Володимир В’ятрович – український історик, публіцист, народний депутат, член фракції «Європейська солідарність» у Верховній Раді, член парламентського Комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики, який визначено головним із напрацювання одного з найрезонансніших нині законопроєктів, – щодо механізму заборони діяльності в Україні релігійних організацій, пов’язаних із російською православною церквою.

В’ятрович розповів Укрінформу, чому важливо законодавчо заборонити відповідну релігійну організацію, які неоднозначності виникають на нинішньому етапі, як світова спільнота реагує на такі наміри української влади. Також під час розмови порушувалися мовне та історичне питання: чому деякі посадовці продовжують ігнорувати Закон України «Про функціонування української мови як державної», або які паралелі можна провести між періодом діяльності українського визвольного руху та сучасною російсько-українською війною, – більше деталей у тексті.

–  Заборона Української православної церкви (московського патріархату) – дуже актуальна тема, навколо якої чимало спекуляцій. На превеликий жаль, досі не всі українці розуміють необхідність такого кроку з боку держави, тому насамперед прошу Вас аргументувати: чому це важливо?

– Напевно, правильніше називати відповідну релігійну організацію російською православною церквою в Україні, а не Українською православною церквою (московського патріархату), як би їй хотілося іменуватися.

Ця проблема має як історичне коріння, так і сучасне звучання. На жаль, це один з інструментів російської політики в Україні. Так було завжди, починаючи з часів утвердження в нашій державі російської імперії. Ще більш актуальним це стало в період Другої світової війни, коли Йосип Сталін фактично відновив московський патріархат. І вже після проголошення Україною незалежності в 1991 році саме ця церква була одним із найбільш активних та ефективних для росії інструментів утримання держави, українського населення у сфері свого впливу.

Паралельно працювали інші інструменти. Наприклад, пам’ять про спільно пережите радянське минуле, радянські погляди та стереотипи, певні елементи культури. Звісно, усього цього Україна поступово позбувалася. З 2014 року процес унезалежнення суттєво пришвидшився. Станом на 2022 рік одним із найбільших інструментів російського впливу в Україні фактично залишалася російська православна церква.

Події 2022 року показали небезпеку продовження існування відповідної організації в Україні, зокрема через неодноразову залученість представників цієї церкви до співпраці з російськими окупантами.

Насправді це питання треба розглядати не в контексті релігійних свобод, права на віросповідання, а в першу чергу, у контексті національної безпеки. Варто дійти до розуміння того, наскільки ця церква далека від релігійної структури. Це радше політичний інструмент втримання України в орбіті російського впливу.

Я переконаний, що влада має діяти рішуче. Тим паче, як показують соціологічні дослідження, вперше за багато років незалежності суттєво зросло розуміння суспільством важливості вирішення цього питання, у тому числі через заборону рпц в Україні. Бентежить, що ми зволікаємо. Так, Служба безпеки України після зміни керівництва почала реалізовувати правильні кроки щодо викриття колабораціонізму у відповідній релігійній структурі. Однак, незворотність у цьому процесі має бути зафіксована у формі закону.

Я втішений, що є такий законопроєкт - №8221 "Про забезпечення зміцнення національної безпеки у сфері свободи совісті та діяльності релігійних організацій", що передбачає заборону діяльності в Україні російської православної церкви та пов’язаних із нею релігійних організацій. До його авторства долучилися представники практично всіх парламентських фракцій. Він пройшов через Комітет з питань гуманітарної та інформаційної політики і чекає на ухвалення. Водночас нещодавно представники урядових структур подали до парламенту свій проєкт закону щодо заборони діяльності рпц в Україні, який, на мою думку, слабший. Дуже добре проаналізував урядовий законопроєкт мій колега Микола Княжицький. Він висловлює низку зауважень до положень цього документу, наприклад, про експертизу, яку, згідно з проєктом, має здійснювати Державна служба з етнополітики та свободи совісті, щодо приналежності певної організації до тих структур, які мають керівні центри в державі, що здійснює агресію проти України. Це додаткові перешкоди, які не дадуть реалізувати головне – заблокувати діяльність російської православної церкви в Українській державі. 

Виглядає, вирішення цього питання затягується. Я дуже хочу помилятися і  хочу, щоб законопроєкт, розроблений депутатами наприкінці минулого року, поставили на порядок денний, ухвалили і, врешті-решт, ми змогли рухатися далі, убезпечивши країну від діяльності таких небезпечних інструментів російського впливу як рпц.

Сподіваюсь, що у нас буде зустріч із представниками Кабінету міністрів, авторами цього законопроєкту, щоби ми переконали колег у слушності підтримки саме нашого документу як головного інструменту в забороні російської православної церкви в Україні.

