ПУТІН СПІЗНИВСЯ – УКРАЇНЦІ ВИРОСЛИ НА НОВИХ ПІДРУЧНИКАХ

- День перемоги, він же День побєди 9 травня, – на якому етапі це перетворилося в сучасній Росії на інформаційну загрозу і російську національну «скрєпу»?

- Невід’ємним елементом російського рашизму є якась частина і совєтської ідеології, а якраз в совєтській ідеології 9 травня, День побєди, Велика вітчизняна війна – один з базових націотворчих міфів, якщо можна так сказати. Совєтський народ, який намагалися утворити, – його якраз намагалися творити на базі міфу про «великую победу», про «Великую отечественную войну», тому що війна справді сприяє перемелюванню, переплавленню різних націй: всі під одним командуванням, всі спілкуються російською мовою, однакова героїка, всі мають якийсь спільний екстремальний досвід. Це сприяло творенню цього, що мало стати в перспективі керівництва Радянського Союзу всією совєтською нацією. І дуже активно радянська влада взялася за це. Саме 1965 року повертається 9 травня як державне свято. 20 років не було, тому що була надто свіжа пам’ять про цю війну, надто багато було тих людей, які пам’ятали її в не таких святкових обгортках, георгіївських стрічках, а в крові, землі. А з 1965 року це вже стає базовим елементом радянської ідеології. Це було пов’язано навіть з персональною історією самого Брежнєва, тому що Брежнєв був першим керівником Радянського Союзу, який не мав жодного стосунку ані до Жовтневої революції, ані до громадянської війни, і йому треба було свою якусь легенду. За 25 років, між 1965 і 1990 роками, ця тема стає головною в мистецтві, культурі, все крутиться довкола 9 травня, довкола Великої вітчизняної війни. Тому не дивно, що коли Радянський Союз розвалився в 1991 році, 9 травня як найбільше свято за інерцією існувало фактично в усіх пострадянських республіках – можливо, за винятком країн Балтії, які завжди були дещо окремі. Але ця інерція як інерція проіснувала, може, років 5, 7, 10, а потім вже нове керівництво Кремля, особливо коли цим керівництвом стали ефесбешники на чолі з Путіним, зрозуміло, що це потенціал, певний матеріал, який їм дає можливість зберігати свій вплив на цьому пострадянському просторі. І вже десь з кінця 90-х – початку 2000-х це стає елементом новітньої російської пропаганди, новітньої російської ідеї.

За конкретними кроками, в яких це проявлялося, – напевно, поява георгіївської стрічки у 2005 році, яка, до речі, була реакцією на помаранчеву стрічку, тому що хотілося дати якийсь антисимвол помаранчевій загрозі Заходу. Інший, такий дуже видимий, інструмент – безсмертний полк, до речі, справді громадська ініціатива, нормальна громадська ініціатива звідкись з провінції. Нормальні люди хотіли згадати про своїх загиблих у роки Другої світової війни в такому абсолютно мінорному тоні на кшталт «ніколи знову». Але Кремль все це підхопив і вмонтував в оце побєдобєсіє, і відтоді це системна політика, яка стає невід’ємним елементом утвердження Росії на всьому пострадянському просторі. Тобто це було обов’язковим елементом політики усіх держав, які хотіли співпрацювати з Росією, – прилучитися до цієї релігії.

- А на якому етапі воно перетворилося на таке релігійне свято?

- Я думаю, що це якийсь квазірелігійний культ, коли людина розчиняється в масі, коли вона стає гвинтиком, добровільно стає гвинтиком, коли кайфує від того, що я такий маленький смолоскип в цьому морі смолоскипів. Тобто таке є в багатьох людей і, очевидно, це звільняє якусь енергію, навряд чи позитивну.

