11-12 грудня в Анкарі відбулася міжнародна конференція омбудсменів, на якій було задекларовано намір створити гуманітарний коридор. Таким шляхом громадяни України, як цивільні, так і військові, могли б повернутися додому. У результаті зустрічей омбудсменів України та росії в турецькій столиці було передано списки тих людей, які потребують щонайшвидшого повернення – літні, тяжкохворі та поранені. Перемовини відбувалися за сприяння та підтримки турецького омбудсмена, ідею створення гуманітарного коридору підтримав президент Туреччини Реджеп Тайїп Ердоган, який має намір обговорити це з президентами України та росії.
Про зустріч омбудсменів, деталі домовленостей із російською стороною, окреслені перспективи взаємодії, відкриття гуманітарного коридору, можливу роль Туреччини як держави-покровительки, необхідність дотримання Женевських конвенцій, повернення цивільних та військових, перспективи вирішення широкого спектру гуманітарних питань, в інтерв’ю Укрінформу розповів очільник української делегації на міжнародній конференції омбудсменів в Анкарі, Уповноважений Верховної Ради з прав людини Дмитро Лубінець.
ІНІЦІАТИВА ГУМАНІТАРНОГО КОРИДОРУ ВИНИКЛА ЗА АНАЛОГІЄЮ ЗЕРНОВОГО
- Пане омбудсмене, ця ідея про гуманітарний коридор або «коридор зустрічі», як його назвав президент Ердоган, коли та як виникла?
- Ідея про гуманітарний коридор, очевидно, виникла під час моїх консультацій з російською омбудсменкою Москальковою. До переговорів висловив бажання доєднатися омбудсмен Туреччини Шереф Малкоч. Оскільки все це відбувалося в Туреччині, така пропозиція була цілком слушною. У турецької сторони є певні можливості впливати на позицію росії в окремих питаннях, аби вона виконувала домовленості, активізувала процеси. Коли виникла ідея по коридору, звичайно, ми на неї погодилися.
Але й двосторонній формат із російською візаві продовжує діяти. В Анкарі ми мали три раунди переговорів. Перший ще до офіційного відкриття конференції (10 грудня – ред.). Ми приїхали ввечері, російська делегація пізно ввечері, зустріч почалася трохи за північ і тривала близько трьох годин. Другий раунд відбувся у перший день (11 грудня – ред.) міжнародної конференції омбудсменів. Тоді до нас приєднався турецький омбудсмен, також ми мали зустріч зі спікером парламенту Туреччини Мустафою Шентопом. Турецька сторона вболіває за результат перемовин та сприяла досягненню конкретних домовленостей. У ході обговорень другого раунду виникла ініціатива проговорити питання з президентом Ердоганом. Від слів – до діла, ввечері ми вже зустрілися з ним у президентському палаці й там ідея створенні гуманітарного коридору була проговорена та публічно задекларована.
- Про що саме йшла мова на зустрічі з президентом Ердоганом?
- Почали з того, що посередництво Анкари вже було успішним, коли почав працювати «зерновий коридор». Тут подібна історія: Україна і росія, як сторони, і Туреччина, яка готова до посередництва для вирішення безлічі питань гуманітарного характеру. При цьому ми їх не розділяємо за пріоритетами – це питання і військовополонених, і цивільних, йдеться про повернення дітей, відновлення документів та інше. Так виникла ініціатива гуманітарного коридору. Це було публічно анонсовано президентом Туреччини під час його виступу перед омбудсменами та послами. На двосторонній зустрічі з паном Ердоганом ми порушили питання про повернення поранених, військовополонених, цивільних, але поки не можу розкривати деталі. На цій зустрічі дуже допомагав лідер кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв, акцентуючи увагу на тих моментах, які потрібно проговорити.
- «Зерновий коридор» діє на основі укладених угод, у випадку з гуманітарним коридором теж йдеться про угоду?
- Щодо окремої угоди, то це, по-перше, було б правильно зафіксувати юридично, по-друге, розширити вже діючі канали. Цей гуманітарний коридор, за нашим задумом, буде стосуватися всіх громадян, не лише військових. Ми намагаємося зараз довести російській стороні, що по поранених треба дотримуватися Женевської конвенції, яку ратифікували і Україна, і росія, і щоб Туреччина включилася до цього процесу. При чому російська сторона погоджується, що ми повинні діяти виключно на підставі Женевської конвенції. Відкриваємо цей документ і читаємо статтю 110, де вказано, що важкопоранені віддаються іншій стороні без жодних умов і проводиться не обмін пораненими, а репатріація. У списку поранених українських військових, переданому росії для цієї репатріації, налічується 800 імен. Також там вказано, що госпіталізація може відбуватися в нейтральну країну, яку погодили країна, що тримає в полоні, та держава, до якої військовослужбовці належать. Ми пояснили це російській стороні. Не скажу, що вони вже погодилися й починають виконувати, але визнали, що це дійсно є в Женевській конвенції. Ми разом це перевірили прямо у ході спілкування. Туреччина також підтвердила, що готова забирати наших поранених, лікувати та повертати додому. Мають відбутися ще телефонні розмови Ердогана з Президентом Зеленським та путіним.
