Під час чергового ефіру програми «Василь Самохвалов запитує» в Укрінформі нещодавно говорилося про те, як змінюється українське суспільство, який ринок праці під час війни і яка роль в усьому цьому відводиться жінкам. Чому фемінізм є нашим економічним порятунком, з якими безглуздими заборонами у трудовому праві ще недавно мусили боротися активісти, чому багато жінок у війську – то ще не гендерна рівність, з’ясовували з допомогою Світлани Войцеховської, співзасновниці Українського жіночого конгресу та народної депутатки 8-го скликання. Далі – найцікавіше з розмови.

ГЕНДЕРНА РІВНІСТЬ – КОЛИ ЧОЛОВІКИ З ЖІНКАМИ 50/50 У ФІНАНСАХ І КАБІНЕТАХ

- Пані Світлано, нещодавно бачив новину про те, як один з телеканалів оголошує курси на операторок телебачення. Це професія, що традиційно сприймалася як чоловіча, бо потребувала фізичної сили: носити штативи, камери. І вони збираються добирати операторок, мотивація дуже проста – не вистачає чоловіків. Що відбувається з ринком праці, чи справді у нас така «лагідна фемінізація»?

- Більшість наших чоловіків, незалежно від професії, пішли на фронт. І дійсно, нежіночі професії потрібно тепер заміщати саме жінками. Це одна із причин. І все-таки Україна пройшла 10 років шляху «лагідної фемінізації» – залучення жінок до всіх сфер життя і надання рівних прав жінкам у виборі професії, навчання, у доступі до ринку праці. Ви знаєте, що до 2017 року в Україні був наказ 256 про заборонені професії, це була дискримінаційна норма для жінок. Тому професії в цілих галузях економіки були заборонені для жінок – наприклад, жінки не мали права працювати в легкій промисловості. Літакобудування і авіація повністю були заборонені.

- Інженерні професії були заборонені чи руками працювати?

- І руками… І пілотесами жінки не могли бути. Тільки після того як був скасований цей наказ, одна приватна компанія в Україні запросила двох пілотес. Річковий флот абсолютно заборонений, якщо ти не буфетниця. Заборони діяли за замовчуванням і в освіті, на відповідні факультети не брали жінок в цих галузях.

Ця заборона існувала з 1919 року. Доповнювалася, розширялася. Ще в 1990-х було підписано останній наказ про заборонені професії. На початку 2017 року до мене, тоді співголови міжфракційного об’єднання «Рівні можливості» у Верховній Раді, звернулася громадська організація, активістка пані Євгенія Луценко і розповіла про цей перелік заборонених професій. Я почала досліджувати зі своїми колежанками це питання, і ми пройшли довгий шлях, щоб його скасувати.

Була зроблена аналітична записка Національної академії наук, а також головного санітарного лікаря, який писав, що ми не можемо ліквідовувати цю заборону, тому що це негативно впливатиме на репродуктивне здоров’я жінок, буде багато різних аварійних ситуацій. І також тут підключився пан Волинець (український профспілковий та політичний діяч, – ред.), профспілковий лідер, який говорив – та боже, у нас в шахтах страшні умови, не можна.

- Там неприємно працювати.

- Неприємно працювати абсолютно, я була в шахті, я знаю. Але таке питання, знаєте, урядового чи політичного фарисейства. Треба створити умови безпечні не тільки для жінок, а й для чоловіків, тому що репродуктивне здоров’я важливе для чоловіків теж. Тобто замість того щоб створювати безпечні умови праці, ми створюємо заборони.

- Наскільки все це працює, наскільки воно змінилося з 2017 року?

- Змінилося і дуже. Після цього Верховна Рада ухвалила низку законопроєктів, пов’язаних, зокрема, і зі Збройними силами України. Було дозволено служити жінкам на таких же посадах, як і чоловіки, а не записувати снайпером, санітарками у кращому випадку. Вони можуть отримувати відповідну заробітну плату, відповідне звання і тощо. Відкрився доступ до військових училищ – ви знаєте, в Богуна набирають дівчат тощо. Плюс велика підтримка громадянських активістів – упродовж семи років ми говорили про ці теми, лобіювали і показували кращі приклади, історії. Суспільна думка багато впливає.