Остаточно, мені здається, переломним моментом стала третя «ходка» Путіна, коли чергову загрозу нібито було усунуто і йому треба було якось накачувати людей якимось нібито єднанням довкола речей, які святі. Що важливо, вони це намагалися робити культом проросійським: президенти всіх пострадянських республік мали приїжджати в Москву 9 травня. Наш всенародно обраний президент Віктор Янукович вслід за Путіним почав проводити – ми вже про це забули – на Хрещатику військові паради 9 травня. В 2013 чи 2012 році слідком за Росією було ухвалено закон про прапор перемоги так званий – про те, що 9 травня на державних установах можна вивішувати червоний совєтський прапор. Потім цей закон було визнано як неконституційний, відбувся Майдан, і все це забулося, але це були якраз такі дуже чіткі вияви публічної лояльності: ми приймаємо цей культ, ми стаємо віруючими в побєдобєсіє, отже, можемо стати частиною Росії. Одним з активних проповідників цього культу в Україні був Дмитро Табачник (тепер ми знаємо, що він безпосередньо російський агент). Він дуже активно зачищав шкільну програму від усього, що могло відрізняти українську шкільну програму від історії російської, він повернув термін «Велика вітчизняна війна», тому що цей термін ще за часів Івана Вакарчука було вилучено з програми, важко це робилося. Я пам’ятаю, навіть після Помаранчевої революції це важко робилося, тому що ветерани протестували, тиснули на уряд, уряд Тимошенко, але це було зроблено. А от коли прийшов Табачник, він дуже швидко повернув назад Велику вітчизняну війну, музей Великої вітчизняної війни мав стати знову культовим місцем.

Все це дуже щільно синхронізувалося з Росією. Тому, коли Майдан переміг, коли Янукович утік, Росія вважала, що у неї тут є закладений певний потенціал цієї релігії побєдобєсія, який можна використати для мобілізації на боротьбу проти України. І частково їм це вдалося – частина людей, принаймні в деяких регіонах Донецької, Луганської областей (крім російських агентів, провокаторів, спецслужб російських, які брали участь в цій руській війні), купилася на те, що є справді загроза якогось там нацистського уряду в Києві, що от ми станемо героями всім знаних совєтських чорно-білих фільмів, де є наші та німці (звичайно, будемо хороші наші).

І от на короткий період зерна оцієї псевдорелігії дали результат для Росії. Правда, потім георгіївська стрічка стала символом терористів, це породило протилежний процес – відторгнення.

- А як це розвивається? Є якийсь штаб імені 9 мая, який пише план, чи воно просто методом самовизначення?

- Я думаю, у Путіна є якась команда, яка щось формує, вловлює якісь настрої. Це не схоже на якусь реактивну політику, це дуже послідовно, дуже масштабно. Важко не помітити, наскільки воно технічно працює все.

- А що воно дає, велич якусь?

- Велич – так, чи псевдовелич. Її пропонують громадянам Росії, бо насправді небагато чого можуть запропонувати. Теза «лишь бы за державу не было обидно», на жаль, в Росії проходить. Так, будуть сидіти в лайні, будуть бідні, імпортозаміщенням харчуватимуться, але «лишь бы за державу не было обидно», і це має свій відгук в абсолютній більшості Росіян. Це треба розуміти, це треба враховувати. Ті, хто думали, що росіяни без пармезану, хамону раптом збунтуються, дуже переоцінили інтегрованість Росії чи росіян у світ.

Друга ціль цієї монополізації – очевидно, заперечувати тезу про будь-яку теперішню агресію. Ми не можемо бути агресорами, чинити злочини проти миру – ми ж врятували світ, ми ті, хто врятували світ від нацизму. Тобто відповідно ця монополія на боротьбу з нацизмом приховує теперішні злочини Росії з одного боку, з іншого боку дає можливість, на думку Путіна (свого часу це застосовував Сталін), вважати: якщо ми головні антинацисти, то всі, хто проти нас, – нацисти. Все дуже просто, в такій бінарній системі насправді все абсолютно чітко спрацьовувало. Тому це дуже активно подається, зокрема і через протистояння з Україною: якщо ми головні антинацисти, а українці проти нас, то, звичайно, вони нацисти. Вся картина абсолютно цілісно спрацьовує, на жаль, не тільки на росіян, не тільки на частину українців – знаходяться якісь люди, особливо лівих поглядів, десь на Заході, які це підхоплюють, які теж вважають, що ми маємо дякувати Росії. Ще нещодавно, пригадайте, були заяви з боку керівництва Німеччини, якось так було сказано: ми не можемо допомагати Україні збройно, бо ця зброя може бути використана у війні проти Росії, а ми як німці завинили перед Росією. От така складна конструкція, Путін плескав у долоні. Буквально днями з’явилася цікава заява українсько-німецької групи істориків про Другу світову війну, там теж, зокрема, йдеться про те, що Росія досить вправно в німецькому суспільстві запровадила потрібну їй модель пам’яті про Другу світову війну, де Німеччина не просто почувалася винною за цю війну, а Німеччина почувалася винною саме Росії. Німеччина почувалася такою, що має зробити щось, щоб залагодити гріхи саме перед Росією, і очевидно, що Росія цим користувалася. Тобто це ще одна ціль, яка ставилася оцією монополізацією перемоги в Другій світовій війні.