- Хто в Україні буде цим гуманітарним коридором займатися? Це буде створення нового чи розширення вже існуючого формату?
- Завдяки зусиллям Президента України Володимира Зеленського, керівника Офісу Президента Андрія Єрмака і всіх, хто працює в координаційному штабі, ми вже вийшли на системну роботу, коли проводяться обміни військовополоненими на підставі Женевської конвенції. Обміни зараз відбуваються щотижня, і цей канал працює. Хочемо підсилити цей напрям і щоб запрацювало щось нове, зокрема, репатріація. По цивільних, очевидно, це буде інший трек. Але, думаю, немає сенсу під нього строювати окремий координаційний центр.
ГУМАНІТАРНИЙ КОРИДОР МОЖЕ ПОВЕРНУТИ ДОДОМУ ТИСЯЧІ УКРАЇНЦІВ
- Ви казали, що мова йде про тисячі українців. Це і про цивільних, і про військових?
- Так, мова йде про тисячі, але ми не розділяємо їх і не ставимо пріоритету для жодної з категорій громадян. Вони всі – громадяни України, які потребують захисту. Із цивільними у нас величезна проблема, бо російська федерація затримувала на території Донецької і Луганської областей та утримує цивільних, починаючи з 2014 року. Це громадяни України, які, на їхню думку, сприяли Збройним Силам України, займали проукраїнську позицію, волонтерили. У цьому списку маємо 377 осіб, затриманих та утримуваних з 2014-го по 24 лютого 2022 року. Після початку цієї фази активної війни маємо окремий список.
Також маємо список політв’язнів кремля, в якому 158 українців, більшість із них – кримські татари.
Ще один список ведемо з 24 лютого 2022 року, коли російська федерація масово затримувала громадян України на територіях, які були під контролем російської влади або зараз знаходяться під її контролем. Наприклад, Київська область була частково під окупацією, з різних населених пунктів російські військові забирали цивільних, когось вони трактували як комбатантів. Це колишні військовослужбовці, правоохоронці, хоча, згідно міжнародного права, це є цивільні особи. Також серед них активісти, волонтери, організатори мітингів.
Ще раз зазначу, що жоден із цих списків не має пріоритету, ми працюємо над звільненням усіх громадян України.
- Скільки цивільних у списку, який ведеться з 24 лютого?
- Не скажу точну цифру, бо він постійно оновлюється. Але можу сказати, що до нас офіційно звернулося близько 20 тисяч сімей. Це величезна кількість, і по цим громадянам України ще ніхто не порушував питання перед російською стороною. Ми це зробили. На мій погляд, гуманітарний коридор на першому етапі мав би елементарно дати інформацію, де ці люди, яких шукають рідні, знаходяться, в якому вони стані. Часто родичі нічого більше не знають, окрім того, що їх забрали російські військові чи правоохоронці. Тому перше – це отримання цієї інформації.
Друге – повернення. Ми намагалися через перемовини вийти на те, щоб їх почали відпускати. Знову ж таки, згідно з Женевською конвенцією, вони не можуть просто утримувати цивільних осіб, це пряме порушення. Або висуваєте звинувачення, або відпускаєте. Якби висували звинувачення, ми принаймні б отримували цю інформацію, про кількість судових розглядів. Цього немає. Кількість дуже велика, але і перший крок вже зроблено – перший список, в якому близько 2 тисяч осіб, ми вже передали.
ПИТАННЯ ВОЗЗ’ЄДНАННЯ СІМЕЙ МАЄ ВИРІШУВАТИСЯ МАКСИМАЛЬНО ШВИДКО – БЕЗ ПЕРЕМОВИН
- Був якийсь принцип, за яким туди включали людей?
- Щоб не було жодних звинувачень у маніпуляціях, хто потрапив у цей список, хто не потрапив, вирішили діяти з врахуванням вікового цензу. Взяли спочатку громадян України, хто старше 70 років та важко хворі від 65 років. Вийшло під 2 тисячі. російська сторона погодилася почати роботу із цим списком. Домовилися, якщо цей трек буде успішним, то віковий ценз будемо поступово знижувати… Наше бачення та намір, які ми озвучили російській стороні, – провести роботу щодо всіх 20 тисяч, хто до нас звернулися і заявили про безвісти зниклих родичів. Зазначу, що ми відкриті до отримання інформації, рідні можуть звертатися до нас на телефони гарячої лінії, також ми активно співпрацюємо з усіма правоохоронними органами, отримуємо інформацію від них.