Жінка має право вибрати. Я вам наведу приклад однієї дівчини, яка працює інструкторкою-водолазкою і розмінувальницею, саперкою. Вона розповідала на нашому конгресі свою історію. Їй було 17 років, коли прийшла на курси водолазок, і вона була єдина, і з неї сміялися і цькували, чого там тільки не було. А потім вона довела, що не гірша, а краща. Вона малесенька, худесенька, але це – її поклик душі, розумієте.

- Тепер дискримінація є на працю? Наскільки серйозна?

- Звичайно. Розрив у заробітній платі між чоловіками і жінками в Україні до 2014 року був на рівні понад 40%, за останніми даними – 20–22%.

- Минулого року уряд створив національну стратегію подолання гендерного розриву в оплаті праці в Україні до 2030 року. Якщо порівняти Україну зі світом, то що ми можемо сказати про цю тенденцію?

- Ми зменшуємо цей розрив, але у світі він становить 18%–17%.

- А що треба робити? Я, чесно, не розумію, жінки часто-густо на ту саму посаду йдуть... І це роботодавця дуже сильно влаштовує: отримує лояльного кваліфікованого працівника за менші гроші.

- Тут є декілька форм і методів регулювання. По-перше, чому жінки заробляють менше? Тому що вони працюють у середній ланці. Візьмімо державне управління. Там, де великі гроші. Великі гроші – саме в державних управліннях. Розумієте, це як у бюджетному комітеті Верховної Ради дотепер. Завжди жінок там, умовно, 12%, у комітеті з питань бюджету, де розподіляють гроші, – аж жодної. Тому там, де гроші, – там чоловіки. Навіть у бізнесі – тільки 30% жінок-керівників.

Ось у Норвегії – як вони мотивували жінок? І уряд, і парламент – більше ніж 50% жінок. Як вони мотивували, щоб жінки пішли на роботу, щоб жінки не сиділи вдома? Економічно. Платили трошки більше жінкам на тих самих посадах. Пільги – для бізнесу, якщо вони брали жінок, а внутрішні політики, що має бути 50/50. От мій син працює в данській компанії, вони шукали собі працівника, і він каже – я не можу взяти чоловіка, у нас 50/50, це політика компанії.

- А вам не здається, що це штучний шлях? А все штучне приречене на провал. Я так суто по-філософськи...

- Ну, освіта – теж штучний шлях, розумієте. Ви пам’ятаєте історію – нам не треба виборчі квоти, бо це штучний шлях?

Але подивіться, після ухвалення цих квот наскільки збільшилося жінок – на 35% у місцевих радах. У ВР було 12%, тепер 20%. Багато країн, які вводили ці квоти, потім їх скасовували – стали непотрібні. Вже й так, скажемо, суспільство було виховане, що не повинно бути дискримінації.

Я з вами згодна, що питання не в кількості, а в якості. Кожна ланка і кожна сфера потребують довгої праці. Державне управління там, авіаційна сфера – відповідна освіта, відповідна кваліфікація і відповідна заробітна плата. Тому що, коли жінка отримує менше, вона стає залежною від свого чоловіка. У неї менша пенсія. І чому не оплачується 14-годинна робота домашня? Вона ж не оплачується, а жінка ж працює.

Якби мій чоловік не допомагав мені, я не знаю, чи я була б лідеркою, політикинею, чи я б могла витрачати час на те, щоби працювати з іншими жінками, іншими людьми. І ми вважаємо, що здобуття рівності стосується і чоловіків, і жінок. Ви ж знаєте, Верховна Рада ухвалила законопроєкт, що чоловік може піти в декретну відпустку і виховувати дитину.

А, наприклад, у Швеції це – обов’язок. Якщо ти не візьмеш цю відпустку, то тобі на роботі скажуть – а ти взагалі як, виконуєш свою соціальну функцію батька? Важлива зміна свідомості, тобто виховання та освіта. Я постійно про це говорю.

- Хто цим має займатися і як це має відбуватися?

- Це комплекс. Ви знаєте, що є гендерна експертиза підручників? Ще з 2014 року була запроваджена, фінансують це донори. Дуже багато моментів, які пов’язані з питаннями дискримінації, і наше суспільство не таке емпатичне, як ми собі вважаємо.