- Що робити українцям? Для багатьох все-таки свято було, як їм ставитися до 9 травня?

- Я уважно спостерігаю за тим, як це важко сприймалося. Ініціатива відзначати не 9 травня, а 8 травня з усією Європою на громадському рівні точно з Помаранчевої революції озвучувалася. Але соціологія показувала, що близько 70% українців вважали 9 травня одним з найважливіших свят. Такі настрої просто через коліно не ламаються. 2014 рік показав, що моделі пам’яті вшанування, які Росія пропонує до Другої світової війни, пов’язані з 9 травня, насправді не мають нічого спільного з вшануванням, вони потрібні для мобілізації на боротьбу проти України. І дуже багато українців вже почали переосмислювати це. Тому ми це вигадували буквально з коліс у 2014 році. Нагадаю, тоді ми пропонували 8 травня – День пам’яті, примирення, мак, «ніколи знову», 1939–1945, а не 1941–1945 тощо. І вже тоді чимало таких більш соціально активних громадян прийняли нас. Ці маки на 1–8 травня 2014 року були тільки у вигляді графіки. Сергій Мішакін, дизайнер з Харкова, намалював за кілька днів перед датою, нам сподобалося, ми запустили це в інтернет. Раптом я виходжу з метро на Хрещатику, іду на вулицю Липську і бачу – стоять якісь жінки і продають вже зроблені саморобні ці маки, і люди купують. Тобто такий запит був, люди готові були до цих змін. Далі ми доклалися і всі органи влади до інформаційної роботи, почали трошки зміщати акценти: ми не заперечуємо потреби пам’яті про Другу світову війну, ми готові згадувати всіх, хто боровся: в Червоній армії, в Повстанській армії, армії союзників. Я думаю, що оця наша теза – виклик, що не тільки Росія перемогла нацизм, теж була правильна.

- А якусь людську пораду можна дати людям?

- Спробувати спуститися з тих високих поверхів пропаганди совєтської на рівень своєї родини, людини. Тому що це ще один підхід, який нам дав змогу переформатувати – ми пробували, власне, всі ці історії спускати на рівень конкретної родини, конкретної людини. Люди почали більше розповідати свої реальні історії і розуміти, що ці історії побутували в їхніх родинах і їх не мали можливості висловити, вони суперечать всьому цьому побєдобєсію, вони мають трошки іншу картину, і почалися зміни.

- А тепер конструкт 9 травня зруйнований в Україні?

- Я вважаю, що так. 11% людей вважають, що для них 9 травня це важливе свято. Я думаю, що це представники старшого покоління. Нуль відсотків – це не реально, це і так величезні зрушення. Нам важливо якусь нову модель цієї пам’яті про цю війну виховати, виплекати в наступних поколіннях. Колосальну роль відіграв наступний етап війни, повномасштабна війна 2022 року. Соціологія показувала, що 68% не підтримували 9 травня, і ми зробили нарешті це в 2023 році через відповідний закон. Маємо 8 травня як модель європейської пам’яті про Другу світову війну і 9 травня як День Європи, що зорганізовано з європейським календарем і абсолютно нас відриває чи ізолює від цих російських впливів. І ця війна, хочемо ми чи не хочемо, поступово витісняє війну попередню, вона стає страшнішою для нас, тому що ми її переживаємо.

Нам треба залишити ключові речі, пов’язані з Другою світовою, але вона втрачає ось таку переживальність, вона втрачає таку гостроту, яку мала дотепер. І що парадоксально, мені здається, в Росії так само. Сотні тисяч загиблих – це колосальна цифра.