- Діти в загальному списку чи окремо?
- По дітях працюємо окремо. Можу публічно сказати, що маємо кілька позитивних випадків, коли саме за сприяння Москалькової нам повернули дітей. Ми погодили, що питання возз’єднання сімей має вирішуватися максимально швидко, і тут немає про що вести якісь перемовини. Тобто, діти з однієї сторони, батьки або родина – з іншої, треба зробити так, щоб вони возз’єдналися. Зі свого боку, вона задала запитання, а якщо буде випадок, коли родичі у нас (у рф – ред.), а діти у вас (в Україні – ред.). Сказав, що діє такий самий підхід. Якщо ми будемо бачити, що це прямі родичі й діти у нас виявляють бажання возз’єднатися з ними, то і ми будемо розглядати цю можливість, щоб їм допомогти. Тому зараз звертаюся до рідних (батьків та інших родичів, якщо батьки загинули) тих дітей, які опинилися на території російської федерації: звертайтеся до нас, надавайте інформацію, ми будемо сприяти поверненню.
- Якщо це будуть ті діти, яких вже віддали на усиновлення в росії, їх будуть забирати?
- Якщо ми домовилися про такий підхід повернення дітей, то так. Зауважу, що Москалькова сама сказала, що у них є діти, які не хочуть перебувати в росії, але не мають контакту зі своїми рідними, і вони готові їх передати. Але вони не погодилися передати нам список цих дітей, щоб ми шукали родичів…
- Як вони там опинилися?
- Ми теж запитували і достатньо довго обговорювали. Пояснюють це гуманітарною евакуацією, коли під час бойових дій не розбиралися, хто хоче чи не хоче, – всіх забирали по максимуму і вивозили. Тут «ноу коментс», бо російська сторона заявляє про 5 млн громадян України, які поїхали в росію. Але якщо шлях в Україну для них був закритий, то куди вони ще могли виїжджати, рятуючи свої життя… Людей не випускали в Україну. І навіть коли вони виїжджали в росію без документів, були випадки, коли їм доводилося брати російські паспорти, аби рухатися далі. Ми не маємо дипломатичних відносин, тому отримати українські документи на території рф неможливо. Також чинили перешкоди і для виїзду тих, хто з тимчасово окупованих територій виїхав до росії… Але ми на цьому не загострювали увагу, бо наше завдання було знайти шляхи повернення людей, а не довести російській стороні її неправоту. Глибоко обговорювали питання відновлення документів, вони до нас зверталися щодо підтвердження пенсійного стажу. Коли немає дипломатичних відносин між країнами, то піднімається безліч питань, які потрібно вирішувати.
ТУРЕЧЧИНА МОЖЕ БУТИ ЕФЕКТИВНОЮ ДЕРЖАВОЮ-ПОКРОВИТЕЛЬКОЮ
- По загальному підходу зрозуміло. Чи говорили про технічні деталі? Хто, де і коли буде регулювати «трафік» гуманітарним коридором?
- Мова йшла про все. Наша мета – щоб ця ідея не залишилася тільки ідеєю. Після зустрічі з президентом Ердоганом були зустрічі, на яких говорили більш конкретно. На даний час переважно я в них беру участь від української сторони. Але з урахуванням, що технічні речі вже повинні супроводжувати інші органи в Україні, це не може робити інституція омбудсмена, бо це величезний спектр питань…
Два-три тижні тому була велика зустріч всередині координаційного штабу і ми це обговорювали. Вже створили окрему групу, яка працює по гуманітарних питаннях. Моє бачення – не створювати щось нове, бо в координаційному штабі вже працюють всі, хто долучені до вирішення будь-яких питань, і немає сенсу з представників тих же самих органів створювати щось окремо по цивільних. Технічно цивільних готові забирати, як і військових, – головне, щоб цей механізм запрацював, щоб російська сторона на це погодилася. Ми дуже сподіваємося, що ініціатива на рівні президента Туреччини буде не тільки сприяти, а й десь впливати на російську сторону. Всі ми розуміємо, що у них там свої аргументи, своя комунікація. І якщо це буде використано задля додаткового захисту прав громадян України, то можу це лише вітати.