- Не таке. А як нам уникнути підходу до цього суто формального? Бо наразі підприємства беруть, наприклад, інвалідів на мінімальні зарплати, тільки щоб виконати норму закону…

- Держава не може регулювати все на світі, але держава має створювати умови для таких бізнесів. Податки, якісь привілеї і преференції – от де може держава це використовувати.

ЖІНКА ЗМОЖЕ ВСЕ, ЛИШ ТРЕБА ЇЇ ПОВЕРНУТИ В УКРАЇНУ

- Повернімося до національної стратегії.

- Війна, зміна демографічної ситуації у країні – вона надзвичайно складна, а далі ще буде складніша. Український жіночий конгрес спільно з донорами провели дослідження в п’яти країнах світу, де найбільше наших біженців і переселенців: тих, хто хоче повернутися, 47% було. Коли було 90, а стало 47, то це ще поки що надихальне. Але права пані Елла Лібанова (науковиця в галузі соціоекономіки, демографії та економіки праці, – ред.), коли вона говорить, що рішення про повернення буде ухвалюватися в той момент, коли збиратимуться повертатися.

Тепер вже дуже важко знайти кваліфікованих людей. Плюс втрати чоловічого населення, про які ми не знаємо, і для нас це буде цифра теж шокувальна, плюс тепер закон про мобілізацію і маса бізнесів, які були суто чоловічими, тепер теж, скажемо, підвисають. Але ми можемо з цим боротися. Декілька напрямів, де було багато чоловічої праці, вже зрозуміли це ще рік тому, а то і більше, і проводять навчання спеціальні для жінок.

- У нас близько чотирьох мільйонів українських біженців, більшість з них – жінки та діти, 47% кажуть, що хочуть повернутися. А як мотивувати?

- Тут декілька факторів, перший – безпека. Другий – це створення умов – у Дрогобич або Львів можна повернутися і сьогодні, і працювати, і жити, а в Маріуполь – неможливо.

- А те, що жінки думають про майбутнє дітей, наскільки це важливий фактор?

- Це теж важливо, тому що десь діти мають закінчити навчання, якщо вони шкільного віку.

- І це, виходить, безперспективний шлях для нас?

- Це буде залежати від тих умов, в яких вони перебувають тепер, тому що чоловіки, які тут залишилися, – це сім’я залишається. Жінки приїжджають, ви спробуйте взяти квиток на Варшаву, це неможливо, це майже неможливо, тому що люди курсують туди-сюди, живуть на дві країни. Але якщо нікого не залишилося, і жінка там, скажемо, знайшла роботу, то вона буде, звичайно, думати… а в неї хлопчик, якому 17 років, і треба його ставити на облік у ТЦК. Тобто країна має забезпечити безпеку, умови проживання і умови навчання для дітей, – це перші фактори, які вони називають.

- У США під час Другої світової війни відсоток жінок, що працюють, збільшився на 57%, і 16% цих жінок працювали в оборонному комплексі. У Великій Британії зайнятість жінок під час війни зросла з приблизно 5 млн у 1939 році, це було 26% населення, до понад 7 млн у 1943-му – це 36% усіх жінок працездатного віку. Що зміниться у нас?

- Це, мабуть, треба ставити питання не стільки мені, скільки нашим управлінцям державним, як вони планують, скажемо, відновлення країни, і де там ця тема трудової сили. Але я впевнена, що без залучення з інших країн ми не зможемо відбудувати країну. Тому що величезна хвиля міграції до безпечних країн. Тоді такого не було, тоді весь світ воював… Чесно, я не готова вам сказати, як воно зміниться.

- А що може бути тригером – все, я тепер не домогосподарка, я готова йти?

- Заробітна плата.

- Можна сказати, що ми досягли гендерної рівності максимальної в армії?

- Ні. Подивіться, скільки у нас у керівництві Збройних сил України жінок. Значить, як керувати підрозділом «Стугни» або бути командиркою танкового підрозділу, вона здатна, а щоби бути генералом... Я знаю приклад дівчини, яка була ювеліркою, вона робила прикраси неймовірні – тепер вона снайперка. Але там, де ухвалюються рішення, повинні бути жінки.