– Урядовий законопроєкт передбачає, що діяльність організацій, які афілійовані із центрами впливу структури, управління якої знаходиться в державі-агресорі, може бути припинена в судовому порядку за адміністративним позовом або Державної служби з етнополітики та свободи совісті, яка попередньо провела експертизу, або прокурора. А який механізм пропонує проєкт, розроблений народними депутатами?

– Ідеться фактично про заборону тих структур, які мають керівні центри в державі-агресорі. В урядовому законопроєкті схожий підхід, але він пропонує ввести додаткову експертизу Державної служби з етнополітики та свободи совісті, яка має встановити якийсь зв’язок. Я думаю, що це зайвий елемент, який навряд сприятиме швидкій реалізації цього законодавчого акта. Тим паче, цю експертизу можна буде оскаржити в суді, адже суди визнають лише судові експертизи.

– Як світова спільнота реагує на наміри української влади заборонити релігійні організації, пов’язані з рпц? Можливо, вам доводилося обговорювати цю тему з іноземними колегами.

– Мені здається, нинішня ситуація в Україні служить найкращим поясненням того, чому ми змушені робити такі радикальні кроки. Ще буквально кілька років тому, уже після початку війни з російською федерацією у 2014 році, партнери висловлювали безліч застережень. Наприклад, що ми не маємо права обмежувати діяльність проросійських медіа, які насправді були продовженням російської агентурної діяльності в Україні. Крім того, я, як один з ініціаторів законів про декомунізацію, наслухався дуже багато зауважень, нібито декомунізація може якимось чином обмежувати академічні дослідження. Ми постійно зіштовхувалися з цим після 2014 року.

Повномасштабна агресія росії, яка розпочалася в 2022 році, страшні злочини, які вона чинить, співучасть російських пропагандистських медіа, співучасть російської православної церкви, підштовхнули багатьох західних політиків до розуміння, що це насправді необхідно. Межа між життям і смертю, існуванням або не існуванням України чіткіше розставила акценти.

Зараз я не чув системних зауважень, не зустрічався зі стримуванням України в цих питаннях. До речі, це ще один чинник, який спонукає говорити, що ситуація назріла до ухвалення законодавства щодо заборони діяльності рпц в Україні. Мені здається, що відсутність втручання наших міжнародних союзників на нинішньому етапі дає можливість реалізувати цей крок.

– Загалом після ухвалення закону – або урядового, або депутатського, набрання ним чинності і практичного застосування, тобто офіційної заборони рпц в Україні, що буде зі священиками та церковним майном?

– Рішення ухвалюватимуть священики та парафії на місцях. Ми вже неодноразово були свідками переходу дуже великих парафій до Православної церкви України. Цей процес стартував після отримання Україною Томоса.

На жаль, принаймні, за тією інформацією, яку я отримував як народний депутат, були випадки, коли представники  влади, в центрі і на місцях, стримували такий перехід. Найнеприємніше, що стало відомо влітку минулого року, – наявність якогось розпорядження одного з керівників Київського обласного управління Служби безпеки України, де чітко вказувалося про перешкоджання переходу. Зараз ця людина подала у відставку з посади. Взагалі позиція СБУ змінилася в позитивну сторону. Проте, мені здається, що було завдано багато шкоди природному процесу переходу до ПЦУ, який суттєво пом’якшив би реалізацію законів, що будуть ухвалені.

– А як бути з прихильниками цієї релігійної організації, які зараз поширюють російські наративи щодо так званого посягання на право на свободу віросповідання?

– Очевидно, що необхідно аналізувати ступінь та небезпеку цієї активності. Якщо це відбувається в межах українського законодавства, варто пояснювати, чому ця робота, навіть не порушуючи законів, є шкідливою. Ми прекрасно розуміємо, що часто ця діяльність виходить за межі українського законодавства та передбачає кримінальну відповідальність. Зокрема, дії, які можна трактувати як сприяння ворогу, як колабораціонізм.

Я думаю, таких людей слід притягувати до відповідальності, включно зі священнослужителями, які чинили такого роду дії. На жаль, відома інформація про відверті акти колабораціонізму серед священиків російської православної церкви в Україні. Я вважаю, що суди та справедливі вироки мають бути стримуючим механізмом.

На мою думку, якщо це не вдасться зупинити, якщо активність із боку держави закінчиться лише гарними вранішніми фотографіями представників Служби безпеки України на тлі тих чи інших церков, можливо, ця робота перейде в якийсь підпільний формат, більш обережний. Навряд чи у подальших обшуках співробітники СБУ знайдуть відверті сліди «русского міра» у вигляді паспортів чи рублів, але це не значить, що така діяльність припиниться. Чіткі кроки, чітка позиція держави, у тому числі з ухваленням відповідного закону, якраз буде важливим чинником для адекватних людей, які ще можуть змінитися. Зрозуміло, що ті, хто не готові цього робити, не сприймають існування Української держави, української церкви, мають або залишити Україну, або відповідати за українським законодавством.

