, - він вивозив людей, яких ніколи не знав. Тому що зараз ми дуже гостро відчуваємо, що значить бути людьми, боротися за свободу, бути сміливими, приймати складні, але правильні рішення, допомагати один одному.

- На пресконференції після вручення премії Сахарова саме українському народу з головою Європарламенту Робертою Мецолою ви якраз говорили про це, ви говорили про те, що Європа має так багато ресурсів, а наші люди підриваються на мінах на неброньованих автомобілях, і ви говорили про те, що допомоги нам потрібно набагато більше, ніж вона є зараз. Що вам відповіла Мецола на це, сказала вона, чому так відбувається, пообіцяла щось?

- Через кілька днів вона зробила публічну заяву, в якій закликала до збільшення допомоги - фінансової, гуманітарної і військової. Але слова - це дуже важливо, бо слова правильні, та ми будемо судити за діями. Бо, дійсно, я згадувала цю історію з нашою колежанкою Андріаною Сусак, яка підірвалася під Херсоном в цивільному авто, і я питала: от ми тут ходимо в Європейському парламенті, зустрічаємося з керівництвом, з політичними групами і всі нам кажуть, що ми розуміємо, що боретеся не тільки за Україну, а ви боретеся за всю Європу, бо ця війна - це не війна двох країн, а це війна двох систем – авторитаризму і демократії. Тоді я питаю: якщо ми боремося за всю Європу, то чому моя подруга підривається на міні в цивільному авто, а у вас на складах - броньована техніка?

МЕНЕ НАДИХАЮТЬ ПРИКЛАДИ ЗВИЧАЙНИХ ЛЮДЕЙ 

- Я сподіваюся, що ваш голос буде почутий поряд з іншими голосами, які постійно про це говорять: нам потрібно більше зброї - і ми переможемо. Олександро, а тепер кілька запитань про вас особисто. Ви часто згадуєте про видатного філософа, дисидента Євгена Сверстюка. Як ви з ним познайомилися і як так сталося, що він спричинив такий вплив на становлення вас як особистості?

- Познайомилися, коли я навчалася в Українському гуманітарному ліцеї в шкільні роки. Український гуманітарний ліцей намагався постійно вибудовувати зв’язок ліцеїстів із українськими письменниками, філософами, дисидентами, а Євген Олександрович проводив вечір, присвячений Тарасу Шевченку, він попросив у ліцею дати йому читців на цей вечір серед ліцеїстів, але, щоб оці діти вибрали самі вірші, які хочуть читати. Я обрала дві поезії, мене запросили. Я пам’ятаю першу зустріч з Євгеном Олександровичем у Будинку вчителя і він питає мене: “Ви така маленька, чому ви вибрали саме ці дві поезії?”. Я не пам’ятаю, що я відповіла, але оцей момент зустрічі я запам’ятала. І це була знакова зустріч у моєму житті. Євген Олександрович завжди опікувався молоддю і мене він якось особливо виділив, можна сказати, що я роками зростала під його впливом. Я зі звичайної родини: у мене мама - вчитель, тато – лікар, як будь-яка звичайна родина, вони хотіли, щоби дитина була успішна, вони оточили мене любов’ю, але якісь ціннісні, світоглядні  речі прийшли до мене з книжок і потім - зі спілкування в цьому дисидентському колі, бо саме там я зрозуміла, що ось це зло, проти якого боролися ці люди, воно не в якихось середніх віках, воно дуже близько, тобто - ти можеш відчути його дихання, якщо можна так сказати. І це була дуже хороша школа, коли ти бачив фантастичних людей - дуже достойних, дуже талановитих, які віддали своє життя на те, що вважали правильним, на боротьбу за цінності, за цінності свободи і людської гідності, у яких не було жодних інших інструментів: власне слово і власна позиція - і це все, і вони змогли завдяки власному слову і власній позиції багато чого зробити.

-  Чи були такі події, які стали для вас переломними, які змінили ваше життя, можливо, на 180 градусів?