- Тобто в Росії теж відбудеться переоцінювання?

- Я думаю, що тріщинки вже пішли.

- Почали ми трошки говорити про підручник історії, про Табачника. Багато разів підручники історії в моєму житті мінялися…

- Історія – це бачення нас сьогоднішніх минулого, тому кожне покоління все одно буде уточнювати, все одно буде переоцінювати. Не треба боятися того, що ми переоцінюємо, тому що ми йдемо далі, нам відкриваються якісь нові матеріали.

Будуть якісь речі, що поєднують, поступово Друга світова війна втрачатиме свою значущість навіть в історії, тому що вона заступатиметься цією війною. Не треба цього боятися, тому що хтось собі уявляє, знаєте, таку стерильну історію, яка раз і назавжди, не знаю, гранітом викарбувана, не можна її рухати – це не так.

Але загалом мені здається, що ті зміни, які відбуваються в історії, в підручниках історії України, попри реванші російськості, вони послідовно позитивні, вони послідовно правильні. Україна поступово рухається в напрямі кращих підручників і кращого подання цієї інформації про минуле.

І мені здається, що одна з причин, чому Путін не здатний перемогти зараз Україну, – це те, що він надто пізно почав цю війну. Він має справу з поколінням, яке було виховано новими підручниками історії. Ті, кому 20–30 з чимось років, не мислять себе без України, не мислять Україну без Європи, які знають, що таке Україна. Оці всі байки Путіна про те, що Україну придумав Ленін, вже не чіпляють їх, тому що вони мають цілісне бачення історії – хай воно, знову-таки, корелюється дещо, уточнюється, доповнюється. Я як історик і вже як батько хотів би покращувати підручники і, очевидно, що їх треба покращувати, але в цілому, мені здається, треба віддати належне тим людям, які буквально з 91-го року встигли розробити весь корпус підручників від 5 до 11 класів. Україна була одна з перших пострадянських республік, яка зробила такий от загальний шкільний історичний наратив, що відіграв колосальну роль у формуванні громадянської, національної свідомості українців.

«НІКОЛИ ЗНОВУ» НЕ СПРАЦЮВАЛО, ЯК І СТАВКА НА «ХОРОШИХ РУССКИХ»

- От ми зараз говоримо про важливість історії. Що історія означає в цій війні й чого все це нас має навчити у майбутньому?

- Має навчити, що історія важлива, історія дуже багато важить, що ми маємо не боятися, маємо бути готовими захищати свій особливий погляд на історію, навіть якщо комусь не дуже подобається. Мова не тільки про наших східних сусідів. Ми вперше починаємо від себе, від першої особи, переповідати своє минуле – до того нашу історію про нас розповідали наші сусіди. Вони вже визначили для нас нашу роль у своїх історіях, і їм не подобається переоцінювання.

Але це природний процес, і тут ми повинні мати якусь стійкість. Якщо ми говоримо про переосмислення історії українцями, мені здається, що тут ми вже зайшли далеко, ми багато зробили, ми, справді, вже маємо якийсь такий наратив, що є основою української національної ідентичності, за 30 років він більш-менш сформований. Його ще треба популяризувати. Але найкращим, успішним кейсом того, як певна історична проблема, що була спочатку невідома, а потім, нібито, розділяла, стала суспільним консенсусом, є Голодомор.

Про себе можу говорити і про тих людей, які були поруч зі мною на Майдані в 2013–2014 роках, – якраз дуже різкий розворот Януковича стосовно Голодомору (відмова від концепції геноциду, відмова від вшанування) був одним із мотиваційних чинників, чому Янукович має піти. Ми бачили, що він руйнує те, що насправді важливе.

Тому так, очевидно, що історія змінюється, історія змінюється до кращого, але нам треба переповідати нашу історію світові, і тут ще непочатий край роботи. Є ще виклик додатковий для українців – я впевнений, що саме українці мають розповісти історію Росії для світу, тому що ніхто краще за нас не розуміє, що таке Росія.

Це наш гріх – Росія, це наш Франкенштейн, це те, що наші предки колись зліпили, і що є зараз загрозою і для нас, і для всього світу.