 – Особливо гостро під час повномасштабної війни постало мовне питання. Очевидно, що нетерпимість значної частини українців до російської мови зросла, однак деякі громадяни, у тому числі політичні діячі та чиновники, продовжують послуговуватися нею в офіційній комунікації. На вашу думку, чому певні посадовці продовжують ігнорувати Закон України «Про функціонування української мови як державної»? Може, санкції, передбачені цим документом, недостатньо ефективні?

– Я думаю, що Закон «Про функціонування української мови як державної», ухвалений у 2019 році, повнота дії якого наступає в різний час, абсолютно правильний. Переконаний, що ті умови для розвитку української мови, що створює цей закон, проявляють себе у зміні мовної ситуації, яку ми зараз спостерігаємо. Тобто, тут не лише вплив війни. Звісно, вона стала додатковим каталізатором, але, якщо подивитися соціологічні опитування, цей процес розпочався до 2022 року, навіть до 2019 року – до ухвалення цього законодавчого акту.

На моє переконання, стимули і санкції, які ним передбачені, правильні. Інша справа в тому, що частина політиків, зокрема тих міських голів, які завзято тримаються за російську мову і навіть готові йти на покарання,  не готові до таких змін. Вони отримували політичні бонуси, бали, заграючи з російськомовним населенням. Для багатьох із них, можливо, це була єдина карта, яка допомогла виграти вибори. Вони ніяк не можуть зрозуміти, що ця карта вже не працює. Це все вже насправді в минулому. Їхня послідовна проросійськість, яка виливається в так звану боротьбу за російськомовність, буде просто мінусом.

 Я думаю, коли закінчиться війна і постане питання нових виборів на місцевому рівні, спроби мобілізувати електорат на питанні російської мови дадуть мізерний результат. Напевно, цим політикам саме час переосмислити свою поведінку, а до того моменту, поки вони цього не зроблять, треба накладати штрафи згідно із законом, робити це публічно для того, щоб люди розуміли, що немає винятків ні для кого.

– Запитання із перспективою на майбутнє. 10 стаття Конституції України гарантує захист мов національних меншин – російська там вказана привілейовано окремо. Це широка площина для маніпуляцій. Зрозуміло, що під час дії воєнного стану змінити Конституцію неможливо, але після перемоги?…

– По-перше, усе, що робиться зараз у контексті мовного законодавства, не суперечить 10 статті Конституції. По-друге, треба розуміти, що поява окремо виділеної російської мови, очевидно, була даниною політичній ситуації 1996 року, коли ухвалювалась Конституція. Тоді для значної частини політиків російськомовність була інструментом мобілізації їхніх виборців. Вони публічно відстоювали цю тезу.

Я вважаю, що потреби виділення російської мови в Конституції точно немає. Українська держава не збирається жодним чином додатково розвивати російську мову чи навпаки – додатково утискати. В Україні має залишатися одна державна мова, але Україна дає можливості розвиватися мовам національних меншин без шкоди для української мови. Я не бачу потреби в подальшому існуванні такого положення в Конституції. Думаю, що природним чином дійде до того, що пункт щодо окремої уваги до російської мови просто зникне.

– Було би чудово. Мене це питання турбує дуже давно, оскільки навколо відповідного положення завжди було багато спекуляцій.

– Так, цією частиною Конституції завжди спекулювали, але насправді вона не несе в собі жодного особливого політичного змісту. Це данина політичному компромісу. Конституція – це так чи інакше продукт, який відображає політичну ситуацію того періоду, коли вона ухвалювалась. Зрозуміло, що якісь ключові положення залишаються незмінними, але зміни до Конституції за потреби вносяться.

– росія завжди намагалася спаплюжити історію України, зокрема, поширюючи фейки про видатних українських діячів. Чи не найбільше від російської пропаганди постраждав український визвольний рух. Міфи росіян щодо українських націоналістів "здобули успіху" фактично в усьому світі. І це, безумовно, треба виправляти. Нещодавно в Канаді вийшла англомовна книга про український визвольний рух "Ворожі архіви", яка містить переклад документів ОУН і УПА, а також радянських спецслужб. Дуже важливо, що ці документи вперше опубліковані англійською мовою. Як співавтор книги розкажіть, як це вплине на трактування періоду дії українського визвольного руху західними істориками?