Ми також розглядаємо можливу роль Туреччини як країни-покровительки, що також прописано у Женевських конвенціях. Фактично зараз, коли відбувається війна, не існує жодного майданчику, де можна було б вести будь-які перемовини, Туреччина його постійно пропонує. Через державу-покровительку можна вирішувати різні питання й Туреччина може ефективно виконувати цю роль. Женевські конвенції дозволяють це робити й навіть мати не лише одну країну-покровительку, їх може бути до п’яти. Розглядаємо і такий варіант.
З ОМБУДСМЕНАМИ УГОРЩИНИ ТА РУМУНІЇ ДОМОВИЛИСЯ ПРО ОКРЕМІ ВІЗИТИ
- Ви мали зустрічі не тільки з омбудсменом росії, провели перемовини майже зі всіма ключовими країнами. Розкажіть, про що говорили там, які були проміжні результати чи до чогось домовилися?
- Зрозуміло, що увага українського суспільства прикута саме до комунікації з російською стороною. Але використовую кожну можливість, щоб опрацювати інші спірні чи непрості питання і з представниками інших країн. Наприклад, з Угорщиною, з якою у нас непрості відносини. Проте з угорським омбудсменом вийшло продуктивне спілкування. Зокрема, ми обговорювали новий закон про національні меншини. Деталі розкривати не можу, але домовилися провести спільні поїздки. Я поїду в Угорщину, де організують зустрічі з проблемних питань на рівні омбудсменів, представників парламенту, уряду. Окремо проведемо зустріч з українською діаспорою, аби подивитися, як Угорщина захищає права української діаспори всередині. Потім приїдемо в Україну і зустрінемося в місцях компактного проживання угорської національної меншини в Україні, де покажемо, як захищаємо права угорської національної меншини, і після цього, можливо, підпишемо дорожню карту. Якщо буде виявлено проблемні питання, то одразу запропонуємо, яким чином їх вирішити. Дуже багато питань, яким надають політичного забарвлення, що фактично не мають підґрунтя. Тому маємо побачити на власні очі та усунути ті моменти, які негативно впливають на наші відносини.
- Румунія теж критикує цей закон…
- Добре поспілкувалися і з омбудсменом Румунії. Домовилися обмінятися офіційними листами – надішлю офіційну версію закону англійською мовою плюс експертний аналіз. Я, як ніхто інший, знаю наскільки довго проходив цей процес, бо займався ним, починаючи з 2020 року на посаді голови парламентського комітету з питань захисту прав людини. Ми провели більше 300 зустрічей за два роки по цьому тоді ще законопроєкту. Такого широкого обговорення законопроєкту не було в принципі, на всіх етапах у нас були підключені експерти Ради Європи, ми переймали найкращий досвід різних країн. У мене є аргументи, але треба, щоб інша сторона їх сприйняла. Ми попередньо домовилися, що омбудсмен Румунії приїде в Україну, аби відвідати місця компактного проживання румунської національної меншини і подивитися на місці, що насправді відбувається, яким чином держава Україна захищає їхні права.
- І з омбудсменкою Грузії, зустрічалися…
- Так, теж задоволений результатом. По Грузії, з одного боку, відчуваємо допомогу, з іншого боку, є якісь політичні заяви. Обговорювали й питання Саакашвілі, не могли не обговорювати на тлі заяв нашого Президента і міністерства закордонних справ. Я офіційно звернувся до міністерства юстиції Грузії, щоб мені надали можливість туди приїхати і поспілкуватися з громадянином України Саакашвілі. Точно не хочу, щоб цей процес перетворювався на політичний чи піарний. Хочу як омбудсмен переконатися, що права всіх громадян України захищені. Від грузинської омбудсменки теж були деякі питання, і ми зараз спробуємо налагодити з ними нормальну комунікацію.
- Багато хто з омбудсменів підходив подякувати за ваш виступ…
- Я був приємно вражений реакцією на цей виступ на панелі про дотримання прав людини в умовах війни. Незнайомі люди, не тільки омбудсмени чи представники делегацій зі структур омбудсменів різних країн, підходили і казали, що наш виступ був потужним, висловлювали свою підтримку. Не буду називати деякі країни, представники яких підходили і казали, що публічно не можуть щось казати, але підтримують нас і вболівають за Україну. Загальна атмосфера проведеної Туреччиноюзустрічі – це максимальна підтримка, незважаючи на те, що традиційно Анкара шукає балансу, аби, з одного боку, мати зв’язок з російською федерацією, з іншого – допомагати Україні, причому допомагати дуже сильно. Я мав змогу подякувати за це президенту Ердогану особисто, і від Президента України, і від українського народу. Не побоюся сказати, що це був ідеальний час та створено ідеальні умови, аби ми могли рухатися вперед.
Ольга Будник, Анкара.