Росія зробила дуже розгалужену інфраструктуру просування свого бачення, його треба заперечити. Пояснити світові, що теперішня Росія – це імперія, показати внутрішній геноцид тих поневолених націй, які входять до складу Росії, які є інструментами знищення українців. Коли світ краще зрозуміє, чим є Росія, він зрозуміє, що Росія не збирається зупинятися на Україні. Це має стати таким спонукальним чинником для об’єднання цілого світу – як тоді, коли Черчиллю вдалося переконати Сполучені Штати Америки, що Гітлер – це щось більше, ніж загроза тільки для Британії і для Франції, яка вже на той момент впала. Так само зараз маємо зробити ми.

Мене бентежить, коли, оцінюючи теперішній режим у Росії, ідеологію Росії, пробують якийсь один термін використати – фашизм, нацизм... Це і фашизм, і нацизм, і російський імперіалізм, це і панславізм, це і православіє, це і комунізм – дика суміш цього всього. Рашизм треба розкласти на ці складники для того, щоб пояснити…

 - Дикий капіталізм під прапорами радянськими – дикість якась.

- Спроба Росії піти таким демократичним, типовим західним шляхом відбувалася десь у 1990-ті роки. Росія була у пострадянському просторі одна з перших в питаннях декомунізації, Росія першою відкрила архіви КДБ. Був такий історик військовий, автор цих всіх біографій Леніна, Сталіна, Троцького – Дмітрій Волкогонов. Він спеціальну комісію очолював, вони мали свій кабінет на Луб’янці…

Це було загравання із Заходом. Помилка Заходу – Захід завжди робив неправильну ставку на те, що існують якісь «хорошие русские», і ставка на «хороших русских» спрацює. Це було в якомусь 1919 році, коли проти поганих русскіх більшовиків, замість підтримки національних рухів, зокрема, українців, підтримали «хороших русских». І це страшною поразкою закінчилося. І на початок 1990-х років, подивіться, в кого втюхував колосальний ресурс Захід – не в Україну. Україну притиснули, забрали ядерну зброю. В Росію натомість втюхували величезні кошти під дуже такою ілюзорною ідеєю, що чим більше там буде ринку, тим більша там буде демократія. Ринок там якийсь сякий-такий, нібито, встановився, демократія колапсувала значно швидше, а потім і ринку не стало. І це сталося, зокрема, через небажання Заходу бачити ту загрозу, яка виростала з Росії, це сталося через небажання Заходу бачити. Якщо ми повернемося знову до моделі Другої світової війни, Захід всі моделі Другої світової війни будував на тезі «ніколи знову». От була така страшна війна, Друга світова, ми її пам’ятаємо, ми зробимо все для того, щоб вона не повторилася. Ми теж її пробували, але, виявилося, занадто пізно.

- Воно вже, може, і не працює, непрацююча конструкція, не використовуйте.

- Навіть більше, воно настільки непрацююче, що, мені здається, що зараз ми маємо право як ті, хто став тестовим майданчиком, показавши, наскільки воно тут не працює, сказати Заходу, що воно і у вас не працює. Чому воно там не спрацювало?

- Тому що виросли нетравмовані покоління, ситі покоління.

- І навіть більше. «Ніколи знов» у 1945 році, насправді, завжди було половинчастим, тому що в 1945 році було переможене тільки одне зло, тільки нацизм. Захід закрив очі на те, що для того, щоб перемогти нацизм, він пішов на компроміс з іншим злом і зробив його навіть своїм союзником. У 1946 році з’являється вже ця залізна завіса, яка розділяє континент, але Захід, знову-таки, говорить про «ніколи знову», не помічаючи, що робиться за цією залізною завісою. У 1991 році Радянський Союз розвалюється, Захід з полегшенням видихнув – ну, хай пізніше, але сталося «ніколи знову». А тим часом у Росії наростає «можем повторить», і, знову-таки, не помічають цього на Заході. Росію в контексті реального наростання нацизму і фашизму не розглядали.

- Україну робили дуже антисемітською країною, я пам’ятаю. Забуваючи про традиції чорносотенців і всяких таких. Але у нас і своя шизофренія є – Кіровоградська область з обласним центром Кропивницьким, Дніпропетровська область з Дніпром…

- Не встигли провести зміни до 2019 року, допоки не відбулася зміна влади. Потім у нас до влади прийшла команда, яка діяла під гаслом «какая разница?». Відповідно говорити про якісь там перейменування, декомунізацію було дуже важко, а потім повномасштабна війна змінила, слава Богу, риторику Президента від «какая разница?» до «без хліба, без світла, без газу, але без вас».