– Ви абсолютно праві, що, на жаль, на Заході в оцінках українського визвольного руху, діяльності Організації українських націоналістів, Української повстанської армії, Романа Шухевича, Степана Бандери велику роль у формуванні позиції, у тому числі академічної спільноти, відіграла радянська, а потім російська пропаганда. І продовжує відігравати.

Я близько року працював в Українському науковому інституті Гарвардського університету, брав участь у дуже багатьох конференціях і бачив, як у питаннях інтерпретації українського визвольного руху домінують наративи, сформовані радянською і російською пропагандою. Довге існування цих наративів обумовлюється тим, що були недоступні первинні джерела для західних дослідників, які би дали можливість переоцінити роль, значення ОУН та УПА в українській історії.

Після відкриття архівів додатковою перешкодою залишався мовний бар’єр. Не всі західні науковці знають українську та російську мови. Очевидно, що наше завдання – зробити доступ до первинних джерел максимально спрощеним. Це було головною метою моєю та мого колеги з Канади, професора Любомира Луцюка, коли ми збирали цей великий том, який складається з ключових документів українського визвольного руху, починаючи з їх формування в 20-х роках, закінчуючи серединою 50-х років минулого століття. Це документи самих структур УПА та ОУН, а також документи НКВД та КГБ, які боролися проти цього руху. Усі вони взяті з колись секретних архівів КГБ, тобто з архівів організації, яка ставила собі за мету ліквідувати український визвольний рух.

З цієї перспективи найпереконливіше можна показати, як багато вигадок побудували навколо визвольного руху, при тому, що структури НКВД і КГБ прекрасно розуміли, чим є український визвольний рух. Вони його вважали українським визвольним рухом, прекрасно знали про його боротьбу проти німецької окупаційної системи, розуміли, що про колабораціонізм не йдеться. Уся ця інформація була в них, але тим не менш вони зумисне формували негативний образ. Така інформаційна війна була елементом знищення цього руху поруч зі збройною ліквідацією.

Я сподіваюсь, що поява цієї книги спонукатиме деяких західних дослідників переосмислити свої уявлення про український визвольний рух. Можливо, спровокує якусь цікаву дискусію. Сподіваюся, що призведе до деяких уточнень у положеннях дуже проукраїнського західного історика Тімоті Снайдера, який у питаннях ОУН та УПА, з одного боку, дуже поверхневий, а з іншого – повторює міфи, стереотипи, які мають радянське походження. Сподіваюсь, що це буде додатковим поштовхом і для науковців, і для західного суспільства, щоби зрозуміти, як ефективно працювала російська пропаганда, поширюючи брехню про український визвольний рух.

Нам це важливо показати ще й з огляду на те, що аналогічні спецоперації розгортається зараз: компрометація полку «Азов» і взагалі українських військових, українців, які борються. Зараз у нас набагато більше можливостей, щоб протистояти цьому. Натомість наші попередники  у 40-50-х роках минулого століття не мали можливостей ані фіксувати злочини росіян, частина з яких приписувалась українським повстанцям, ані розповісти про це світові.

Проте, треба розуміти, що росія повторює ті самі технології брехні, які використовувала в 40-50-ті роки ХХ століття, тому важливо проводити і розуміти паралелі. Так само важливо показувати історію Української повстанської армії, тому що вона дає відповідь на питання, чому Україна почала чинити такий активний спротив після початку повномасштабного російського вторгнення, чому Україні вдається триматися. Відповідь на це питання, зокрема в історії УПА. Паралелі між боротьбою в роки Другої світової війни, перші роки після неї і боротьбою під час сучасної війни величезні. Щоб зрозуміти, що відбувається зараз, чому українці мають таку силу протистояти російській агресії, треба знати, як українці боролися десятки років тому.

–  Ви плануєте презентацію цієї книги в інших країнах світу?

– Хотілося би, але зараз важко щось планувати, тим паче закордонні поїздки. Якщо вдасться, то я би з радістю їздив, говорив, тому що презентації, обговорення книжки – це не тільки про історію, це про сьогодення. Очевидно, я би використав це як нагоду для того, щоб провести паралелі, щоб розповісти, що росія робить сьогодні. Це надзвичайно необхідно.

– А в Україні презентуєте?

– В Україні, напевно, теж слід презентувати, але ця книжка українською не буде виходити, адже всі документи, оприлюднені в ній, доступні онлайн. Центр досліджень визвольного руху, відстоюючи право на доступ до інформації про минуле, зробив великий проєкт, який називається «Електронний архів визвольного руху» avr.org.ua. Усі документи можна прочитати на цьому ресурсі в оригіналі. Можливо, зробимо презентацію, щоб продемонструвати, як їх знайти і про що говорять ці архіви. 

Ангеліна Страшкулич, Київ