- Було, звичайно, кілька подій, найбільші з них пов’язані з такими історичними подіями як, наприклад, Помаранчева революція, Революція гідності, але я згадую ще раніше, тому що це завжди події, які були пов’язані взяттям на себе відповідальності. В студентські роки я була головою студентського парламенту, навчалася на юридичному факультеті Університету Шевченка, і в якийсь рік ми проводили Всеукраїнський дебатний турнір. Дебати - це гра, але якщо правильно її проводити, то вона не просто розвиває риторичні здібності, а й сприяє розвитку критичного мислення. Дебатний рух раніше був потужний, бо він підтримувався донорами, а потім донори перестали давати гроші і все вмерло. І от, вихованці цього руху, які застали цей період у школі, а зараз вчилися в університетах, звернулися до мене з пропозицією: а давайте проведемо дебатний турнір, зберемо старших дебатерів, які зараз вже працюють, які закінчили університети, і нехай вони створять організацію, яка по всій країні буде займатися розвитком критичного мислення серед молоді. Я сказала: “Давайте!”, ми зробили цей всеукраїнський турнір, запросили це старше покоління. Ми чекали від них, що вони скажуть: “О, так, дякуємо за довіру, ми беремо цей прапор, ми починаємо разом працювати для відродження оцього інтелектуального руху серед української молоді, бо це важливо…”, а натомість вони нам сказали: “В добі 24 години”, - це я цитую, вони нам сказали: “Ми зайняті і нічого робити не будемо, а у вас просто не вийде”. Чесно кажучи, мене в цей момент це так обурило, що я, не очікуючи від себе, як організатор всього цього дійства вийшла і сказала: “Дякую, а ми таки зробимо цю організацію”. У цей момент я взяла на себе публічну відповідальність, яку, на правду, організовуючи цей весь форум, взагалі навіть не мислила. Тобто, коли старші відмовилися від відповідальності, треба було комусь її взяти. І ми створили всеукраїнську молодіжну організацію, яка виконала свою місію, вона відродила дебатний рух, тепер є дебатні клуби і в школах, і в університетах,  і в 2009 році вона була навіть визнана найкращою всеукраїнською молодіжною організацією в Україні. Ми об’єднували студентів з усіх регіонів в той момент, а це були, згадайте - 2007, 2008, 2009 роки, і ми добровільно  платили зі своїх мізерних стипендій членські внески, - настільки цінували оту роботу, яка робиться. І це було без жодних грантів, без жодних донорів, - ми взагалі не знали про їхнє існування, якщо чесно, це не тому, що ми не хотіли звертатися, ми просто не знали, що є фонди, які щось підтримують, - це все було на чистому ентузіазмі. І тому тепер я точно знаю, що якщо ти маєш ідею і робиш добру справу, тобі завжди хтось допоможе.

- Олександро, на початку нашої зустрічі ви говорили про важливість читання. Чи можете ви порекомендувати якісь книжки, які обов’язкові для читання людини думаючої?

- Я би порадила прочитати книгу Хосе Ортега-і-Гассета «Бунт мас», він написав її в 30-х роках минулого століття, напередодні Другої світової війни. Але ти її читаєш, - я спеціально її перечитувала двічі, вдруге - минулого чи позаминулого року, - і розумієш, що він описує суспільні явища, які відбуваються прямо зараз. Це дуже маленька книга, але саме вона принесла йому світове визнання. Це - діагноз, це діагноз нам, як людям, і це якраз оті теми, про що треба більше читати.

- На пресконференції після оголошення лауреатів Нобелівської премії миру ви сказали: “Ми документуємо біль, іноді нам здається, що цей біль нас просто спалює…”. Це дуже складна тема, тому що зараз, під час війни, ми всі переживаємо такий критичний, стресовий, кортизоловий стан, а ще треба працювати, потрібно збиратися якось до купи і діяти, їздити, пояснювати. От як ви відновлюєтеся? Чим? Що вас надихає, що вам допомагає бути в строю постійно?

- У мене немає відповіді на це запитання. Я зрозуміла, що пошук того, що тебе відновлює, - це теж шлях, і навіть якщо ти досі цього не знайшов, те, що ти намагаєшся це знайти, - це вже вихід. Я от знаю, що мене надихає. Тобто, я не знаю, що мене наповнює, але те, що мене надихає - це приклади звичайних людей. Бо ти розумієш, що вони роблять фантастичні речі. Ми роки поспіль проводимо волонтерську премію «Євромайдан SOS» і попередні кілька років я була в журі цієї премії, і ми читали анкети людей, яких номінували, і це люди, про яких, може, ніхто ніколи не чув, і, може, ЗМІ про них ніколи не писали, але ти читаєш, як люди описують їхню роботу, - і ти просто плачеш від захоплення.

- Уявімо, що ми здобули перемогу, що в світі запанували добро і справедливість, в усьому світі, на планеті, немає авторитарних режимів, кожна людина захищена, кожна людина може розвиватися так, як хоче, чим би тоді зайнялася Олександра Матвійчук?

- У шкільні роки я хотіла бути театральною режисеркою, і Євген Олександрович, я маю на увазі пана Євгена Сверстюка, він дуже був здивований, що я таки вибрала юриспруденцію і пішла боротися з несправедливістю, а не пішла в сферу мистецтва. Бо разом з ним ми проводили багато вечорів, присвячених відновленню забутої історичної пам’яті, літературних вечорів, якихось пам’ятних дат у Будинку вчителя, - він на той момент був головою Українського ПЕНу, і от ми компонували сценарії, ми запрошували гурти і виконавців, тобто це було те, що мені приносило розраду і, направду, якби мені довелося народитися не в Україні, а в якійсь більш стабільній країні, - можливо, я була би митцем. Але ж ми не вибираємо ні країну, в якій народжуємося, ні час, в який народжуємося, єдине, що ми вибираємо, - це  чи бути чесними людьми і відповідати на ті загрози і виклики, які стаються в житті, чи просто плисти за течією. От я і вибрала - не плисти за течією.

Марина Сингаївська

Фото - Геннадій Мінченко та Geir Anders Rybakken Ørslien