- Є гендерне упередження, що жінки такі відповідальні за всіх, що вони не зможуть ухвалювати важких, безкомпромісних рішень…

- Наративи патріархальні нікуди не ділися. Я хочу навести приклад останнього Регіонального конгресу, який ми проводили в Полтаві. Ми говорили, як змінилася роль жінки в період повномасштабної війни. Говорили і з місцевими депутатками, ми говорили з переселенками і переселенцями, ми говорили з громадськими організаціями, які залишаються дотепер на місцях. Хочу розказати історію однієї з голів ОТГ у Чернігівській області, що на прикордонні. Коли пішов наступ, вона зібрала всіх чоловіків і зброю, і вони пішли на кордон допомагати прикордонникам відстрілюватися. Потім вони були в окупації (сталося так, що її не арештовували, то вже інша історія), і вона зорганізувала хлібопекарню, щоб годувати населення і якось підтримувати. Ірина Липка – голова ОТГ із Запорізької області, її тримали в підвалі 47 діб, знущалися, і вона витримала, і тепер працює головою військової адміністрації (їй вдалося втекти, там була перезмінка, і вона вийшла на нашу підконтрольну територію). Жінки можуть все – працювати з ВПО, будувати, відбудовувати, створювати робочі місця. Ми просто тепер не задумуємося, що є такі села, де взагалі нема чоловіків, а життя залишається, і його забезпечують жінки. Я не хотіла би, щоб роль жінки була так яскраво показана і підсвічена, як тепер, не так хотілося б, щоб вони стали такі видимі, але так є.

УКРАЇНУ ВІДБУДУВАТИ СЛІД УЖЕ ВДОСКОНАЛЕНУ

- Що зміниться після перемоги, наскільки зміняться традиційні чи нетрадиційні гендерні ролі, як зміниться наше суспільство?

- Я не знаю, як зміниться наше суспільство. За останні 10 років суспільство у ставленні до питання фемінізму, рівних прав, можливостей, доступу дуже змінилося – ми так вирвалися, як ніхто. Тепер трошки ситуація міняється – не трошки, а міняється, тому що війна, військові, військові адміністрації, наказові способи тощо.

- Просто жінки стають маскулінними.

- Може, і так, а може, вони починають бачити свою силу. Знаєте, про що говорили жінки на Регіональному конгресі? Нам треба продовжувати реформу децентралізації, нам це потрібно, ми мусимо продовжувати. Представники ВПО говорили – а дивіться, ми переїхали, ми живемо тепер у Чернівецькій області, ми платимо податки, ми привезли свої бізнеси, ми хочемо, щоб 2% від тих податків відраховувалися на відбудову нашої Донецької області.

- А якою має бути тепер політика держави?

- На різних напрямах по-різному. Україна – підписантка всіх міжнародних документів, пов’язаних з гендерною рівністю. Це має бути системна політика у всіх галузях, системна політика. Не тільки національний план у трудових сферах – є ще Національний план забезпечення гендерної рівності в освіті, яку я лобіювала, мабуть, років 10. Я собі колись дала такий зарок, коли я була народною депутаткою: я маю оце змінити, оце, оце, оце. Останній пункт був – щоби уряд ухвалив цей національний план зміни в освіті. То мені довелося 10 років працювати.

- Що було б правильно зробити державі та суспільству для того, щоб не пасивно реагувати, не підлаштовуватися під реальність, яка змінюється, а все-таки намагатися бути проактивними в цій історії і бути лідерами, і бачити, що буде завтра, бачити наперед?

- Таке достатньо і просте, і складне питання, тому що я маю надію – я впевнена, що ми відбудуємо не ту країну, яка була, а трохи кращу, яка забезпечуватиме рівні права у всіх для всіх. Тобто ми маємо створювати таке суспільство, яке було би для всіх однакове, всім було там комфортно. Держава має не тільки видавати законопроєкти, в яких прописано, чого ми маємо досягти, а й контролювати це. По-друге – підсвічувати найкращі приклади в бізнесі, давати приклад через свої державні підприємства тощо. Ми хочемо геть від Росії, а тут ці патріархальні «скрєпи»: сиди вдома, готуй чоловікові тощо. Ми довели під час цієї широкомасштабної війни, що ми інші, і ми можемо, це важливо. Знаєте, традиційні «скрєпи», вони ж нікуди не діваються. Але світ змінюється.

Василь Самохвалов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі «Ukrinform TV»

Фото: Руслан Канюка