- У нас Президент став націоналістом.

- Прийняв, принаймні, цю риторику, але Конституція забороняє вносити будь-які зміни до Конституції на період воєнного стану, а ці конкретні дві області названі в Конституції, тому такий-от апендикс залишився, на жаль.

- Але є Червоноград, мешканці не хочуть міняти на щось інше…

- Червоноград, Павлоград – це вже наступний етап після декомунізації, це деколонізація. І я дуже тішуся, я, чесно кажучи, не очікував, що в цьому парламенті, в який я потрапив, нам вдасться просунути цей закон. Але повномасштабне вторгнення змінило суттєво настрої в цьому парламенті, і в 2023 році було ухвалено закон про деколонізацію, який передбачає, зокрема, перейменування вже і павлоградів, і червоноградів, і Южноукраїнська. А щодо того, що мешканці Червонограда не хочуть перейменовуватися, – це властиво українцям по всій Україні. Тобто ми всі за реформи, країна мусить змінитися, тому що так жити далі не можна, але, будь ласка, не на моїй вулиці, будь ласка, не в моєму селі, не в моєму місті, хай хтось інший міняється.

Діалог вести треба. Класичний випадок – це Комсомольськ, вели діалог до останнього, мовляв, пропонуйте будь-що, тільки не Комсомольськ. Запропонували Комсомольськ, але вони вирішили його розшифрувати як «колектив молодих, соціально активних козаків», якось так, КВН зробили з цього всього. Очевидно, що після цього діалог припиняється, після цього вступає в норму інша норма закону, яка передбачає, що Інститут національної пам’яті може пропонувати іншу назву. Запропонували Горішні Плавні. Істерики були, плачі. Тепер це бренд, це просто бренд.

Тому – так, до певної міри, діалог, але влада має бути готовою робити часом і непопулярні кроки. Якщо ви думаєте, що те, що я робив на чолі Інституту національної пам’яті, викликало тільки захоплення, то ви дуже помиляєтеся. Нещодавно на мене напали якісь молодики, які намагалися мене побити, власне, тому, що їм не подобалося те, що я роблю 9 травня. Отримував інформацію із Служби безпеки, що була спроба замінувати мій автомобіль, який стоїть біля мого будинку, багато всього було. Але якщо ти розумієш, що ти робиш, заради чого ти це робиш, треба це робити, і я абсолютно не шкодую про те, що було зроблено. Мені здається, що те, що ми зробили після Майдану 2014 року, нас підготувало до війни повномасштабної.

- Останнє тоді питання. Що робити з війною з точки зору історії? Чи потрібна міфологізація?

- Міф у совєтському розливі – це вигадка, тобто міф у розумінні загальносвітовому, до певної міри, – спрощений виклад якогось сюжету складної історії. Дітям все одно треба спрощення показувати, тому якісь міфи будуть. Мені здається, от міф про Привида Києва – класний, насправді. Нібито вигадка, але вона має реальну підкладку, тому що були конкретні люди, які виконували конкретну роль цього Привида Києва.

Що робити з цією війною? Фіксувати, вже зараз фіксувати цю війну. Не боятися вже зараз говорити про цю війну. Війна може бути довгою, і маємо бути на це націлені, і переповідання цієї війни, переповідання того, що ми вже пережили, дає нам натхнення. Коли ти втомився йти вперед, коли ти не знаєш, скільки тобі ще йти, озирнися назад, подивись, що пройшли, які є героїчні речі вже у нас позаду, – вони нас будуть надихати. Я впевнений, що від того, як ми вже зараз будемо переповідати цю війну, залежатиме, коли і як вона закінчиться.

- І будемо мати свій справжній День перемоги.

- Абсолютно. Я впевнений, що місце поняття «День перемоги» має поки що залишатися вакантним у нашому календарі.

Василь Самохвалов

Фото: Руслан Канюка, Укрінформ 

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі «Ukrinform TV»